El barrio y la organización popular

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King Mob
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Re: El barrio y la organización popular

Mensaje por King Mob » 11 Feb 2014, 18:26

Lebion escribió: Luego si estuvieron desde cero con mayor o menor cantidad de miembros..., te contradices con lo anterior que dijiste. Esas Sociedades de Resistencia-FRE como por ejemplos los sindicatos de la CNT hoy en día tampoco son anarquistas como tal... Pero sin embargo, ahí tienes las resoluciones de sus Congresos donde marcan una línea federalista, societarista-sindicalista y de ideas anarquista. Que por algo en España triunfaron las tesis federalistas y antiautoritarias....

Sin embargo, yo sigo viendo ese movimiento social y cultural, pero muy débil y con mucha ideología (en valores e ideas) del dominante del capitalismo.
El movimiento obrero, como movimiento cultural y social (no homogéneo) diferenciado de la burguesía y también en parte de los jornaleros, surje como consecuencia de la reestructuración social producida por la industrialización. Pero el reconocimiento de la pertenencia a estratos diferentes no significaba que se vieran como un sujeto político, ni que reconocieran como clase con los mismo intereses. Las sociedades obreras de resistencia eran de oficio, lo cual implica el reconocimiento de la división social con el patrón pero no la unión de intereses con otros trabajadores. Contemporáneamente a esto surjen autores socialistas que le dan un papel político a este movimiento, y por lo tanto comienzan a trabajar en la radicalización de estos grupos inculcando conciencia de clase, esperanzas revolucionarias etc. Y lo consiguen, y en muchos lugares llevan a cabo actos maravillosos.

Pero ya no se dan las condiciones sociales y culturales que diferenciaron a ese grupo poblacional, aunque sí se den las condiciones económicas pues el capitalismo sigue vigente.

Lo que quiero decir es que no parecen ser suficientes las condiciones económicas, osea, la pertenencia a un estrato concreto en la cadena productiva, para generar un movimiento de clase, parece necesario también un "aglomerante" cultural. En la actualidad el nacionalismo puede ser ese aglomerante cultural, un nacionalismo obrero al estilo vasco, pero no nos vale en la mayor parte de España, por eso parece que sólo queda el barrio y el pueblo como identificativo cultural que una a los trabajadores explotados.
Lebion escribió: Por otra parte ¿Qué es un Sindicato y el sindicalismo revolucionario? ¿acaso esa organización popular que aglutina y coordina esas luchas como puede proponer el texto, no podría ser perfectamente un Sindicato pero con las nuevas terminologías que hoy se usan como Redes de apoyo mutuo, Oficinas precarias, etc...?
Dispulpa si he malentendido tus palabras, pero eso es lo que me parece que dice el texto. Si de lo que hablamos es que un "sindicalismo integral" como lo llaman en algún sitio, me parece positivo, creo que esa es la dirección en la que avanzar, pero teniendo en cuenta que para dañar al capitalismo hay que utilizar las armas del sindicalismo revolucionario: la huelga, el boicot etc. El cooperativismo es sólo un arma de resistencia.

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Lebion
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Re: El barrio y la organización popular

Mensaje por Lebion » 11 Feb 2014, 19:27

Igual no nos ponemos de acuerdo con estas apreciaciones sobre el movimiento obrero. Pero donde tu ves socialistas ajenos que van surgiendo y que se introducen en los círculos obrero para radicalizarlos, yo veo que son precisamente los elementos más avanzados del mismo mov obrero que serán los que empiecen a formar ese socialismo primigenio y a posteriori también el anarquismo militante.

