El barrio y la organización popular

[irrecuperable]

Sobre el anarcosindicalismo y el carácter del Sindicato, de eso dependerá la capacidad de los que se organizan ¿no? aparte de que a mayor número de miembros militando más fuerza y capacidad adquiere. Y la verdad es que yo todavía estoy esperando a saber en qué estas tu organizado...
Me da que te has equivocado de época, el anarquismo de Estado no existe, a no ser que estés de acuerdo con las tesis de FRM y sus muñecos de paja...

Sobre lo primero que escribes, tienes razon, lo que deberiamos reflexionar es para que se organizan y quieren aumentar cuantitativamente. ¿Para autogestionar ministerios, instituciones estatales o paraestatales, industrias nocivas o trabajos inutiles? ¿Para pactar con otros izquierdistas o sindicalistas gobiernos frentepopulares o antifascistas?
Sobre lo del anarkismo de estado, tanto desde el individualismo actual como desde el insurreccionalismo , o la autonomia libertaria , y tambien el plataformismo ( caso ese tipo de organizacion existiera en Iberia) o incluso el mismo RFM, todos ellos , y de desde diferentes opticas, han escrito lo suficiente para entender lo que es el anarkismo de estado, o el anarkismo reformista. Se trata de no ser partidis o fanatico para entender eso: hay anarkistas revolucionarios y anarkistas reformistas, nos guste o no nos guste.

Sobre la autogestión, seguimos en las mismas con intentar hacer caricaturas, ¿quién está pensando en "va a una puta oficina del Estado, del Ministerio, del Ayuntamiento, dela Instiucion tal , del Gobierno Autonomo tal, del Banco o de la Compañia de Seguros o de Publicidad....., o es policia, conserje, segurata, militar, cura o ..." para proponer autogestión en la urbe? Nadie, es más, muestra tu miopía al coger como base para la crítica eso, y ¿donde esta ahí la clase obrera-trabajadora-precaria-oprimida-los de abajo? (me da igual el adjetivo pues es lo mismo...) Campa por su ausencia...

No estoy haciendo caricaturas, sino describiendo lo que mas abunda en las metropolis: chupatintas y vividores que se mantienen del trabajo de los campesinos y autenticos trabajadores, normalmente del tercer y cuarto mundo.
No soy miope , soy si, astigmatico.
Y efectivamente , campa por su ausencia los autenticos trabajadores en las metropolis.

Esos proyectos de autogestión o cooperativos, también se están dando en la urbe y de hecho convergen con la perspectiva que ya dije. Se están formando redes de productores y consumidores locales (grupos de consumo, huertos, redes de agricultores, etc...)
Productores en las urbes? de que? podrias explicarnoslo? Consumidores autogestionarios? Danos mas datos, por favor

Otra cosa que me parece curiosa ¿quien está esperando a que llegue la revolución social? ¿Están los anarquistas sentados en una silla a pie de calle a verlas venir? je... y por cierto ¿Qué significa eso de sabotear la metrópolis que harán de vez en cuando?

Por lo que yo veo si hay muchos anarkistas, no se si la mayoria en Iberia, que si estan esperando el dia del juicio final, o peor aun, creen y dicen que nunca llegara ese dia y que ellos estan pues, para sobrevivir, hacer colegas y montarselo un poco con la peña. De esos son la mayoria.
Si se rebientan los repetidores de TV, los transportes colectivos y los suministros, la vida en la ciudad sera insoportable, te lo aseguro.
Y seguramente los que si trabajan produciendo alimentos, llegara el dia que decidiran dejar de ser esclavos de los urbanitas. Y actuaran en consecuencia.

Y lo del rollo marxista que dices je, no sabes leer ¿no? he dicho que el Estado y el Capitalismo tienen un núcleo base de su ser, la propiedad de los medios (Capitalismo) y el monopolio del poder político (Estado). Si luego entiendes de eso lo que te da la gana pues que le vamos hacer...

Si no supiera leer , no sabria tampoco escribir, asi que para tu informacion , como puedes comprobar, si se leer.

Las perspectivas de autogestionar las ciudades, en la práctica hoy mismo, es la misma que la de tu éxodo libertario. Así que cada cual vaya poniendo ladrillos en su proyecto y ya veremos que funciona a la larga.

