Por el movimiento popular

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Jove Obrer
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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por Jove Obrer » 17 Oct 2013, 19:09

_nobody_ escribió:
El contrapoder o antipoder es una estructura que se erige frente al poder oficial en un Estado. Casi siempre persigue detener determinadas acciones que afectan profundamente a la sociedad o a un sector de la misma. Descarta, por tanto, programar alternativas al actual modelo imperante, lo cual no es óbice para que, en determinados conflictos, esté inscrito en una estrategia integral.
http://gara.naiz.info/paperezkoa/201109 ... ontrapoder

Nos vale el Gara como animal de compañía?

Según esta definición contrapoder no es lo mismo que poder popular, ya que el primero no plantea alternativas al sistema y el segundo sí. Yo había entendido otra cosa por contrapoder.

Por cierto, para los marxistas sería poder popular una cosa como udalbiltza, mientras que los anarquistas tendríamos más problemas en aceptarlo como parte del poder popular. Más bien entiendo que sería a algo parecido a los Comités de Unidad Popular que llevaron a Allende al poder en Chile en 1970. Es decir, un organismo extra-institucional pero que se entiende como el germen de una nueva institución política que superará el marco existente. En Chile sin embargo estos comités se quedaron a mitad de camino y no fueron desarrollados. Sin embargo, paralelamente a esto se desarrolló enormemente el llamado poder popular que superó rápidamente el cauce institucionalizador.

http://es.wikipedia.org/wiki/Udalbiltza
Creo que también habría que ir abandonado el "etiquetismo". Los comunistas esto. Los anarquistas esto. No lo veo así. Habrá comunistas que, y anarquistas que. Las tradiciones y el desarrollo de las practicas políticas en cada contexto es diferente y puede que haya marxistas con una practica y propuestas muy enfocadas en el poder popular tal como lo pensamos, y anarquistas que actúan como corriente liberal radicalizada con los que no tengamos nada en común más que una terminología heredada.

Lo mismo pasa con el poder popular, el pueblo fuerte o el empoderamiento de los sectores populares, en cada contexto puede ser diferente, y su desarrollo puede incluir muchas variantes, inclúido el factor institucional y electoral. No podemos convertir una metodología de trabajo en una ideología. Corremos el riesgo de que la marca nos tape la susancia, en ese sentido el sentido del texto que habre el tema me parece mucho más válido que los conceptos que utiliza (que son una cuña necesaria, tambien): los libertarios organizados participando en la construcción de un pueblo fuerte, digno y soberano, con sus organizaciones de lucha, favoreciendo su unidad programática y visualizando la sociedad socialista.
“Si lo real es móvil, que nuestro pensamiento sea también móvil y que sea el pensamiento de ese movimiento. Si lo real es contradictorio, que nuestro pensamiento sea pensamiento consciente de la contradicción.”

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El Errabundo
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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por El Errabundo » 17 Oct 2013, 20:56

No quiero extenderme mucho porque este tema me aburre y me parece superado (o eso creía). Me aburre porque si todas y todos queremos (y trabajamos por ello, que es lo importante) una Revolución que barra todas las jerarquía (políticas, económicas, sociales, culturales, etc.) el nombre que le demos es insustancial. ¿Qué se quiere meter con calzador en los medios libertarios un término en contradicción con el acervo anarquista? Pues suerte al que lo intente, seguramente tendrá éxito y sólo habrá perdido en ello un útil y precioso tiempo que podría haber empleado en otras cosas más prácticas.

Lo único que podría disgustarme es que en el intento se oculten otras intenciones (como seguir atizando las reyertas intestinas o justificar públicamente, forzando a aplaudir a los demás, lo que uno dice o hace, cuando sólo a él le incumbe) y el carácter pontificante de los discursos no deja mucho lugar a la esperanza. ¿No se puede defender un concepto (quizás porque se utiliza usualmente, porque “está en el rollo”, y después de tanto usarlo no puede reconocerse como un término autoritario) sin necesidad de realizar falseamiento histórico/teórico y de acusar a todos los disidentes con “vanguardistas, puristas cavernarios", y blablabla?

Me he decidido a intervenir porque, en primer lugar es rutilantemente falso que dicho término tenga ninguna relación histórica con el Anarquismo (por otra parte, esa historia, fetiche de “puristas y endogámicos”, ¿sirve cuando nos “da la razón” y no “cuando nos la quita”? Hay que tener la honestidad de defender lo que se piensa si necesidad de refrendarse en argumentos ad verecundiam. La verdad es la verdad la diga Agamenón o su porquero, y si estoy por el "poder popular" o me opongo a él, lo estaré o me opondré aun cuando el resto de anarquistas me lleven la contraria).

En un enorme gesto de estúpidez (propio) he sondeado todas las fuentes de que dispongo, de infinidad de clásicos anarquistas, buscando en cada documento el término “poder popular”, sólo lo he encontrado dos veces: la primera en el citado texto de Bakunin (segunda carta sobre "El Patriotismo", en Le Progrès, 28 de marzo de 1869) y la segunda en ¿Por qué perdimos la Guerra? (1940), de Diego Abad de Santillán.

