Entrevista realizada per Ramon Massana, [2] para la Revista Catalunya [3] 194 (juliol-agost 2017).
Este cosmopolitismo e internacionalismo, estarían en contraposición con los estados nación?
No necesariamente. Es un tema que creo que todavía no se ha tratado mucho… El Estado a veces entra en competencia con el internacionalismo; pero incluso dentro del mismo liberalismo, que son los padres del nacionalismo liberal, encuentras este punto… En España se podría ver en Pi y Margall [4], quien habla de la libre federación; “Sí, somos patriotas, pero queremos ir más allá”. Claro, si a este punto de vista sumamos la superación del estado y haces una mayor profundización en tener una conciencia cosmopolita, sí que ya es algo diferente, pero… no es todo blanco y negro, hay una escala de grises y de posicionamientos… Además que hay identidades múltiples. Uno puede sentirse perfectamente catalán y ser internacionalista a la vez. Pero a ver, ¿cómo? Si creas el estado… el estado crea la nación. En el momento que hay derechos y deberes y una gente que tiene una soberanía supuesta, que la delegan… eso es el nacionalismo liberal. ¿Que luego a nivel discursivo se puede mezclar con todo ese poso reaccionario, no? Pero te encuentras mucha diversidad en este discurso. Si hilásemos fino una cosa sería el universalismo, por decirlo de una manera, el cosmopolitismo, el internacionalismo … Incluso te puedes encontrar personajes … A mí me pasa con [Juan] Montseny, que hay días que te lo lees y parece que sea nacionalista, y otros parece que sea apátrida; dependiendo del día, de quien tenía delante, variaba su discurso. El mismo Malato [5] cree en las naciones. Pero claro, entonces te encuentras un tío de Argentina que está escribiendo en un periódico y que dice que todo esto es mentira, que lo han inventado [6]; ¡que hacía cien años habían inventado la nación argentina de la nada! Así que ves toda esta multiplicidad de posicionamientos. Ahora bien, a día de hoy con la posmodernidad, algo que se conoce como internacionalismo de toda la vida, superar el estado… hay gente que lo llama anarquismo independentista o cosas por el estilo… Al final creo que es más complicado. No había que inventarse cosas nuevas que ya estaban, porque acaban dificultando el discurso…
Anarquismo independentista suena extraño, sí; porque esto del independentismo lo asociamos a la construcción del estado …
Te dirán independencia sin límites. Yo creo que esto viene de los 70 … Quizás los que empezaron a militar entonces son los que han mantenido vivo el movimiento libertario, pero los 70 -y 60- a nivel teórico para mí fue una de las peores décadas que ha habido; la parte final del siglo XX ha sido desastrosa. Porque cosas que ya estaban bien trabadas, que ya estaban hechas, a nivel discursivo y a nivel práctico, y sin mucho incorrecciones … Si te sentías parte de una nación no era un problema, podías ser completamente cosmopolita y decir: “Yo no creo en esto, es un invento “; o “yo me siento parte de aquí pero mi objetivo es la libre federación de los pueblos” … Claro, si a eso le damos una vuelta y decimos: “¡Ah, es que Bakunin en su momento defendía la libertad de los pueblos! “; sí, cuando era paneslavista y todavía no era libertario. Y luego como libertario cree en los pueblos, pero es internacionalista. ¡No es necesario inventar cosas nuevas! Supongo que hubo en esto influencia marxista, de la liberación nacional, del tema colonial …
Pero el mismo Malatesta, fue un cosmopolita pero luego en Egipto estaba a favor de su independencia; porque era antiimperialista. O la misma Louise Michel [7] … ella es una nacionalista francesa, durante la Comuna; pero como mucha otra gente ve que se debe superar la nación. ¡Ella era una republicana! Muy radical, se juntaba con Rochefort [8] y toda esta gente, que era peña muy radical … Un equivalente aquí serían los que hicieron la revolución cantonal en 1873; estos republicanos federales que muchos también tenían influencia del socialismo. Pero Louise Michel, después, ya siendo libertaria en Nueva Caledonia, aprende el idioma nativo y defiende al pueblo de allí contra la opresión colonial de Francia. Claro, en la lucha por la independencia los anarquistas estaban. Bueno, es una lucha contra el estado, contra el imperio … y no dejan de ser territorios donde los estados eran muy débiles, si existían previamente … Y sea lo que sea es que había un estado centralista muy potente que es lo que acababa dominando allí, visto desde el punto de vista libertario, evidentemente.
