Catalunya clama por la independencia

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gato negro
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por gato negro » 23 Nov 2012, 00:04

anenecuilco escribió:Sobre participar activamente en los órganos de la oligarquía, que poco tiene que ver con la representatividad, sí que tengo una postura bastante inflexible.
¿Democracia parlamentaria=órganos de la oligarquía? ¿Entonces por qué la oligarquía ha atacado fieramente algunas veces (por ejemplo, España 1936, o Venezuela 2002) esos órganos de democracia parlamentaria supuestamente suyos? ¿no será que algunas veces han dejado de ser suyos (aunque no hayan sido plenamente nuestros)? ¿No será que, aunque no sean los espacios privilegiados para el cambio social, también pueden ayudar a él o al menos ponerle menos palos en su rueda?

¿No crees que exageras un poco?

Por otra parte, creo que te leí, no sé si en este hilo o en otro, que entendías que se votara en elecciones presidenciales o parlamentarias en ciertos casos concretos (diste algún ejemplo, pero no recuerdo cuál). También vi que ironizabas sobre las campañas por la abstención y las considerabas una pérdida de tiempo.

Entonces, y si no se trata de animadversión hacia el proyecto nacional catalán ¿qué hace que un acto tan simple como votar en estas elecciones sea para ti algo tan terrible? De verdad que no es una pregunta con segundas, es que no lo entiendo.

Un saludo compa.
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anenecuilco
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por anenecuilco » 23 Nov 2012, 00:27

¿Democracia parlamentaria=órganos de la oligarquía? ¿Entonces por qué la oligarquía ha atacado fieramente algunas veces (por ejemplo, España 1936, o Venezuela 2002) esos órganos de democracia parlamentaria supuestamente suyos? ¿no será que algunas veces han dejado de ser suyos (aunque no hayan sido plenamente nuestros)? ¿No será que, aunque no sean los espacios privilegiados para el cambio social, también pueden ayudar a él o al menos ponerle menos palos en su rueda?
Primero, la oligarquía no es un ente homogéneo, sino que tiene facciones diferentes y a veces enfrentadas. Segundo, porque sean órganos de la oligarquía no significa que algunos no puedan tomar medidas que respondan a los intereses populares por intereses de alguna facción o porque la presión popular sea muy elevada. Tercero, es un poco simplista catalogar "España 1936" o "Venezuela 2002" o "Alemania 1933" o el caso que quieras como "ataques fieros de la oligarquía a la democracia parlamentaria" porque fueron mucho más que eso.
Por otra parte, creo que te leí, no sé si en este hilo concreto o en otro, que entendías que se votara en elecciones presidenciales o parlamentarias en ciertos casos concretos (diste algún ejemplo, pero no recuerdo cuál). También vi que ironizabas sobre las campañas por la abstención y las considerabas una pérdida de tiempo.
Sí así es. Las campañas por la abstención que me parecen una pérdida de tiempo son las que he visto hasta el momento en España, no todas per se.
Entonces, y si no se trata de animadversión hacia el proyecto nacional catalán ¿qué hace que un acto tan simple como votar en estas elecciones sea para ti algo tan terrible? De verdad que no es una pregunta con segundas, es que no lo entiendo.
No he dicho que votar ni en éstas ni en ninguna me parezca terrible. Me da lo mismo. Lo que digo es que me da lástima que gente con discurso anti-institucional forme parte de la campaña electoral de un partido o vayan de candidatos, que es lo que han estado comentando los compañeros.

Salud.
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gato negro
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por gato negro » 23 Nov 2012, 00:48

Primero, la oligarquía no es un ente homogéneo, sino que tiene facciones diferentes y a veces enfrentadas. Segundo, porque sean órganos de la oligarquía no significa que algunos no puedan tomar medidas que respondan a los intereses populares por intereses de alguna facción o porque la presión popular sea muy elevada. Tercero, es un poco simplista catalogar "España 1936" o "Venezuela 2002" o "Alemania 1933" o el caso que quieras como "ataques fieros de la oligarquía a la democracia parlamentaria" porque fueron mucho más que eso.
Bueno, anenecuilco, por tomar sólo uno de los ejemplos, el golpe de Estado del 36 no creo que fuera sólo un "ataque contra la democracia parlamentaria" (por algo soy socialista), pero no fue un hecho menor en el desarrollo del movimiento popular que la oligarquía tuviera que lanzarse a la conquista del poder político (o que dos facciones de la clase dominante se lo estuvieran disputando, si lo prefieres así) y que por esa brecha pudiera desarrollarse el poder popular revolucionario.