Citar el fragmento de Bakunin me parece ridículo, cuando en ningún caso se refiere al término como un instrumento en sí mismo (habla de que lo ha utilizado la burguesía en su ascenso) y consultando el mismo texto en otras lenguas se ve que es compatible con “fuerza popular”, “potencia popular”, etc. Bakunin no vuelve a relacionar esas dos palabras en toda su dispersa literatura (he consultado la práctica totalidad de su obra, aunque siempre hay sitio para las fisuras) y en esa única vez no parece que esté hablando de un concepto con connotaciones propias (no, desde luego, las que aquí se le dan).

En el caso de Santillán (usa el término dos veces) si parece hacerlo como si fuera una expresión dotada de sentido propio, de hecho lo hace lamentándose de que los anarquistas (a través del Comité de Milicias Antifascistas) no monopolizaran las labores policiales y jurídicas (recordemos que es el mismo libro en el que el autor alaba a Primo de Rivera):
“Ni por el aparato judicial, ni por el aparato policial hemos tenido jamás gran simpatía. ¡Qué mala ocurrencia hemos tenido al permitir el funcionamiento de los llamados tribunales revolucionarios, cuando el mismo Comité de Milicias podía cumplir esa tarea de juzgar los delitos de la contrarrevolución con mejor criterio y más garantías! Habíamos asumido con el Comité de Milicias una función de poder popular total; ¿por qué dividir ese poder y entregar funciones tan esenciales y privativas de la labor que teníamos encomendada?”.
En definitiva, el hecho de que después de haber consultado la mayoría de obras (todas es imposible) de Hamon, Berkman, Lorenzo, Lehning, Cano, Cafiero, Paepe, Malato, Reclús, Pouget, Goldman, Malatesta, Pelloutier, Landauer, Puente, Prat, Most, Oiticica, Déjacque, Fabbri, Prada, Nettlau, Kropotkin, Proudhon, Gori, Delesalle, Mella, Rocker, Faure, Godwin, etc., no haya encontrado ni una sola mención a dicho término (salvo las dos aludidas) demuestra que, como mínimo es un término exógeno.

Lo que si he encontrado son múltiples consideraciones sobre lo que significa el poder para la mayoría de anarquistas, y no hace más que repetirse el debate sobre el Volkstaat (Estado Popular) y que se ejemplifica en lo que dice Bakunin en Estatismo y Anarquía (1873).

Personalmente, considero que “poder popular” es un oxímoron. El poder se ejerce siempre sobre alguien, sobre el “otro”: si el poder se ejerce sobre uno mismo ya no es poder sino Anarquía; si se ejerce sobre los demás ya no es popular, pues hace de una parte de ese mismo pueblo un elemento subalterno, víctima del poder. Si lo que queremos decir es que el pueblo gestione sus propios asuntos, ¿por qué no hablar de Anarquía? Y si tanta ojeriza produce el término entre los que se dice anarquistas, ¿por qué no hablar, como se ha sugerido, de autogestión? Mezclar un elemento de dominio (poder) con el sujeto que debe emanciparse del dominio (pueblo) es una buena forma de marear la perdiz.

En realidad “poder popular” no es más que una adecuación del denigrado y agresivo “dictadura del proletariado”. El término “poder” sustituye al socialmente irrecuperable “dictadura”; popular, más amplio y asequible, remplaza al clasista y desfasado “proletario”.

Bakunin (Estatismo…, op.cit) opinaba esto sobre la conjunción de Estado (la forma más sofisticada de poder) y popular, y sobre el poder en sí mismo:
“No hay que darles, ni a ellos ni a nadie el poder, porque el que está investido de un poder se volverá, inevitablemente, por la ley social inmutable, un opresor y un explotador de la sociedad”.

“Tales son las convicciones de los revolucionarios sociales y por eso se nos llama anarquistas. Nosotros no protestamos contra esa denominación, porque somos realmente enemigos de toda autoridad, porque sabemos que el poder corrompe tanto a los que están investidos de él como a los que están obligados a sometérsele. Bajo su influencia nefasta, los unos se convierten en tiranos vanidosos y codiciosos, en explotadores de la sociedad en provecho de sus propias personas o de su clase, los otros en esclavos. Los idealistas de todo matiz, los metafísicos, los positivistas, los defensores de la hegemonía de la ciencia sobre la vida, los revolucionarios doctrinarios, todos juntos soportan con el mismo ardor, bien que con argumentos diferentes, la idea del Estado y del poder estatista, viendo en ésta y según ellos del todo lógicamente, la única salvación de la sociedad”.

“Está claro ahora por qué los revolucionarios doctrinarios, que tienen por misión destruir el poder y el sistema actuales, a fin de crear sobre sus ruinas su propia dictadura, no han sido jamás, y no serán nunca, los enemigos, sino al contrario, han sido y serán siempre los defensores más ardientes del Estado. No son enemigos más que del poder actual, porque quieren ponerse en su lugar; son enemigos de las instituciones políticas de hoy porque excluyen la posibilidad de su dictadura; pero son, sin embargo, los amigos más ardientes del poder estatista sin cuyo mantenimiento la revolución, que libertó definitivamente las grandes masas del pueblo, habría quitado a esa minoría pseudorrevolucionaria toda esperanza de encadenarlas a un nuevo carro y de colmarlas de beneficios por sus medidas gubernamentales”.