El tema nacionalista catalán ya sería otro caso. España se ha construido en gran medida por los catalanes que han participado y se han beneficiado del expolio de Cuba, del expolio de Marruecos y de la explotación general de la clase obrera; y cuando esta clase obrera salía a la calle pedían que vinieran las tropas a dispararla. Veo que un análisis de clase sería mucho mejor para estudiar la historia de Cataluña que no uno nacional, que en gran medida es inventado. Porque si el 1492 es una mentira [9] como inicio de la nación española (¡y ya no te digo los reyes godos!), el 1714 [10] es más de lo mismo. Son invenciones, recreaciones de discursos del pasado que sirven para justificar políticas actuales. Pero no deja de ser un tipo de discursos al que le faltan más argumentos empíricos. Tal vez la lucha de clases también sería una invención, pero empiezas a analizar la sociedad y ves que hay datos. Que hay barrios que hay diferencias en la construcción de edificios; ¡vas a Pedralbes y vas al Besòs y ves diferencias! En los ingresos de la gente …
Los mitos de 1714 que dices, se fijan ya en los años 30 o 40 del siglo XIX, ¿verdad?
Es verdad que en aquellas décadas se empieza a mitificar el 1714, pero se utilizaba para criticar desde el punto de vista del liberalismo español a los Borbones. Y ese mito lo usaron mucho los catalanes, por proximidad geográfica, y porque es un tema que queda … A nivel urbanístico después de 1714 la ciudad de Barcelona cambia mucho, no podía crecer más allá de un tiro de cañón! No deja de ser sintomático que lo primero que se hace en las muchas revueltas que hay es destrozar las murallas, la Ciudadela … ¡Era algo popular de la ciudad de Barcelona! ¡Claro, vives en una ciudad que sabes que tienes los cañones que te están apuntando … y que a veces los disparan! Como mito nace sobre todo como un mito de los sectores más progresistas del liberalismo español. Y sí que es verdad que después hay un movimiento romántico, de vindicación del tema catalán, que no dejaba de ser, sin embargo, un proyecto alternativo español. Incluso, si me apuras, en los años veinte o treinta [del siglo XX] miras a Companys y compañía y lo que están proclamando, ¡no es tan diferente de lo que proclamaba Pi y Margall en el siglo XIX! Una España federal o confederal. Como dice Ucelay Da-Cal [11] , esto es un proyecto nacional español. Aunque, sí que es verdad que hay un punto del mismo españolismo y de la propia evolución de los proyectos nacionales que aparecen situaciones de conflicto. Y claro, es que es muy casposo el proyecto dominante del nacionalismo español. Es centralista, heredero del franquismo … o digamos que de toda la tradición liberal católica conservadora reaccionaria que ha habido.
Sí, es bastante rancio y poco estimulante, no?
¡Sí! Como dijo alguien, “es español el que no puede ser otra cosa”. Y el franquismo hizo tres cosas interesantes a nivel discursivo: 1) eliminar la memoria discursiva de todo lo que era libertario, porque no los menciona casi nunca; 2) decir que todo el enemigo eran los comunistas, ¡cuando eran cuatro, en Cataluña!; y 3) darle un pedigrí al nacionalismo catalán. ¡Si tú mismo creas la situación … desde el punto de vista español! Su proceso de nacionalización es bastante complicado, o mediocre, o mal hecho, porque … ¡de forma peor yo no sé si se puede hacer!