Las expectativas que abrió el triunfo de la República (que fueran o no defraudadas es lo de menos, lo importante es que había la fuerza revolucionaria para capitalizar ese desencanto y que no se tradujera en desmovilización) tuvieron muchísimo que ver con el ascenso de masas y con que se abriera un periodo pre-revolucionario. Y la derrota de la República e instauración de la dictadura franquista supuso también la derrota del proyecto revolucionario y el inicio de la hegemonía política y cultural de la derecha que actualmente nos gobierna.

Puedo conceder que todos los gobiernos son malos, pero no que todos los gobiernos son igual de malos. Si un gobierno es más proclive a la presión popular, mejor que uno que cierre espacios, encarcele, fusile, etc ¿no?.

Lo clave, en eso seguro que estamos 100% de acuerdo, es en la existencia de un pueblo fuerte, capaz de construir y empujar por los cambios y, de no producirse, tomárselos por su mano. Eso no excluye el voto como opción táctica, creo.
No he dicho que votar ni en éstas ni en ninguna me parezca terrible. Me da lo mismo. Lo que digo es que me da lástima que gente con discurso anti-institucional forme parte de la campaña electoral de un partido o vayan de candidatos, que es lo que han estado comentando los compañeros.
Por mi parte, no me considero "anti-institucional", y menos tengo ese discurso, no creo que sea eso lo que defina mi pensamiento político. Estoy a favor de instituciones democráticas, socialistas, participativas, útiles para el pueblo.

Las cosas son más complejas que decir "estamos contra las instituciones". ¿Contra estas en concreto? ¿contra todas? El "que se vayan todos", sin alternativa de poder, acaba derivando en... nada.
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josep angel
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por josep angel » 23 Nov 2012, 02:27

Algunas de las cosas que explica Anenecuilco sobre Salvador Seguí y el anarcosindicalismo catalán de los años 20 y treinta, aunque están llenas de verdades, ni son tan simples y faltan muchos otros datos. Las palabras de Seguí hablan por si solas, dan tanto la razón David Fernández (cabeza de lista de las CUP) como a ti. Como anarcosindicalista Seguí creía que el problema tanto de Catalunya como del mundo era el capitalismo y la represión obrera bien es verdad, pero sus palabras sobre la independencia de Catalunya no tienen otra interpretación posible y son claras.

La Liga Regionalista, era eso, Regionalista y nunca fue independentista, ni siquiera federalista, además era partidaria de una autonomía dentro de la monarquía y como bien dices como grandes burgueses que eran sus dirigentes promovieron el pistolerismo patronal contra los anarcosindicalistas en colaboración con el ejército y la policía. Durante la República nadie partidario de la autodeterminación les votaba y durante la guerra se convirtieron en franquistas. Por lo tanto la Lliga no es ningún referente histórico del independentismo para nadie y no se puede confundir una cosa con la otra.

La CNT de los años 20 no es la misma exactamente que la de los años 30 en Cataluña, aunque mantuvo un buen número de líderes conocidos de los años 20, hubo cientos de miles que en los años 30 no estaban en el sindicato, algunos sin filiación y otros en otros grupos políticos, principalmente comunistas o en ERC, y no lo digo como cosa positiva o favorable a la independencia catalana, solo que en los primeros años 20 casi todo el mundo era de la CNT en Cataluña, fueran anarquistas puros o no, eso si compartían el sindicalismo independiente y el espíritu combativo. En cambio en los años 30 las filiaciones estaban más equiparadas y de hecho tanto el nacimiento de diversos partidos comunistas en Cataluña, partidarios todos de la República Socialista Catalana, como el espectacular éxito electoral del nuevo partido ERC, nacido de Estat Català de Macià y del Partit Republicà Català de Companys, provenían mayoritariamente de afiliados a la CNT de los años 20 en Cataluña.