“Habiendo conquistado ese derecho por medio de las reformas legales, el pueblo enviará sólo a sus representantes en el Parlamento que, por una serie de decretos y de leyes, transformará el Estado burgués en un Estado popular. El primer deber de un Estado popular sería abrir un crédito ilimitado a las asociaciones obreras de producción y de consumo que, sólo entonces, estarían en situación de luchar contra el capital burgués y llegarían pronto a vencerlo y absorberlo. Cuando el proceso de devoramiento terminase, entonces se abriría la era de la transformación radical de la sociedad. Tal es el programa de Lassalle, tal es el programa del partido socialdemócrata. En el fondo no es a Lassalle, sino a Marx a quien pertenece ese programa, que lo desarrolló ampliamente en su célebre Manifiesto del partido comunista publicado por él y Engels en 1848. Una alusión evidente a ese programa se encuentra en el primer Manifiesto de la Asociación Internacional, escrito por Marx en 1864, en las palabras siguientes: el primer deber de la clase obrera consiste en la conquista del poder político, o, como se ha dicho en el Manifiesto comunista: el primer paso hacia la revolución de los trabajadores debe consistir en la elevación del proletariado al rango de clase dominante. El proletariado debe concentrar todos los instrumentos de producción en manos del Estado, es decir, del proletariado elevado al rango de clase dominante”.

Tuvimos ocasión varias veces de expresar nuestro disgusto profundo hacia las teorías de Lassalle y de Marx, que recomendaban a los trabajadores, si no como el ideal, al menos como el objetivo principal más próximo, la fundación del Estado popular que, según ellos, no sería más que “el proletariado elevado al rango de clase dominante”. Si el proletariado, se pregunta, se convierte en clase dominante, ¿sobre quién dominaría? Quedará, pues, otro proletariado que será sometido a esa nueva dominación, a ese nuevo Estado”.
Parece que al final el que mejor entendió el asunto –a su sanguinario modo– fue un fanático anarcófobo como Bujarin (Anarquismo y Comunismo Científico, 1922):
Por ello, es del todo natural que el proletariado se sirva de una organización para su lucha. Cuanto más vasta, fuerte y sólido sea esa organización, tanto más rápido se alcanzará la victoria final. Tal organización transitoria es el Estado proletario, el poder y el dominio de los obreros, su dictadura. Como todo poder, también el poder de los proletarios es una violencia organizada. Como todo Estado, también el Estado proletario es un instrumento de opresión. No es necesario sin embargo tratar de manera tan formal la cuestión de la violencia. Tal sería el modo de concebir de un buen cristiano, de un toistoiano, pero no de un revolucionario. Al pronunciarse sobre la cuestión de la violencia en sentido afirmativo o negativo, es necesario ver contra quién es empleada la violencia. Revolución y contrarrevolución son en igual medida actos de violencia, pero desistir por ese motivo de la revolución sería una tontería.

El mismo planteamiento se puede hacer para la cuestión del poder y la violencia autoritaria del proletariado. Esta violencia es por cierto un medio de opresión, pero usado contra la burguesía. Ello implica un sistema de represalias, pero también estas represalias van a su vez dirigidas contra la burguesía. Cuando la lucha de clases llega la punto de máxima tensión y se convierte en guerra civil, no se puede estar hablando de la libertad individual, sino que se debe hablar de la necesidad de reprimir sistemáticamente a la clase explotadora.

El proletario debe escoger entre dos cosas: o aplastar de modo definitivo a la burguesía derrotada y defenderse de sus aliados internacionales, o no hacerlo. En el primer caso debe organizar este trabajo, conducirlo de modo sistemático, extenderlo hasta donde lleguen sus fuerzas. Para hacer esto el proletariado necesita a toda costa una fuerza organizada. Esta fuerza es el poder estatal del proletariado. Las diferencias de clase no se borran del mundo con un trazo de pluma. La burguesía no desaparece como clase después de haber perdido el poder político. De igual modo, el proletariado es siempre proletariado, incluso después de su victoria. Sin embargo, éste ya ha tomado su posición de clase dominante. Debe mantener esta posición o fundirse de inmediato con la masa restante, que le es profundamente hostil. Así se presenta históricamente el problema y no puede ser resuelto de dos maneras distintas. La única solución es ésta: como fuerza propulsora de la revolución, el proletariado tiene el deber de mantener su posición de dominador hasta que haya logrado convertir a su imagen a las demás clases. Entonces -y sólo entonces-, el proletariado deshace su organización estatal y el Estado “se extingue”. Con respecto a este período de transición, los anarquistas asumen una posición distinta, y la diferencia entre nosotros y ellos se resuelve efectivamente en el estar por o contra el Estado-común proletario, por o contra la dictadura del proletariado.

Todo poder, más bien el poder general, es para los anarquistas inaceptable en cualquier circunstancia, porque es una opresión, incluso si se ejerce contra la burguesía.
Es lamentable que los anarquistas (¡justamente los anarquistas!) no podamos comprender el terrible continente que tiene toda la familia de palabras relacionadas con el poder. Es lamentable que no seamos capaces de llegar hasta donde sí llegó un demencial Bujarin.