Cuando hablo de "Barrio y organización popular" lo hago desde lo que conozco o las ciudades que conozco. Y aparte de intentar insultarme o hacerme de menos mis argumentos con que no he vivido en no se dónde y actúo de "burócrata sin partido"... no se si te has dado cuenta que yo abrí este hilo... y me temo que el artículo que lo inicia no te lo has leído porque sino, ciertas cosas no preguntarías...
Si te fijaras: estoy hablando de Asamblea de parados, de las PAH, de grupos de consumo, de despensas de productos básicos, de grupos de barrio sindicalistas, de convergencia de grupos de defensa de lo público y proyectos de autogestión, de asociaciones culturales (biblioteca, deportes, música-artes, espacio de ocio) anticapitalistas y seguramente más que se me pasan. Y todo esto lo encuentras en la ciudad en la que vivo, Madrid.

Difiero en lo primero pues , hablando por ejemplo de Madrid, dificilmente 3 o 4 millones de personas van a cultivar lo que se comen cada dia, y menos fabricar todo lo que consumen. Madrid es una de las metropolis ibericas , o celtibericas, mas burocraticas, donde viven de los impuestos que recauda el Estado español en todo el territorio. Te propongo que des una ojeada a tu alrededor, y veas realmente a que se dedican tus 50 o 100 personas mas allegadas o conocidas, y veas, desgranes, cuantos realemtne trabajan en cosas utiles y cuantos se emplean en burocracias , trabajos prescindibles o nocivos. Despues nos lo cuentas.
No intento insultarte, pues seria muy facil, pero no tengo porque, se ve que eres un joven ilusionado y con poca experiencia y por eso no tengo por que insultarte, no seas paranoico.
Las Asambleas de parados pueden servir para encontrar alternativas realmente autogestionarias o para pedir apapa estado que les de de comer o incluso para volver a ingresar en la categoria de esclavos asalariados. Depende.
De las PHA hay de todo, igualmente y de garrulos que se hipotecaron para hacer el gran negocio y ahora estan jodidos hay millones. Eso es ser revolucionario? Para consumir hay que hacer grupos? La gent ya consume bastante y demasiado por si sola.. enfin. Los grupos de barrio sindicalistas deben ser las sucursales de las centrales CCOO.UGT u otras que reciben suficientes fondos del Estado para pagar sus actividades "revolucionarias. O
no? Grupos de defensa de lo publico o grupos de defensa de lo estatal. O grupos de defensa de burocratas y sevidores del Estado que no quieren ser despedidos? Sobre todo el resto de que hablas ( asociaciones culturales (biblioteca, deportes, música-artes, espacio de ocio) anticapitalistas y seguramente más que se me pasan, eso ya existian antes de que tu nacieras, y no veo que hayan contribuido para nada en avanzar hacia la autogestion, mas bien se han ido acomodando, pillando subvenciones y viviendo del cuento. Ahora sera difernte? Porque ?
En Madrid se encuentran la cantidad de militares, curas , señoritos, burocratas, multinacionales, partidos politicos, medios de formacion de masas y nacional-españolistas mayor de Iberia, eso es innegable. Autogestionar Madrid?? Jajaja deja que me ria. Realmente hace falta ganas para vivir alli. Con animacion sociocultural y sindicalismo amarillo no creo que se pueda destruir Madrid, que es lo que deberiamos organizar, seguramtne desde Castilla, con colaboraciones de otras partes de Iberia o los pueblos atlanticos.

[Aquitania]

Para consumir hay que hacer grupos? La gent ya consume bastante y demasiado por si sola..

Estás defendiendo crear espacios de autogestión en el campo y dices eso de los grupos de consumo? Yo estoy en uno y precisamente el sentido que tiene es generar relaciones horizontales con gente que ha creado pequeños proyectos de producción ecológica no capitalista en el campo, y posibilitarles formas de supervivencia...

[Ímpetu]

Lebion, te pregunto directamente, y extiendo la pregunta a todos los demás, ¿qué opinión te merece la actual creación de los círculos de ,,podemos,, en donde se empiezan a organizar personas de los barrios o distritos de, por ejemplo, aquí en Madrid, que es de donde yo soy también? Es decir, ¿no se nos está brindando una magnífica oportunidad con está incipiente organización de grupos?