En cuanto a que "ya no se dan las condiciones sociales y culturales que diferenciaron a ese grupo poblacional, aunque sí se den las condiciones económicas pues el capitalismo sigue vigente." Pues a medias, claro, ahora tenemos ordenadores y tecnología, internet y no sufrimos hambre de forma generalizada (de momento). En definitiva, las condiciones sólo han cambiado superficialmente, cierto que cada vez hay menos grandes centros laborales (pero esa masa laboriosa sigue estando ahí, salvo que en múltiples centros, lo que tiene la descentralización productiva y la flexibilidad laboral). Incluso en lo cultural, además de que es un concepto cambiante de generación en generación, pero en lo sustancial, en tanto a socialización obrera (o el termino posmoderno que prefieras) sigue siendo el mismo pero con una diferencia real, tenían organizaciones y espacios creados por ellos mismos para tal menester, cosa que hoy sólo minúsculamente, aparte de lo ya comentado: la individualización de toda necesidad a base de asumir los valores del capitalismo desde la teta.

Del nacionalismo como aglomerante cultural, siempre ha estado ahí en mayor o menos medida desde el S. XVIII-XIX. En cuanto a que el barrio o el pueblo sea el último reducto, bueno, también hay otros factores como la nefasta actuación del sindicalismo desde la Transición y el cainismo grupuscular de la izquierda que pretende ser revolucionaria (anarquistas incluidos), pero esto se puede revertir y cambiar.

Por otra parte, no se a que te refieres con sindicalismo integral.
El sindicalismo revolucionario también son las "Bolsas de Trabajo", si has leído sobre ellas te puedes hacer una idea de ciertos rasgos que vuelven con las Redes de apoyo mutuo o las Oficinas precarias.
Personalmente no veo positivo, hoy por hoy, que estas estructuras populares (PAH-Stop desahucios, Cooperativas sociales, asambleas de parados, etc...) estén integradas en alguno de los sindicatos CNT, CGT, ... más bien porque me parecen más útiles independientes de cara a crear unidad práctica y cohesión social por encima de las divisiones estratégicas de los sindicatos (elecciones sindicales) en las empresas. Lo que no quiere decir que sea muy necesario que vayan por el mismo sendero haciéndose compañía.

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King Mob
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Re: El barrio y la organización popular

Mensaje por King Mob » 11 Feb 2014, 23:47

Lebion escribió:Incluso en lo cultural, además de que es un concepto cambiante de generación en generación, pero en lo sustancial, en tanto a socialización obrera (o el termino posmoderno que prefieras) sigue siendo el mismo pero con una diferencia real, tenían organizaciones y espacios creados por ellos mismos para tal menester, cosa que hoy sólo minúsculamente, aparte de lo ya comentado: la individualización de toda necesidad a base de asumir los valores del capitalismo desde la teta.
Tanto los trabajadores como los empresarios visten igual, la moda es global, consumen de la misma manera porque el modelo de consumo de esta sociedad es de masas, van a los mismos bares y discotecas, el ocio es de masas: películas, libros. No hay una diferenciación cultural entre trabajadores y empresarios, lo cual dificulta la visualización de dos clases diferenciadas.
Lebion escribió: Personalmente no veo positivo, hoy por hoy, que estas estructuras populares (PAH-Stop desahucios, Cooperativas sociales, asambleas de parados, etc...) estén integradas en alguno de los sindicatos CNT, CGT, ... más bien porque me parecen más útiles independientes de cara a crear unidad práctica y cohesión social por encima de las divisiones estratégicas de los sindicatos (elecciones sindicales) en las empresas. Lo que no quiere decir que sea muy necesario que vayan por el mismo sendero haciéndose compañía.
Ahí estoy de acuerdo.

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_nobody_
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Re: El barrio y la organización popular

Mensaje por _nobody_ » 12 Feb 2014, 00:24

Creo que las sociedades obreras de resistencia ya apuntaban hacia las prácticas libertarias antes de la famosa (y apostólica) llegada de Fanelli a Iberia. Los obreros ya eran federalistas (por influencia de los republicanos), ya eran pro-socialistas (por influencia de los Icarianos, los fourieristas, los proudhonianos), practicaban la acción directa (por sentido común), apostaban por el apoyo mutuo y la solidaridad, etc. Básicamente: Libertad, igualdad y fraternidad. Cuando llega Fanelli, consigue conectar el movimiento societario y sindical español con el europeo. Esa fue su aportación y no otra (convertir las sociedades obreras en anarquistas, cosa que entra dentro del mito). Hicieron más Rafael Farga Pellicer, Gaspar de Sentiñón, Anselmo Lorenzo o Tomás Morago por extender el anarquismo ibérico entre la clase obrera autóctona (se hicieron anarquistas e intentaron influir en el movimiento obrero) que los hermanos Reclús y Fanelli, que no hablaban un castellano como para convencer a nadie.