Nada más que añadir.
"Me asombraba la estupidez de mi especie que no se alzaba como un solo hombre y se sacudía unas cadenas tan ignominiosas y una miseria tan insoportable. En cuanto a mí, decidí, –y jamás he desviado el pensamiento de esta decisión– zafarme de esa odiosa situación, y no asumir jamás ni el papel de opresor ni el de oprimido".

William Godwin

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irrecuperable
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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por irrecuperable » 17 Oct 2013, 21:41

Tambien se podria abrir un hilo sobre: "Anarkismo descafeinado/adulterado/de estado" o como hasta cuanto el marxismo-leninismo, la postmodernidad, el aburguesamiento, la masa de anarkistas funcionarios del Estado, o los complejos de inferioridad personal/ideologicos, o incluso el "iluso frentepopulismo " o el "buenrrollismo alternativo" han corrompido la teoria y practicas anarkista" :lol:
Totalmente contigo compa "Errabundo".
ni mandar ni obedecer!!!

Ith
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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por Ith » 17 Oct 2013, 21:43

El Errabundo, es poder como sinónimo de fuerza, no de dominio. Y en esos textos se habla de poder como dominio. Por otro lado, la autogestión es algo distinto. "Poder popular" implica coordinación entre organizaciones, movimientos sociales, sindicatos..., es decir, es crear un pueblo fuerte. Si lees el artículo que he puesto lo entenderás.

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Jove Obrer
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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por Jove Obrer » 17 Oct 2013, 21:50

En una sola cosa estoy de acuerdo con Errabundo, es absurdo retrotaerse a lo que dicen los papeles. Pueden estar equivocados en algunos aspectos, por ejemplo. O pueden hablar de "liquidación social", un término que es absurdo recuperar, porque no es útil. Es un debate propio de conventos marxistas en el que no hay que caer.

Lo que hace Bujarín es una caricatura de los anarquistas para presentarlos como personas sin seso, que defienden un tipo de liberalismo y egoísmo social, con el fin de defender sus tesis de que el poder debe estar centralizado en un sólo partido.

Cuando los anarquistas junto a otros socialistas revolucionarios firman manifiestos y dan su vida por ¡todo el poder para los soviets! lo que estan defendiendo esque el poder (el control y gestión del territorio y de los medios de producción) esté en manos de la mayoría social y los órganismos democráticos que ha ideado primero para luchar, y luego para sustituir al Estado capitalista.

Y luego indepdendientemente de la grima que pueda dar una palabra, pretender que no hay etapa de transición es absurdo, como bien han puesto en práctica las experiencias revolucionarias participadas o lideradas por libertarios. Una milicia es una policía o un ejercito bajo las órdenes de una organización social, política o sindical, un comité obrero es un gobierno. Y si no queremos llamarlos así, desde luego, es un poder.
“Si lo real es móvil, que nuestro pensamiento sea también móvil y que sea el pensamiento de ese movimiento. Si lo real es contradictorio, que nuestro pensamiento sea pensamiento consciente de la contradicción.”

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NDI
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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por NDI » 17 Oct 2013, 23:03

Jove Obrer escribió:
Cuando los anarquistas junto a otros socialistas revolucionarios firman manifiestos y dan su vida por ¡todo el poder para los soviets! lo que estan defendiendo esque el poder (el control y gestión del territorio y de los medios de producción) esté en manos de la mayoría social y los órganismos democráticos que ha ideado primero para luchar, y luego para sustituir al Estado capitalista.

Y luego indepdendientemente de la grima que pueda dar una palabra, pretender que no hay etapa de transición es absurdo, como bien han puesto en práctica las experiencias revolucionarias participadas o lideradas por libertarios. Una milicia es una policía o un ejercito bajo las órdenes de una organización social, política o sindical, un comité obrero es un gobierno. Y si no queremos llamarlos así, desde luego, es un poder.
El compañero el errabundo puso las cosas bien claras y con muy buena documentacion, ademas. Sin embargo, parece que volvemos a tergiversar las cosas confundiendo los terminos:
Una milicia no es ni una policia, ni un ejercito. ¿A que anarquista se le ocurriria decir esto?
La policia y el ejercito son organizaciones jerarquicas, mientras que los anarquistas intentamos promover organizaciones no-jerarquicas en todos los ambitos y situaciones, incluso en una milicia.
El "gobierno" anarquista tambien es una institucion no-jerarquica, le pongamos el nombre que le pongamos, comite obrero, o el que tu quieras. Entonces no es un "gobierno" en el sentido de los Estados-nacion actuales, ni tiene porque llamarse gobierno, aunque no me quiero meter en una inutil discusion semantica.
Lo fundamental es la no-jerarquia, se llame como se llame.
Ya que me he introducido en la conversacion, quiero decir que he leido todo el hilo y observo que algunos compañeros parecen casi fanatizados por introducir el termino "poder popular" dentro del ideario anarquista, me parece bien que lo utilicen si tanto les gusta, es un termino que viene del leninismo-maoismo a mi entender.
Lo que no queda claro es que aporta de nuevo al anarquismo en terminos teoricos o practicos.
En terminos teoricos no han sabido explicar que aporta. En terminos practicos pareciera ser un llamado a "acercarse al pueblo" o a "militar con mas consecuencia". En cuanto a lo primero solo voy a decir que es una tipica actitud de clase privilegiada, de niño universitario, parecen considerarse ajenos al pueblo, por lo tanto tienen que acercarse mediante un constructo teorico, es tipico de marxistas, para ellos el pueblo parece ser un objeto de estudio cientifico.
En cuanto a militar con mas consecuencia, agradecemos su proclama, sin dudas es necesario, eso, en ultima instancia, queda en la conciencia de cada uno y en la medida de las posibilidades, no se entiende que gran instrumento viene a aportar este termino en ese sentido.
En cuanto a las "etapas de transicion", plantear eso dentro de un ambito anarquista en el año 2013...ese debate ya lo dieron Bakunin y Marx en el siglo XIX. Luego hubo un evento en 1917 que se llamo la revolucion rusa., etc. etc. etc.
Otra cosa es la ampliacion de la libertad, la libertad nunca deja de ampliarse, siempre hay que buscar mas, en cualquier sociedad y en cualquier epoca, eso ya lo decian Proudhon y Bakunin.