En las escuelas enseñan casi que el antifranquismo era Pujol.
Claro, el franquismo crea un label de los comunistas y los nacionalistas. Y entonces tienes la transición … El movimiento libertario acaba como acaba … Aquello no deja de ser un callejón sin salida: allí va a parar todo el mundo que no se siente cómodo ni en el PSUC ni aquí ni allá … y te encuentras gente de todo tipo con proyectos muy diferentes …
Y sin mucha base detrás, no?
Exacto … Sí que hay un movimiento de contracultura muy potente, pero no dejan de ser unos años que precisamente a nivel mundial son el posmayo del 68, que considero a nivel político como la constatación de la posmodernidad: ya no hay referentes absolutos, ahora todo se cuestiona, todo se separa, vamos dividiendo … presos, feminismo, ecologismo … y lo que estamos haciendo es aislar luchas, y eso hace que no haya referentes compartidos. Y es que se crean movimientos que quizás están muy cercanos, pero que no tienen aquellos vínculos de solidaridad real que podían tener en el pasado … Yo me imagino en el siglo XIX en el local de la calle Sant Oleari de la Federación de Trabajadores de la Regional Española en Barcelona… era un local donde estaba la salita del sindicato, había un café-teatro, donde hacían actividades cada día, había el ateneo … estaba todo reunido en un local, y se hacían muchas actividades muy diversas. O en Francia con las bolsas de trabajo, y allí hacían labor sindical, tareas de búsqueda de trabajo, por el tema de la vivienda … Muchas luchas estaban juntas en el mismo espacio, y podían compartir, creaban solidaridad. Y en el momento que estas luchas las separas, las haces especializadas en un ámbito muy concreto, esto creo que perjudica crear una alternativa potente. Y a esto le sumamos el Caso Scala, las peleas internas de los 80 y los 90 … [12]
Y en este contexto la gente libertaria lo tenemos difícil, para poder encajar un discurso internacionalista y cosmopolita. El nacionalismo es una mentira que va muy bien. Ayuda a formar parte de una comunidad, y detrás del nacionalismo hay un sentimiento de fidelidad al Estado, si eres consciente.
Has biografiado Sebastián Sunyer Gavaldà [13] , un tolstoiano!
¡Sí! ¡Y pacifista! Y además, por referencias que él tiene sobre Martí Borràs [14], y por documentación de la propia familia, de Antonia Fontanillas [15], que era su nieta, vi que Martí Borràs seguramente también lo era. Era gente que creía mucho en la propaganda … ¡Y tiene su lógica! Una parte del anarcocomunismo es de raíz kropotkiana, pero aquí en España hubo una penetración muy importante de Reclús. Y Reclús era más bien pacífico. El anarcocomunismo es diverso: no es lo mismo Kropotkin que Malatesta, o que Reclús. Y había personajes como Martí Borràs o Sebastià Sunyer, pacifistas, tolstoianos. Pero de hecho miras el pensamiento tolstoiano o el mismo espiritismo, y ves que estos movimientos son críticas a la institución religiosa, a la institución eclesiástica, pero no ponen en cuestión la existencia de dios, del Jesucristo histórico, que se diría … Bueno, es normal: un país muy católico como era España y también Cataluña, ¡la gente deja de creer en la Iglesia pero no deja de creer en dios! ¿Por qué triunfó el espiritismo?
Para hacer la transición misma, ¿no?