El sindicalismo revolucionario fue una conclusión a la que llegaron las propias sociedades obreras de forma autónoma. Los anarquistas de los años 1890s no estaban constituidos como corriente como para influir seriamente al movimiento obrero francés o hispano. Estaban a otra cosa (unos a poner pepinos, los otros en la cárcel, y los otros intentando colarse en la II Internacional para ser expulsados por los marxistas). Los libertarios que quedaban en los sindicatos lo hacían a veces hasta renegando de los demás anarquistas, a título individual, y eran tratados como reformistas.

Por cierto, ahora mismo estamos en fase de cambio de concepto respecto al "obrero". El capitalismo actual se encuentra en una situación de transición. No sabemos si nos encaminamos hacia un feudalismo 2.0, o si el sistema nos regalará unos años más de estado de bienestar. Pero lo que parece es que como sociedad nos vamos por el vertedero de la historia, lo que acabará provocando conflictos sociales que ni siquiera nos imaginamos con actores sociales que quizás hoy estén pasivos o sean incluso reaccionarios. Nuestra misión es activarlos.
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Re: El barrio y la organización popular

Mensaje por anenecuilco » 12 Feb 2014, 15:40

Tanto los trabajadores como los empresarios visten igual, la moda es global, consumen de la misma manera porque el modelo de consumo de esta sociedad es de masas, van a los mismos bares y discotecas, el ocio es de masas: películas, libros. No hay una diferenciación cultural entre trabajadores y empresarios, lo cual dificulta la visualización de dos clases diferenciadas.
Cierto, mi vecino el basurero me acaba de comentar que va a casarse copiando a éstos:

http://www.huffingtonpost.es/2013/12/07 ... 04825.html
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Ith
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Re: El barrio y la organización popular

Mensaje por Ith » 12 Feb 2014, 19:01

anenecuilco escribió:
Tanto los trabajadores como los empresarios visten igual, la moda es global, consumen de la misma manera porque el modelo de consumo de esta sociedad es de masas, van a los mismos bares y discotecas, el ocio es de masas: películas, libros. No hay una diferenciación cultural entre trabajadores y empresarios, lo cual dificulta la visualización de dos clases diferenciadas.
Cierto, mi vecino el basurero me acaba de comentar que va a casarse copiando a éstos:

http://www.huffingtonpost.es/2013/12/07 ... 04825.html
Yo creo que hay que entender qué "trabajador" y qué "empresario". No viste igual un empresario dueño de una pequeña empresa con asalariados que el de una grande, aunque en la praxis son igual de explotadores.

King Mob
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Re: El barrio y la organización popular

Mensaje por King Mob » 13 Feb 2014, 00:17

anenecuilco escribió: Cierto, mi vecino el basurero me acaba de comentar que va a casarse copiando a éstos:

http://www.huffingtonpost.es/2013/12/07 ... 04825.html
Joder, anenecuilco, te tenía por un tipo serio, pero te has lucido con esa chorrada.

anenecuilco
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Re: El barrio y la organización popular

Mensaje por anenecuilco » 13 Feb 2014, 09:44

Joder, anenecuilco, te tenía por un tipo serio
Oye sin faltar :lol:

Vamos a ver, si "no hay una diferenciación cultural entre trabajadores y empresarios", ¿por qué te parece una chorrada que mi vecino se pueda casar con 500 invitados, espectáculo de caballos y menú de Sergi Arola con una tarta de 60 kilos?
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Xell
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Re: El barrio y la organización popular