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NDI
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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por NDI » 18 Oct 2013, 01:53

Ith escribió:El Errabundo, es poder como sinónimo de fuerza, no de dominio. Y en esos textos se habla de poder como dominio. Por otro lado, la autogestión es algo distinto. "Poder popular" implica coordinación entre organizaciones, movimientos sociales, sindicatos..., es decir, es crear un pueblo fuerte. Si lees el artículo que he puesto lo entenderás.
La autogestion o anarquia tambien indican coordinacion entre organizaciones, movimientos sociales, sindicatos, leyendo cualquier autor anarquista o el estatuto de la cnt, por ejemplo, o los acuerdos entre organizaciones deberias de tener eso claro.

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_nobody_
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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por _nobody_ » 18 Oct 2013, 04:39

Es un poco absurda esta equiparación:
Una milicia no es ni una policia, ni un ejercito. ¿A que anarquista se le ocurriria decir esto?
La policia y el ejercito son organizaciones jerarquicas, mientras que los anarquistas intentamos promover organizaciones no-jerarquicas en todos los ambitos y situaciones, incluso en una milicia.
Acaso no existían o se están creando en el este europeo milicias neonazis? Son jerárquicas? Hay milicias islamistas combatiendo en Siria. La diferencia entre una milicia y un ejército es el grado de formalidad que se le da al asunto. A los anarquistas les ha sonado siempre un poco grave eso de montar ejércitos y a pesar de todo ahí tenemos al Ejército Insurreccional Revolucionario de Ucrania de Makhno, que tenía hasta funciones de vigilancia de la retaguardia mediante la Kontrarrevdzka.
Ya que me he introducido en la conversacion, quiero decir que he leido todo el hilo y observo que algunos compañeros parecen casi fanatizados por introducir el termino "poder popular" dentro del ideario anarquista, me parece bien que lo utilicen si tanto les gusta, es un termino que viene del leninismo-maoismo a mi entender.
Demuéstralo.
En terminos teoricos no han sabido explicar que aporta. En terminos practicos pareciera ser un llamado a "acercarse al pueblo" o a "militar con mas consecuencia". En cuanto a lo primero solo voy a decir que es una tipica actitud de clase privilegiada, de niño universitario, parecen considerarse ajenos al pueblo, por lo tanto tienen que acercarse mediante un constructo teorico, es tipico de marxistas, para ellos el pueblo parece ser un objeto de estudio cientifico.
Me da que has entendido las cosas al revés.
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_nobody_
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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por _nobody_ » 18 Oct 2013, 04:56

Personalmente, considero que “poder popular” es un oxímoron. El poder se ejerce siempre sobre alguien, sobre el “otro”: si el poder se ejerce sobre uno mismo ya no es poder sino Anarquía; si se ejerce sobre los demás ya no es popular, pues hace de una parte de ese mismo pueblo un elemento subalterno, víctima del poder. Si lo que queremos decir es que el pueblo gestione sus propios asuntos, ¿por qué no hablar de Anarquía? Y si tanta ojeriza produce el término entre los que se dice anarquistas, ¿por qué no hablar, como se ha sugerido, de autogestión? Mezclar un elemento de dominio (poder) con el sujeto que debe emanciparse del dominio (pueblo) es una buena forma de marear la perdiz.

En realidad “poder popular” no es más que una adecuación del denigrado y agresivo “dictadura del proletariado”. El término “poder” sustituye al socialmente irrecuperable “dictadura”; popular, más amplio y asequible, remplaza al clasista y desfasado “proletario”.
Diría que no tiene nada que ver con "dictadura del proletariado", puesto que ésta se aplica una vez tomado el poder, mientras que el poder popular es anterior a cualquier proceso revolucionario, de hecho es uno de los factores que lo provoca. Un poder popular que sea posterior a la revolución social se llamará de otra manera, porque ya no es lo mismo.*

Repito que hay formas diversas de comprender el concepto, y que la "nuestra" es asimilándolo a la teoría tradicional del anarquismo. Quizás esté desviado en su origen de las corrientes libertarias clásicas y provenga del marxismo latinoamericano, eso no se discute, pero es un concepto que fue recogido por los libertarios latinoamericanos en los años 70. Más o menos cuando los libertarios europeos adoptaron los términos "autogestión" o "autonomía obrera" del marxismo que hoy se emplean de forma corriente.
¿por qué no hablar de Anarquía?