Claro! El espiritismo lo que viene a decir es esto: que Cristo histórico se debe tener en consideración, que es una encarnación de un espíritu … ¡Esto en aquella época triunfaba mucho! Y si lo comparas con la doctrina de la iglesia, el espiritismo iba incluso con un punto de vista científico: “demostraremos que el alma existe, que hay las fases de los espíritus, desde abajo de todo hasta arriba ; la reencarnación “… Y te encuentras muchas veces con personajes conocidos libertarios, con cierto deje discursivo que tiene este punto espiritista. Louise Michel por ejemplo, curiosamente, habla mucho de espectros, de cosas por el estilo … Y con Sunyer me he quedado con la duda de si era espiritista …
Sí que tenía un deje nacionalista español. Lo que queda patente es que la gente libertaria a pesar de todo no es inmune o está aislada de los procesos de nacionalización. Y, aunque sea indirectamente, vas teniendo una influencia de este proceso. Si miramos la CNT en la guerra civil, sus carteles, sus proclamas … Y vale que hay muchas que hablan de revolución, pero hay muchas que hablan desde un punto de vista nacional: “España” ; “Esto es una invasión”; aquel barco que salen allí las tropas moras, “Extranjeros” …. y dices, ostia … De hecho hay algunos escritos de Nuñez Seixas [16] y alguno más que hablan de esto: de cómo tanto el Partido Socialista como la CNT durante la guerra civil hacen un discurso casi heredero del republicanismo federal, o del republicanismo español histórico, a nivel de cómo hablan de la nación española. Y Ucelay Da Cal habla de la CNT como un proyecto alternativo nacional, aunque sea antiestatal …
En la universidad, entre profesores nacionalistas y marxistas, de los anarquistas o se habla poco o se habla desde el desprecio, ¿verdad?
Bueno, esto es un tema que también te encuentras con la peña de la izquierda independentista, muchas veces … Cuando hablan del movimiento libertario, a día de hoy, aún escuchas el típico runrún este de los marxistas: “es un movimiento pequeñoburgués; Marx ya dijo que … “. ¡Hombre, que yo me he leído Marx también! Y a Lenin, y Mao … ¡y me han gustado cosas que hayan podido escribir! ¡Pero ostia, lee también a otra gente! ¡Verás que no son tan inútiles ni tan papanatas como tú crees! Pero claro, ¡como que uno “es científico” y el otro “no es científico”! Y de hecho Marx estaba copiando a [David] Ricardo y Adam Smith, a todos estos liberales … O sea, no se inventa la lucha de clases, no se inventa nada nuevo … Sencillamente analiza lo que los burgueses ya llevaban décadas diciendo; y profundiza, y hace cosas muy bien; ¡pero Marx tiene de científico lo que tiene el Profesor Bacterio! …. Es teoría política, tiene análisis acertados … y que el movimiento libertario tiene muchas cosas en común (al fin y al cabo no dejan de ser ramas del socialismo) … Pero claro, te encuentras este deje, ¿no? “Lo libertario no ha existido, ha sido marginal, o ha sido un accidente; o algo folclórico … “.
El primer anarquismo tiene mucha relación con el republicanismo federal?