Mensaje por Xell » 13 Feb 2014, 19:17

_nobody_ escribió:El sindicalismo revolucionario fue una conclusión a la que llegaron las propias sociedades obreras de forma autónoma. Los anarquistas de los años 1890s no estaban constituidos como corriente como para influir seriamente al movimiento obrero francés o hispano. Estaban a otra cosa (unos a poner pepinos, los otros en la cárcel, y los otros intentando colarse en la II Internacional para ser expulsados por los marxistas). Los libertarios que quedaban en los sindicatos lo hacían a veces hasta renegando de los demás anarquistas, a título individual, y eran tratados como reformistas.
Sí... y no, el SR no fue tanto una conclusión autónoma como la colusión de la experiencia de los sindicatos, como el que fuera permeando la idea de la Huelga General Revolucionaria y las del colectivismo de la Primera Internacional. De hecho, frente a la idea de que el mutualismo fue desplazados ideológicamente en la Internacional, nos encontramos que fueron de hecho, los impulsores de la reconstrucción del movimiento obrero tras la masacre de la Comuna de París. El "detallismo" y el "gradualismo" que a veces se le critica, fue lo que precisamente les permitió hacer ese trabajo de hormiguitas que despreciaba el socialismo revolucionario.

En este sentido, el SR será una continuación del mutualismo y el colectivismo de la Primera Internacional, el propio Pelloutier, el gran constructor de las Bolsas de Trabajo conoce bien sus actas, y las propuestas de Anselmo Lorenzo sobre la doble organización sindical que expusiera en 1871 (al parecer, no he visto el texto pero me gustaría). El anarquismo ibérico se mantuvo bastante al margen de la Dispersión de Tendencias que afectaron al anarquismo a nivel internacional a partir de los 1880s como señala nobody.

Creo que es una lectura bastante ilustrativa, y que nos puede dar algunas de las claves que busca King Mob:

HISTORIA DE LAS BOLSAS DEL TRABAJO
Fernand Pelloutier
http://www.kclibertaria.comyr.com/lpdf/l213.pdf

En este sentido, su traslado a la actualidad, en la que nos encontramos trabados con la existencia de la CNT (con lo que se parte de descartar que nos adentremos en los sindicatos mayoritarios para tomar su control), iría más bien en el sentido de formar un órgano suprasindical de carácter local (estableciendo federaciones) y que también incluyera organizaciones sociales de lucha económica (como la PAH, o cooperativas de consumo -destinadas al suministro de la población a precios no-especulativos).
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Re: El barrio y la organización popular

Mensaje por Ímpetu » 14 Feb 2014, 16:49

_nobody_ escribió:Por cierto, ahora mismo estamos en fase de cambio de concepto respecto al "obrero". El capitalismo actual se encuentra en una situación de transición. No sabemos si nos encaminamos hacia un feudalismo 2.0, o si el sistema nos regalará unos años más de estado de bienestar. Pero lo que parece es que como sociedad nos vamos por el vertedero de la historia, lo que acabará provocando conflictos sociales que ni siquiera nos imaginamos con actores sociales que quizás hoy estén pasivos o sean incluso reaccionarios. Nuestra misión es activarlos.
Siempre está bien mirar de reojo a lo sucedido en la historia pasada, así se aprende y se puede mejorar, o no. Pero volviendo al momento actual, he tomado el ultimo párrafo de _nobody_ que sugiere activar a los actores sociales... Relacionando esto con los barrios y la organización popular, ¿cómo?
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Re: El barrio y la organización popular

Mensaje por _nobody_ » 14 Feb 2014, 16:58

Ímpetu escribió:
_nobody_ escribió:Por cierto, ahora mismo estamos en fase de cambio de concepto respecto al "obrero". El capitalismo actual se encuentra en una situación de transición. No sabemos si nos encaminamos hacia un feudalismo 2.0, o si el sistema nos regalará unos años más de estado de bienestar. Pero lo que parece es que como sociedad nos vamos por el vertedero de la historia, lo que acabará provocando conflictos sociales que ni siquiera nos imaginamos con actores sociales que quizás hoy estén pasivos o sean incluso reaccionarios. Nuestra misión es activarlos.
Siempre está bien mirar de reojo a lo sucedido en la historia pasada, así se aprende y se puede mejorar, o no. Pero volviendo al momento actual, he tomado el ultimo párrafo de _nobody_ que sugiere activar a los actores sociales... Relacionando esto con los barrios y la organización popular, ¿cómo?