Por que se entiende que la Anarquía son los momentos en los que no existe ninguna regulación ni ninguna autoridad. Quizás se entiende Anarquía como social más que como individual. En esto ya entramos en discusiones metafísicas, pero se entiende que se da el "poder popular" dentro del dominio del estado como alternativa a él. Si existe el estado y éste nos está imponiendo la autoridad entonces no tenemos anarquía. El sinónimo correcto no sería anarquía, sino "sociedad paralela". Pero al concepto sociedad paralela le falta un matiz que sí tiene el poder popular, que es la ambición de éste a ser hegemónico, a derrotar al estado. Concedo que se podría hablar de "construcción de anarquía" como sinónimo.

Y ya que estamos te pongo otra duda. ¿Por qué se dice que una fábrica ocupada o recuperada está autogestionada y no que se ha proclamado el comunismo libertario?

Por cierto, Errabundo. Gracias por el curro de buscar las fuentes originales.

--

* ojo, eso no quita para que en 1976 los cubanos metieran ese concepto en su constitución.
Se trata de coger los conceptos que nos sean útiles a la hora de expresarnos para que se entienda rápidamente lo que se dice sin tener que pasar el rato explicándose.
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NDI
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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por NDI » 18 Oct 2013, 05:40

_nobody_ escribió:
Acaso no existían o se están creando en el este europeo milicias neonazis? Son jerárquicas? Hay milicias islamistas combatiendo en Siria. La diferencia entre una milicia y un ejército es el grado de formalidad que se le da al asunto. A los anarquistas les ha sonado siempre un poco grave eso de montar ejércitos y a pesar de todo ahí tenemos al Ejército Insurreccional Revolucionario de Ucrania de Makhno, que tenía hasta funciones de vigilancia de la retaguardia mediante la Kontrarrevdzka.
Ni las milicias neonazis ni las islamicas son objeto de lo que estamos hablando. Parece que su especialidad es desviar la conversacion introduciendo supuestos problemas semanticos o cosas ajenas totalmente como la que acabas de mencionar. Aca estamos hablando de anarquismo. El tema tampoco es analizar el funcionamiento del ejercito insurrecional ucraniano, sino el modelo apriori.
El modelo apriori anarquista es no-jerarquico. Para entender la diferencia de un modelo apriori y su articulacion en la realidad te puedes remitir a los tipos ideales de Weber o al principio federativo de Proudhon, cuando explica los sistemas de gobierno.
El compañero dijo que una milicia anarquista es igual a una policia o ejercito y eso es un error. El compañero tambien dijo un comite obrero es un gobierno o poder. Eso tambien es un error porque esta igualando un sistema anarquista con un Estado-nacion, esta diciendo que es lo mismo. Eso es insostenible.
Demuéstralo.
Que el termino es ajeno al anarquismo ya lo demostro el compañero el errabundo. Ademas tu mismo acabas de admitir que viene del marxismo en tu ultima replica a errabundo!
Me da que has entendido las cosas al revés.
Eso no es un argumento, explica cual es el aporte teorico o practico del concepto de "poder popular" porque han escrito mucho y todavia no lo han hecho.

No presentaste ningun argumento en ninguno de los tres parrafos o lineas que escribiste.

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NDI
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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por NDI » 18 Oct 2013, 06:27


Por que se entiende que la Anarquía son los momentos en los que no existe ninguna regulación ni ninguna autoridad. Quizás se entiende Anarquía como social más que como individual. En esto ya entramos en discusiones metafísicas, pero se entiende que se da el "poder popular" dentro del dominio del estado como alternativa a él. Si existe el estado y éste nos está imponiendo la autoridad entonces no tenemos anarquía. El sinónimo correcto no sería anarquía, sino "sociedad paralela". Pero al concepto sociedad paralela le falta un matiz que sí tiene el poder popular, que es la ambición de éste a ser hegemónico, a derrotar al estado. Concedo que se podría hablar de "construcción de anarquía" como sinónimo.

Y ya que estamos te pongo otra duda. ¿Por qué se dice que una fábrica ocupada o recuperada está autogestionada y no que se ha proclamado el comunismo libertario?.
Esto es una muestra de lo que hacen ustedes, eso es un palabrerio sin sentido, no hay contenido, no hay ideas, es solo un divague acerca de que termino es mas apropiado para expresar algo que no saben explicar que es.

anenecuilco
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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por anenecuilco » 18 Oct 2013, 10:06

Ya se ha debatido aquí más veces, lo del "poder" o la "autoridad" es una confusión recurrente en el anarquismo desde sus inicios, es típico encontrar frases como "el poder debe ser destruido" seguidas de "los trabajadores tienen el poder", sencillamente es un término polisémico así que estar "a favor" o "en contra" así en general es un sinsentido.