[Lebion]

Irrecuperable.
Sobre el anarcosindicalismo o sobre el anarquismo, si quieres seguir con el muñeco de paja, por mi adelante, pero gustaría que en otro hilo. Ya que no hay un anarquismo reformista o de Estado, pero si por eso quieres seguir malmetiendo e insultando a quienes hacen una lucha social, o etapísta o de acumulación de fuerza o los que convergen con otros trabajadores en ciertas luchas sociales o haciendo comunidad, pues yo al menos omitiré esas partes de aquello que comentes.

Tengo curiosidad ¿Qué se te antoja llamar trabajos útiles en contraposición de los inútiles?
Y ahora resulta que los trabajadores de la ciudad estamos explotando a nuestros compañeros trabajadores-agricultores, toma castaña... o mejor aún ¡ni siquiera hay trabajadores en la ciudad! Y ahora que me explique el compañero qué soy cuando para llegar a fin de mes tengo empleos precarios y chapuzas varias... "burócrata político" será...

En cuanto a que la mayoría de anarquistas en iberia esperan a que venga la redentora revolución social... de tus opiniones gratuitas podría yo argumentar ¿qué nos puedes ofrecer para no acusarte de lo mismo? y la palabrería no es suficiente...

Me autocito:

Si te fijaras: estoy hablando de Asamblea de parados, de las PAH, de grupos de consumo, de despensas de productos básicos, de grupos de barrio sindicalistas, de convergencia de grupos de defensa de lo público y proyectos de autogestión, de asociaciones culturales (biblioteca, deportes, música-artes, espacio de ocio) anticapitalistas y seguramente más que se me pasan. Y todo esto lo encuentras en la ciudad en la que vivo, Madrid.

Esto es el embrión de la futura autogestión de las ciudades junto con Sindicatos como CNT (por ejemplo) y otros organismos y movimientos que vayan saliendo o se me haya olvidado mentar.

De los malos que son la gente que participan en todo esto, de lo que Irrecuperable va sentando cátedra, sin comentarios, creo que vivimos en distintos mundos y lo que diga poco va aportar más que ir corrigiendo punto por punto, pero diría que ya en otros hilos se ha hecho eso...

[Lebion]

Ímpetu, de lo que comentas sobre los "círculos de podemos" en Madrid, todavía no los he visto en mi barrio. No te sabría decir si se centrarán sólo en hacer propaganda electoral o irán a algo más, como se suponía era la intención de otros como "ADA" (Alternativas Desde Abajo).
¿Sabes que trabajo llevan en Madrid?
De todas maneras, la organización en los barrios o distritos de empezó con el impulso que dio cuando el 15M se fue a cada barrio. Cosas interesantes que me parecen que han quedado desde entonces, por ejemplo, en Manoteras la Oficina Precaria, que podría ser algo parecido a lo que ando comentando. Hay en algunos barrios asambleas que siguen funcionando y en otros organizaciones que se enfoca en algún tema específico, me resulta más interesante el tender a federar estas cosas antes que intentar sumar a "círculos podemos" que en principio no estoy seguro que vayan hacer trabajo social.

[nazkauta]

Menudo jaleo que teneis montado aqui.

[nazkauta]

Errekaleor, barrio semi-abandonado y okupado.
http://www.youtube.com/watch?v=8jkFR0o1 ... r_embedded

[irrecuperable]

Leblon dice:

Sobre el anarcosindicalismo o sobre el anarquismo, si quieres seguir con el muñeco de paja, por mi adelante, pero gustaría que en otro hilo. Ya que no hay un anarquismo reformista o de Estado, pero si por eso quieres seguir malmetiendo e insultando a quienes hacen una lucha social, o etapísta o de acumulación de fuerza o los que convergen con otros trabajadores en ciertas luchas sociales o haciendo comunidad, pues yo al menos omitiré esas partes de aquello que comentes.

Que es un hombre de paja?
Leyendo al querido y admirado RFM se entiende facilmente lo que es Anarkismo de Estado. Tambien leyendo a los "informales" o a Amoros, por ejemplo.
Seguir "luchado" ( asambleas pesadisimas con burocratas de partidos infumables, procesiones frentepopulares, recoger firmas, sentarte hata que se te duerme el culo o la policia te abre la cabeza... ) eso es "luchar"?
etapistas( imagina si ya hubo ministros anarkistas en el 36, ahora con la correlacion de fuerzas que tenemos, solo conseguis tener afiliados en la administracion publica y tal) . Las fuerzas se acumulan haciendo deporte, no ?
Converger con trabajadores que tambien son burocratas o nocivos , sean esas "luchas sociales" ficticias o socialdemocrtas, no es garantia de que los sicopatas dominadores vayan a bajarse del carro.
Omite lo que quieras , que para eso estas en un foro libertario, hombre!!