Quizás entendiendo el espacio barrial como un frente de lucha en el que hay que estar implicado en las reinvidincaciones pero también en la cultura popular, la fiesta, lo simbólico, los movimientos sociales y vecinales, las okupaciones y una propaganda constante, para ser vistos como un actor político que dice cosas interesantes. Ya han pasado los tiempos de mirar la vida desde los locales.
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irrecuperable
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Re: El barrio y la organización popular

Mensaje por irrecuperable » 15 Feb 2014, 03:20

Quizas para avanzar en el debate podriamos hablar de la realidad actual. y de que barrios hablamos. La situacion es bien distinta en las grandes urbes o en las pequeñas ciudades o pueblos.
Es evidente que participar y radicalizar, desenmascarando a los recuperadores , en las luchas concretas reales es necesario desde cualquier punto de vista libertario, profundizando en el asambleismo horizontal, en la autogestion de las luchas reales, en la autonomia de los movimientos reales. Asi conseguirremos cierta organizacion, visibilizacion de los disidentes y revolucionarios y empoderamiento social y colectivo.
Ahora, es ingenuo pensar que por oponerse a la construccion de un puerto deportivo, unos parkings de coches, la construccion de obras faraonicas o a los desahucios puntuales , el sistema sicopata-capitalista va a caer por si solo.
El primer problema real es que hoy las grandes metropolis y urbes solo producen burocracia y cachivaches, pero no producen comida. Asi , la autogestion economica de esas poblaciones es imposible, pues no comemos papel ni plastico ni quimicos o metales, sino comida, la cual no se produce en las metropolis, sino que ahora, irracionalmente e ilogicamente, se produce , la mayor parte de las veces , a cientos o incluso miles de kms. Por poner un ejemplo: el 92% de las frutas y hortatalizas que se consumen en Europa Occidental salen unicamente de los miles de invernaderos de Almeria.
Seguramente la apuesta logica es organizar la evacuacion de miles de personas de las metropolis a zonas rurales donde se puedan okupar espacios agrarios y autogestionar su propia comida y ya de paso, su propia vida verdadera. Y eso se debera hacer desde los mismos barrios y desde las mismas asambleas barriales. Pensar seguir consumiendo desenfrenadamente a costa de los salarios pateticos de los hiperexplotados obreros de las periferias, sean del tercer mundo o del cuarto mundo, no me parece muy revolucionario.
Otra alternativa necesaria es la organizacion barrial y popular para el sabotage concreto, la expropiacion inexcusable y la demolicion fisica de personas, organizaciones y estructuras opresoras y militaristas.
Hoy es lo que toca, o ... seguir en el " fascismo-democratico"con derecho a la pataleta (cada vez menos)
ni mandar ni obedecer!!!

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Re: El barrio y la organización popular

Mensaje por King Mob » 16 Feb 2014, 19:35

irrecuperable escribió: Seguramente la apuesta logica es organizar la evacuacion de miles de personas de las metropolis a zonas rurales donde se puedan okupar espacios agrarios y autogestionar su propia comida y ya de paso, su propia vida verdadera. Y eso se debera hacer desde los mismos barrios y desde las mismas asambleas barriales. Pensar seguir consumiendo desenfrenadamente a costa de los salarios pateticos de los hiperexplotados obreros de las periferias, sean del tercer mundo o del cuarto mundo, no me parece muy revolucionario.
Creo que era Amorós el que daba la cifra de dos millones de neo-rurales viviendo en Francia con una economía semi-paralela. El Estado francés los asume sin ningún problema. Las cooperativas, la autogestión son tareas defensivas, importantes para ensayar la economía que vendrá, pero muy poco eficaces para combatir el capitalismo. La lucha contra el sistema está en los centros de trabajo que es el núcleo del capitalismo. Atacando ese núcleo, modificando las relaciones económicas es como se le derrota. Si los dos millones de neo-rurales franceses fuera sindicalistas militantes, las cosas serían muy diferentes en Francia.