Por ejemplo Errabundo en su infatigable repaso de todos los clásicos libertarios se ha saltado por ejemplo un básico como "El Abc del comunismo libertario" de Berkman, donde se ven ataques al "poder" como tal y luego cosas como:
"Los líderes sindicales y los políticos -los más inteligentes- saben de sobra bien qué gran poder podría ejercer el trabajo como el único productor de la riqueza del mundo".
"Prueba que el denominado poder político, industrial y financiero, toda la autoridad del gobierno y del capitalismo está
realmente en las manos del pueblo. Prueba que sólo el pueblo, las masas, tienen poder. Este poder, el poder del pueblo, es
efectivo ; no se lo pueden quitar, como puede ocurrir con el poder del gobernante, del político o del capitalista. No se lo pueden quitar, porque no consiste en las posesiones sino en la capacidad. Es la capacidad de crear, de producir; es el poder que alimenta y viste al mundo, que nos proporciona vida, salud y comodidad, gozo y placer".
Es ese el poder productivo, el poder industrial de los trabajadores. Ese poder no depende de ninguna política, ni del rey, ni del presidente, parlamento o congreso. Ese poder no depende ni de la policía ni del ejército ni de la armada, pues todos éstos tan sólo consumen y destruyen, ellos no crean nada. Tampoco depende de las leyes ni de los gobernantes, de los legisladores o de los tribunales, de los políticos o de los plutócratas. Reside entera y exclusivamente en la capacidad de los trabajadores en la fábrica y en el campo, en el cerebro y en los músculos del proletariado industrial y agrícola, para trabajar, para crear, para producir. Es el poder productivo de los trabajadores, del hombre con el arado y del hombre con el martillo, del hombre de inteligencia y músculos, de las masas, de la clase trabajadora entera.
Por consiguiente, se sigue de todo esto que la clase trabajadora, en cada país, es la parte más importante de la población. De hecho, es la única parte vital. El resto del pueblo ayuda en la vida social; pero en caso de necesidad podríamos prescindir de ellos, mientras que no podemos vivir siquiera un solo día sin el hombre del trabajo. Suyo es el poder económico que tiene toda la importancia.

La fuerza del trabajo no es exterior. Se encuentra en el mismo, en su capacidad de trabajar y de crear. Es el único poder real.


En cualquier ensayo político que aborde el tema del poder, anarquista o no, el poder tiene diferentes sentidos. Me parece ridículo debatirlo porque sería como debatir que los anarquistas no saben hablar.

En cuanto al "poder popular", como ya se ha dicho varias veces es simplemente fomentar que las organizaciones populares, de trabajadores, etc. acumulen fuerza y se coordinen. En ese poder popular, los socialistas libertarios tienen como labor nº 1 ayudar a que eso ocurra, que mantengan su independencia y que puedan asumir como fines la sustitución del Estado y el capitalismo por el socialismo y la democracia.

Comparar eso con engendros como el bolchevismo, identificándo además a esos sistemas totalitarios con una supuesta "dictadura del proletariado" es ridículo, principalmente porque el bolchevismo lo que hace es exterminar el poder popular de la época y allí el proletariado ni pinchaba ni cortaba, menos todavía "dictaba" nada a nadie.
When the Union's inspiration through the workers' blood shall run,
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NDI
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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por NDI » 18 Oct 2013, 13:11

anenecuilco estoy muy de acuerdo contigo en cuanto a que el anarquismo necesita una reflexion sobre nuestro uso del concepto de poder. Cuando el errabundo recorrio "infatigablemente" a los autores anarquistas, lo hizo para demostrar que el termino poder popular" es un termino exogeno, luego vino nobody y admitio literalmente que el termino viene del marxismo.
Entonces ya que uno de los tantos que andamos por aqui y tenemos nuestras dudas sobre la necesidad y utilidad que este termino tiene (el errabundo, en este caso) y uno de los que parecen ser sus fomentadores (nobody) han ambos acordado que el termino es exogeno y viene del marxismo, quizas sea esta una primera conclusion a la que hemos llegado entre todos en este hilo.
El cual, por cierto, no es el primero que se abre con relacion al "poder popular", el 18 de julio tu mismo, abriste uno que no tuvo muchas intervenciones.
En cuanto a la definicion de poder popular, que nos das, te la agradezco.
Segun ella es:
"es simplemente fomentar que las organizaciones populares, de trabajadores, etc. acumulen fuerza y se coordinen. En ese poder popular, los socialistas libertarios tienen como labor nº 1 ayudar a que eso ocurra, que mantengan su independencia y que puedan asumir como fines la sustitución del Estado y el capitalismo por el socialismo y la democracia".
El asunto es que todas esas actividades ya las hace el anarquismo desde su nacimiento como movimiento, no hay necesidad de esta nueva nocion para llevar adelante esas tareas.