El compa Lebion afirma

Tengo curiosidad ¿Qué se te antoja llamar trabajos útiles en contraposición de los inútiles?
Y ahora resulta que los trabajadores de la ciudad estamos explotando a nuestros compañeros trabajadores-agricultores, toma castaña... o mejor aún ¡ni siquiera hay trabajadores en la ciudad! Y ahora que me explique el compañero qué soy cuando para llegar a fin de mes tengo empleos precarios y chapuzas varias... "burócrata político" será...

Facil, facil... Un minero, un pescador o un agricultor, o mecanico, trabajan!! sudan producen y obtienen productos para la sociedad, o para sus hijos, opara su pueblo, ..un chupatintas no, es un inutil, complica la vida de los demas y ademas acaba con los bosques y contamina con sus incansables impresoras, sea en la Generalitat Canaria, en el Instituto de Investigaciones Antropomorficas del Ministerio de Ciencias Politicas de Wichita, o en Trafico ( no de influencias o de drogas, sino de la Direccion General de Madriz)
Un Publicista igual o peor, o un funcionario de un banco o de compañia de seguros... etc, etc, Me pillas? todas funciones imposibles de autogestionar en una sociedad propiamente autogestiva.

Si alguien no produce ningun material fisico social, o ese producto es nocivo, es un parasito, por mucha hipoteca que tenga que pagar, multas, seguros, colegios , impuestos e incluso comida y drogas legales o ilegales, pagas por divorciase con hijos etc, etc,

Ya que me preguntas que eres, pues no se, no te conozco, si te la pasas buzeando, o haciendo frankfurts o colocando gasolina, o de telemarketing.... puedes ser mas "pringao" o menos. O coloreando comics..no se. O sea que seras trabajador, asalariado, ( con incluso orgullo de class-war) pero no autogestivo, o sea , eres alienado y enajenado por el Capital Estado. Quizas eres bastante joven y puedas salir de ahì de a poco. Eso se facilita y precipita entrando en la ilegalidad, mas o menos radical ,que no es lo mismo montarte un tenderete de hippie en la costa en verano que cepillarte al Rey y pillar pasta de alguna suscripcion popular. Hay bastantes diferencias.
"Luchando por un Convenio Justo" me da que no te autogestionaras ni el bocata. Desde el 78 se pierden el 90% de los Convenios y con el paro que hay, el despido te come la oreja a cada instante. Crees que se puede autogestionar el telemarketing? O los ministerios madrilenyus?

Lebion dice

En cuanto a que la mayoría de anarquistas en iberia esperan a que venga la redentora revolución social... de tus opiniones gratuitas podría yo argumentar ¿qué nos puedes ofrecer para no acusarte de lo mismo? y la palabrería no es suficiente...

Tendria que escribir un monton par demostrartelo, asi que me rindo, retiro lo dicho y tal. Me he pasao un poco, vale.
Palabreria, palabreria..... no te pongas asi, que entonces acabamos rapido, hombre!! Tu tambien.... ejem

Lebion dice

Me autocito:
Citar:
Si te fijaras: estoy hablando de Asamblea de parados, de las PAH, de grupos de consumo, de despensas de productos básicos, de grupos de barrio sindicalistas, de convergencia de grupos de defensa de lo público y proyectos de autogestión, de asociaciones culturales (biblioteca, deportes, música-artes, espacio de ocio) anticapitalistas y seguramente más que se me pasan. Y todo esto lo encuentras en la ciudad en la que vivo, Madrid.
Esto es el embrión de la futura autogestión de las ciudades junto con Sindicatos como CNT (por ejemplo) y otros organismos y movimientos que vayan saliendo o se me haya olvidado mentar.
De los malos que son la gente que participan en todo esto, de lo que Irrecuperable va sentando cátedra, sin comentarios, creo que vivimos en distintos mundos y lo que diga poco va aportar más que ir corrigiendo punto por punto, pero diría que ya en otros hilos se ha hecho eso...
Nota Publicado: Lun Feb 24, 2014 7:55 pm