Bueno, yo creo que hay una evolución. Mira, con Anselme Bellegarrigue tú lo ves; o con el mismo Proudhon; ¡o incluso con Pi y Margall! Aquel punto de gente que realmente son tan republicanos, tan federales, tanto de abajo a arriba … que al final no ves donde está la diferencia: ¡se tocan! Pero es normal. A veces aquí hay una máxima que siempre se dice, y yo estoy de acuerdo: miramos la primera generación de anarquistas, hasta bien entrado el siglo XX, y vemos que casi todos vienen del republicanismo; especialmente el federal más radical. O Louise Michel, que viene del republicanismo, en este caso con influencias de los garibaldinos, de Rochefort y toda esta gente, que en España serían los federales, por decirlo de alguna manera. Y ves que esta gente tiene un punto muy cercano a las ideas libertarias en muchas cosas. Sólo les faltaba decir “el estado no vale para nada”. Esta es la base de fondo. Cuando empiezan a salir los primeros libertarios, Bellegarrigue, Proudhon, etcétera, lo que te encuentras son republicanos tan radicales, tan, tan, tan radicales que pasan del estado, y se empiezan a cuestionar también la propiedad privada y el capitalismo. Incluso el primer anarquismo de masas, el anarcocolectivismo, dejaba una pervivencia del salario. Que cada uno gane el producto íntegro de su trabajo, ¿como lo valoras, si no es con un salario? Y, por ejemplo, si empiezas a cultivar unas tierras que son muy buenas, producen mucho, y el otro tiene unas tierras que se inundan, ¡éste se moriría de hambre y el otro viviría de coña! Y si además se respeta la propiedad individual, como todavía se respetaba … De ahí toda la crítica al colectivismo, desde el comunismo anarquista. Hay una diferencia en este sentido. Es un tema que a mucha gente le choca mucho. ¡Ostras, es que el liberalismo evoluciona al anarquismo! ¡Sí! De hecho todos los socialismos. Esta cantinela de Marx y compañía, de “¡pequeñoburgueses! ¡Venís del liberalismo! “… ¡Es que vosotros también! La lucha de clases, el materialismo histórico … beben del liberalismo! Y beben de los socialismos anteriores. Y si tú miras los saint-simonianos, Fourier, los cabetianos (que aquí tenían mucha fuerza), ya tenían el deje de ser receptivos a superar el liberalismo. Pero incluso entre los socialistas utópicos no era extraño que también participaran del movimiento republicano. Hay esta evolución. Y yo veo una vinculación clara. Por ejemplo, entre la revolución cantonal de 1873 y el proyecto que tenía la FRE en cuanto a la revolución, ¡hay muchos puntos en común! Al igual que la Comuna de París, las comunes francesas, y el modelo de la AIT allí: hay puntos de contacto evidentes. Después se separan, hay evoluciones, desencuentros … Pero en el caso de España, hasta bien entrado los años treinta [del siglo XX], por ejemplo en el mundo de la renovación pedagógica, del librepensamiento, el laicismo y el anticlericalismo, se iba más allá de los socialismos; allí había liberales también, e iban todos juntos.
Pi y Margall es un puente entre el republicanismo y el mundo libertario,¿no? Es introductor de Proudhon …
Sería un ejemplo de esta gente que … Pi y Margall en 1890 ó 91 intentó entrar en la II Internacional, con su partido … Quiero decir que en este sentido, él tiene un punto muy socialista, muy federal, y fue el introductor de Proudhon aquí en Cataluña y en España. Que al fin y al cabo es el pensador socialista que más se leía. Mucho más que Bakunin, que Marx, que Kropotkin … Lo que se leía aquí era Proudhon …
Claro, hay una valoración rápida de Pi y Margall que es lo que decía la familia Montseny: nos quedamos con el Pi y Margall teórico, difusor de las teorías socialistas, pero no nos gusta el Pi Margall político. Y ya está. A ver, que tampoco hubo odio nunca contra Pi y Margall. Me he encontrado desde Sebastián Sunyer hablando bien de él, la familia Montseny también … Pocos libertarios encuentras que lo critiquen; en todo caso critican su vertiente más política. Pero incluso por su rol como presidente de la Primera República [17], que le estalló la revolución cantonal, ¡tanto él como Salmerón se negaron a reprimir! Dentro de lo malo, lo que hicieron fue lavarse las manos; pero no reprimieron directamente. Y creo que siempre se le guardó un respeto como una persona que tradujo unos textos, y que también es un reflejo de aquel ambiente de transición entre el republicanismo y el anarquismo. ¡Los primeros anarquistas vienen del republicanismo pimargalliano! Y Pi y Margall no deja de ser alguien que ha traducido a Proudhon, sus mismos textos tienen un punto de vista muy libertario … Lo que pasa es que es muy intelectual; y su praxis política difiere del tema libertario. Pero fue una persona muy interesante. No deja de creer, yo creo, en la libre federación de los pueblos. Es normal que los libertarios lo respetaran, al menos.