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irrecuperable
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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por irrecuperable » 18 Oct 2013, 16:08

ith dice:
El Errabundo, es poder como sinónimo de fuerza, no de dominio. Y en esos textos se habla de poder como dominio. Por otro lado, la autogestión es algo distinto. "Poder popular" implica coordinación entre organizaciones, movimientos sociales, sindicatos..., es decir, es crear un pueblo fuerte. Si lees el artículo que he puesto lo entenderás.
Esa coordinacion entre organizaciones ( partidos politicos, no nos engañemos), movimientos sociales ( que son basicamente o "submarinos" de los mismos partidos politicos, o dirigidas por burocratas sin partido, o minoritariamente algunas quizas asamblearias y/o autonomas y/o autogestionarias) , sindicatos ( no nos engañemos otra vez: son CENTRALES SINDICALES, organizaciones jerarquicas diametralmente diferentes a sindicatos autonomos revolucionarios o consejos obreros o la autonomia obrera) o sea todas ellas organizaciones jerarquicas y burocraticas. Si con esas bases burocraticas y jerarquicas algunos piensan en construir un pueblo fuerte, pues ...enfin. Estan tan deprimidos y aislados que precisan juntarse con cualquiera de los variados o con todos, los grupusculos burocraticos y/o nacionalistas para soñar con futuras Mesas Coordinadoras del Poder Popular Revolucionario, donde los anarkistas de estado puedan tener una entre ocho sillas, y asi despues, poder culpabilizar el Poder Popular Revolucionario a los "incontrolados". Integrarse con el Frentepopulismo y tambien con los Recuperadores. La Historia esta rebosante de casos asi...Mexico, Rusia, Ukrania, Iberia en el 36...
¿Nunca aprenderemos de nuestros propios errores?

Por otro lado ¿Si se puede elegir un termino relativamente concreto como Autogestion, claro y muy nuestro, porque remitirnos a terminos confusos ( llevamos 8 paginas discutiendolos!) propios de nuestros enemigos historicos, externos y totalmente "ambivalentes" como Poder Popular o Movimiento Popular?
¿No es mejor siempre lo diafano que lo oscuro, lo simple que lo complicado?

Al final pienso que en torno a estos terminos se esta debatiendo, sin especificarlo claramente, si la Alianza de los Anarkistas debe ser con los Oprimidos directamente pues nosotros ya somos oprimidos o...si la Alianza de los Anarkistas debe ser con otros Burocratas representantes de Organizaciones Jerarquicas para mediatizar las luchas originales y propias de los oprimidos, mediatizandolas junto con los Recuperadores en vistas al "Acumular Fuerzas" para que el dia X de la "Revolucion" tener algun sillon en la Junta Revolucionaria Popular. Suena poco academico, pero eso ya lo hemos visto millares de veces, no en los discursos universitarios, sino en las calles, en las trincheras y en los territorios desde hace mas de cien años.
Por poner un ejemplo de hoy mismo... Tras varias semanas de huelga, tanto la de trabajadores bancarios de todo el Brasil, como la de Correos de todo el Brasil, estas huelgas han sido "vendidas" por las direcciones de la CUT ( PT, PCdoB, los dos en el Gobierno) y la CONLUTAS ( PSOL-PSTU: los recuperadores hoy en todos los movimientos sociales tambien) y se han "perdido": han traicionado a los asalariados.
Tambien las bases del magisterio estan pidiendo extender la huelga de Maestros de Rio ( 70 dias de huelga indefinida hoy) a todo Brasil, mientras que las direcciones del Sindicato de maestros de RIo( PSOL-PSTU), ni hablan del asunto, aunque si vociferan para condenar al Black Block, acusandolos de "justificar la violencia policial", y desde el Comite de Huelga (PSOL-PSTU) ya estan votando para acabarlas , o sea, perderlas, cuando la inmensa mayoria del pueblo carioca esta apoyando no solo la huelga , sino ademas, a los Black Bloc en las encuestas publicas que se realizan en internet, con diferencias a favor de hasta 60.000 votos. Hoy en Rio desde "Intelectules" hasta "Artistas" justifican y apoyan al Black Block.
¿Poder Popular, Movimientos Populares, Acumular Fuerzas?
! Insumision y Autogestion de las Luchas! Eso si lo entienden los Oprimidos, aunque no mucho las Burocracias Jerarquicas sean sindicales o partidistas o de los movimientos sociales.
ni mandar ni obedecer!!!

anenecuilco
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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por anenecuilco » 18 Oct 2013, 16:21

Entonces ya que uno de los tantos que andamos por aqui y tenemos nuestras dudas sobre la necesidad y utilidad que este termino tiene (el errabundo, en este caso) y uno de los que parecen ser sus fomentadores (nobody) han ambos acordado que el termino es exogeno y viene del marxismo, quizas sea esta una primera conclusion a la que hemos llegado entre todos en este hilo.
Me alegro por el consenso. ¿Y qué me quieres decir, que no lo podemos usar? Anarquía, libertad, igualdad, solidaridad, sindicato, justicia, cooperativa y mil más también son exógenos ¿no los usamos tampoco? Al final vamos a tener que hablar en élfico.
El asunto es que todas esas actividades ya las hace el anarquismo desde su nacimiento como movimiento, no hay necesidad de esta nueva nocion para llevar adelante esas tareas.


Llámalo como quieras, el caso es hacerlo. Yo no veo que "el anarquismo" lo haga, hay gente que sí y gente que no.
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