Parece que no has leido mi anterior respuesta a esos sueños, o cuentos tuyos y de socialdemocratas y frentepopulistas: Antes del 68 la gente tenia fe en el Proletariado, y ahora tienen fe en los Movimientos Sociales. Pero los cambios radicales sociales no son cuestion de fe sino de Tecnica y Conocimiento y Voluntad Activa. Pero no sere pesado ni repetitivo. Solo decirte que no acuso a nadie de malo, que tambien los habra, pero si de ilusos, inocentes, burocratas con o sin partido, pesebreros, gregarios, interesados, egoistas, cortos, politicos, feos, bajitos.... habra de todo un poco no?
Autogestionar la Burocracia es imposible, te lo creas tu o no. Que haya alguna cooperativa de consumo decente o que alguna Plataforma de algo haga alguna cosa seria y tal , es tambien hasta posible, pero que eso sea el "embrion" de la Autogestion en la Ciudad, es una exageracion exagerada sin base racional o logica alguna. Las Metropolis no se pueden autogestionar y la Burocracia, tampoco.
Y fijate que de todo eso que hablas, culturalismo y socialdemocracia, animacion social, paramunicipalismo "alternativo", ni los Autonomos, ni los Informales, ni los Plataformistas lo tienen como tacticas o estrategias importantes y si marginales. En cambio IU , los troskos, los podemos, los nacionalistas, los leninistas y estalos, todas las centrales sindicales subvencionadas de unas u otras formas.... comparten esas tacticas y estrategias.. No nos deberia dar que pensar eso a los anarkistas revolucionarios?
No siento catedra para nada, aunque si vivimos en diferentes mundos, desde luego. Y no te enfades hombre, que solo estamos conversando en un foro!! Te se ve buena voluntad, pero te faltan datos!! Que es muñeco de paja?

[anenecuilco]

Un minero, un pescador o un agricultor, o mecanico, trabajan!! sudan producen y obtienen productos para la sociedad, o para sus hijos, opara su pueblo, ..un chupatintas no, es un inutil, complica la vida de los demas y ademas acaba con los bosques y contamina con sus incansables impresoras

Perdona pero siguiendo tu extraña lógica los mineros, pescadores, agricultores y mecánicos contaminan más que los chupatintas, y seguro que contribuyen bastante más a acabar con los bosques que un chupatintas por mucho tóner que gaste.

[irrecuperable]

Perdona pero siguiendo tu extraña lógica los mineros, pescadores, agricultores y mecánicos contaminan más que los chupatintas, y seguro que contribuyen bastante más a acabar con los bosques que un chupatintas por mucho tóner que gaste.

Eso de extraña logica, pues a mi parece muy logica, a no ser que entiendas que lo que no sale en el telediario o en el Pais o en algun periodiquillo de algun partido o sindicato es extraño.
Los agricultores contaminan? depende si son empresarios o no, si son ecologicos o no. Los pescadores contaminan? Demuestralo. Mecanicos contaminantes? demuestralo. Mineros contaminantes? puede ser que si, pero sin duda trabajan
Los chupatintas no solo contaminan destruyendo los bosques por el papel que despilfarran , y consumiendo irracionales cantidades de electricidad y computadoras, sino que ademas dejan los cerebros humanos en sus respectivas sociedades totalmente neuroticos y enfermos. O es que la burocracia no contamina a las personas mental y espiritualmente?

Aunque para volver al asunto del foro, se trata de discutir que hacer desde barrios urbanos para acabar con este sistema y aproximarnos radicalmente a la Autogestion Generalizada.

[anenecuilco]

Es broma? No sé ejemplos al azar:

Las actividades marinas, como la extracción de combustibles fósiles, los transportes (incluidos los viajes de crucero) y la pesca, arrojan grandes cantidades de sustancias tóxicas en el océano.

http://www.slowfood.com/slowfish/pagine ... ?-id_pg=46

Mecánico denomina a los profesionales que se ocupan de la construcción, montaje y mantenimiento de los equipos industriales y maquinarias.