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Punano
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Re: El barrio y la organización popular

Mensaje por Punano » 16 Feb 2014, 22:26

Pero... ¿subvertir las relaciones laborales para qué? Sin ese trabajo creativo -no defensivo, que yo creo que está a otro nivel- no hay rechazo al trabajo que valga. Deconstruir las relaciones mercantiles pasa por crear realidades paralelas. A no ser que sigamos con el discurso clásico izquierdista de autogestionar las fábricas, que no es lo que dice el Amorós.

El grueso de gente va a seguir trabajando porque le gustan los productos y seguridades que le aporta el capitalismo, y la propaganda libertaria no puede hacer frente a eso. Joder, ¡viva la gente que se atreve a dejar de depender de esta maquinaria genocida! Aquí seguimos en la ciudad, plantando cara a no se sabe muy bien qué (a ver si tras la quincuagésima huelga nos suben un poco el sueldo... ¿y luego qué?), y consumiendo las mierdas que produce el proletariado de la periferia.

O sea, entiendo las luchas por conseguir un poco más de manga ancha para desenvolverte dentro del capitalismo, pero creo que son... pragmáticas y poco más. A todo el mundo le gusta comer, claro. Pero eso no es ni revolución, ni vainas.

King Mob
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Re: El barrio y la organización popular

Mensaje por King Mob » 16 Feb 2014, 23:19

Punano escribió:Pero... ¿subvertir las relaciones laborales para qué? Sin ese trabajo creativo -no defensivo, que yo creo que está a otro nivel- no hay rechazo al trabajo que valga. Deconstruir las relaciones mercantiles pasa por crear realidades paralelas. A no ser que sigamos con el discurso clásico izquierdista de autogestionar las fábricas, que no es lo que dice el Amorós.
Yo no he dicho que ese sea del discurso de Amorós, yo he dado la cifra que dio Amorós si mal no recuerdo. Me remito a las cifras porque son claras en lo que quiero exponer: 2 millones de neo-rurales son absorbidos sin problema por el capitalismo francés, seguramente ni 100 controladores aéreos pararon hace 4 años el espacio aéreo durante dos días de forma que militarizaron el conflicto. ¿Quién causó más daño al capitalismo en relación al tiempo y al número de personas necesarias?

Cualquier táctica revolucionaria debe ser reflexionada teniendo en cuenta cuál es más fácil o cuál es simplemente factible para ser llevada a cabo. Convencer a la mayoría de la población para comenzar el éxodo rural puede ser una táctica revolucionaria, pero a mí se me antoja irrealizable.
Punano escribió:El grueso de gente va a seguir trabajando porque le gustan los productos y seguridades que le aporta el capitalismo, y la propaganda libertaria no puede hacer frente a eso. Joder, ¡viva la gente que se atreve a dejar de depender de esta maquinaria genocida! Aquí seguimos en la ciudad, plantando cara a no se sabe muy bien qué (a ver si tras la quincuagésima huelga nos suben un poco el sueldo... ¿y luego qué?), y consumiendo las mierdas que produce el proletariado de la periferia.
Quizá tú no tengas claro a qué plantas cara. Yo sé que a lo que planto cara no se le vence con proyectos personales de autogestión. La lucha es colectiva y organizada, a no ser que "sigamos con el discurso clásico anarquista individualista".
Punano escribió:O sea, entiendo las luchas por conseguir un poco más de manga ancha para desenvolverte dentro del capitalismo, pero creo que son... pragmáticas y poco más. A todo el mundo le gusta comer, claro. Pero eso no es ni revolución, ni vainas.
La consecucción de mejoras inmediatas sirven para empoderar a los trabajadores y para hacer crecer el poder de los anarcosindicatos. Al final de ese camino está la revolución como cambio social profundo y real a medio plazo.

Tu conclusión es que el anarquismo no puede hacer nada contra la propaganda capitalista y que la única solución es un sálvese quien pueda. En este hilo se está hablando de organización popular y de cambios colectivos, son planteamientos radicalmente diferentes, que si acaso se pueden confrontar en otro hilo.

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