Existen mecánicos especializados en desarrollar tareas específicas. En los talleres y fábricas de construcción de equipos y maquinaria, los mecánicos se especializan según la máquina herramienta que manejen, por ejemplo: ajustadores, torneros, fresadores, rectificadores, soldadores, etc. Los mecánicos que se ocupan del montaje de maquinaria se denominan mecánicos montadores, mientras que a los mecánicos que se ocupan del mantenimiento de maquinaria reciben el nombre de: mecánicos de automoción, mecánicos de barcos, mecánicos de trenes, mecánicos de aviones, etc.

http://es.wikipedia.org/wiki/Mec%C3%A1nico

Esas cosas contaminan.

Los chupatintas no solo contaminan destruyendo los bosques por el papel que despilfarran , y consumiendo irracionales cantidades de electricidad y computadoras, sino que ademas dejan los cerebros humanos en sus respectivas sociedades totalmente neuroticos y enfermos.

Bueno pero algunos son chupatintas de empresas de reciclaje. Y como dices tú "pero sin duda trabajan".

[Ímpetu]

Lebion. Yo pienso en Podemos como una oportunidad. Los círculos son demasiado recientes y creo que se han creado con mucha ilusión por cambiar las cosas y también un poco a remolque de lo que la iniciativa va planteando, y de lo que plantean yo me quedo con la adquisición de autonomía por parte de cada uno de los círculos que se formen, y también, que estos fortalezcan la unión, la comunicación y el buen entendimiento entre todos ellos.
Yo estoy en un grupo de facebook que agrupa 2 distritos, Arganzuela y Usera, de Madrid. Simplemente lo sigo vía facebook, aún no he tenido acosasión de participar en alguna reunión de las que se organizan. Sé por esto, que la iniciativa ha propuesto un programa muy básico con el que pretenden ir a las elecciones; y que este programa, en estos días está a disposición de cualquiera para plantear cambios en el mismo.

Me parece interesante lo que dices sobre intentar federar todas las asociaciones y organizaciones que llevan ya tiempo funcionando, como los 15M de los barrios, las asociaciones de vecinos, centros sociales, centros de mayores... Y pudiera ser interesante que los circulos de podemos funcionen como un espacio que acoja a todas ellas si es que esto les supusiera una mejora real en su funcionamiento y sibre todo pienso en un mayor número de personas, vecinxs, concienciados y con ganas de ofrecer apoyo; pero lo realmente importante es que se alcanzasen objetivos que se tradujeaen en mejoras directas a los ciudadanos.

[anenecuilco]

Me parece interesante lo que dices sobre intentar federar todas las asociaciones y organizaciones que llevan ya tiempo funcionando, como los 15M de los barrios, las asociaciones de vecinos, centros sociales, centros de mayores... Y pudiera ser interesante que los circulos de podemos funcionen como un espacio que acoja a todas ellas si es que esto les supusiera una mejora real en su funcionamiento y sibre todo pienso en un mayor número de personas, vecinxs, concienciados y con ganas de ofrecer apoyo; pero lo realmente importante es que se alcanzasen objetivos que se tradujeaen en mejoras directas a los ciudadanos.

No entiendo ¿propones que todas las organizaciones de barrio se metan en un partido político que además cuenta con mucha menos gente?

No lo comparto ni me parece viable, pero por curiosidad, ¿por qué no mejor se meten todos los círculos de podemos y los 15M en las asociaciones de vecinos? ¿o los centros sociales y podemos en el 15M?

[Ímpetu]

Anenecuilco, me parece genial la idea de que ese espacio se dé en las asociaciones de vecinos en los barrios! Se trata de unir a las luchas aisladas y hacer que converjan para tener más fuerza.
Decía que ese lugar de encuentro podría ser los circulos de Podemos pprque parece que en estos momentos tiene más tirón, sólo eso, pero siendo honestos, por antigüedad, ese lugar debieran ser las AAVV
También es cierto, o yo al menos lo veo así, que sólo con ser asociación no basta. Parece que se antoja ser formación política para alcanzar las instituciones, las Juntas Municipales.

[anenecuilco]

Decía que ese lugar de encuentro podría ser los circulos de Podemos pprque parece que en estos momentos tiene más tirón, sólo eso, pero siendo honestos, por antigüedad, ese lugar debieran ser las AAVV

¿Tú crees? Es cierto que en general las AAVV seguramente no viven su mejor momento, pero ¿por qué te parece que tienen más tirón?