La FAI se creó en 1927, básicamente para ser o intentar ser una guía para la CNT, principalmente la catalana, dado que según sus fundadores, inspirados sobre todo en los líderes puramente anarquistas de la CNT de los primeros años 20 como Buenacasa o los Solidarios entre otros, ya que según ellos había un “desviacionismo ideológico” en una gran parte de los cenetistas catalanes, ya que consideraban que habían desde comunistas, socialistas, republicanos y separatistas entre ellos, a parte de los puramente anarquistas.

A principios de los años 20, en la época del pistolerismo de los aproximadamente 450.000 afiliados a la CNT catalana, un 82% eran de origen catalán, mientras que en 1933, a causa de una inmigración de trabajadores del resto del estado a Cataluña de unas 350.000 personas durante la dictadura de Primo de Rivera, de los aproximadamente 200.000 afilados a la CNT catalana en 1933, solo un 65% según las estadísticas eran de origen catalán, que seguían siendo mayoría, pero no tan contundente como en 1920. Eso no lo digo en plan negativo pero es necesario saberlo para saber el contexto de la época.

A parte la CNT catalana de los años 30 sufrió una división entre los trentistas liderados por Joan Peiró y la CNT línea FAI, aunque no fue por motivos de más o menos catalanismo como algunos quieren hacer creer a veces, sino porqué unos eran más revisionistas políticamente y los de la CNT-FAI eran más partidarios de la revolución inmediata y habían tantos de origen catalán o de fuera de Cataluña en unos o en otros de manera equiparada. Esto se puede comprobar en las listas de detenidos entre participantes en las revueltas que vinieron o los que formaron algunos grupos armados de acción, que algunos líderes de la CNT-FAI también criticaron en algún momento. No obstante en algunos sectores o prensa catalanista, se promovió la idea de que esto era causa de los inmigrantes que se habían afiliado a la CNT catalana y que desestabilizaban Cataluña, cuando la realidad y como he dicho antes es que los participantes en esas revueltas y acciones eran tanto catalanes en un 65% como inmigrantes del resto del Estado un 35%, exactamente la proporción que tenia el sindicato. No era cuestión de ser catalán o no, de ser más catalanista o menos, era cuestión de ser anarquista puro o no.

No hay que olvidar que Andreu Nin y Joaquim Maurín, que habían sido secretarios generales de la CNT a nivel estatal en 1921 y 1922, fundaron los partidos comunistas disidentes de Moscú, Esquerra Comunista y el Bloc Obrer i Camperol que en 1935 se juntaron y formaron el POUM mayoritariamente formado por ex miembros de la CNT.

El fundador del Partit Comunista de Catalunya en 1932, de carácter pro-soviético y embrión del PSUC, fue Ramón Casanellas Lluch, uno de los autores del atentado que costó la vida al presidente del gobierno español Eduardo Dato en 1921 cuando era de la CNT. Los otros dos cenetistas que participaron en el atentado Pere Mateu y Lluís Nicolau siguieron en la CNT en los años 30 y se sorprendieron al principio del cambio de su ex compañero, ya que Casanellas en 1921 era del sector anarquista duro. Como he dicho antes todos estos partidos comunistas tenían en su programa la idea de la República Socialista Catalana, cosa que está en todos sus documentos que se conservan.

La crisis económica y el caciquismo que no había terminado del todo llevó a la CNT-FAI en Cataluña a hacer algunas intentonas de revolución anarquista en 1932 y 1933 y una parte de miembros d’ERC, la mayoría provenientes d’Estat Català, consideraron que desestabilizaban la nueva autonomía catalana que aspiraba en un momento dado a conseguir más y acabaron boicoteando las huelgas y revueltas de la CNT-FAI, llegando al enfrentamiento sangriento directo en algunas ocasiones. Cuando uno de los líderes del sector d’Estat Català dentro de ERC, Miquel Badia, que ya había dirigido anteriormente los escamots que se habían enfrentado a la FAI fue además escogido jefe de la policía de la Generalitat, este se ensañó en ocasiones con cenetistas detenidos produciéndose casos de tortura.

Estat Català no era exactamente el mismo en su totalidad del de los años 20 ya que muchos de sus miembros importantes se habían ido a grupos comunistas como Jaume Compte y un buen número de ex miembros de Estat Català que fundaron el Partit Català Proletari de un comunismo claramente separatista. Otros muchos miembros que se consideraban comunistas d’Estat Català ingresaron en el Bloc Obrer i Camperol fundado por Maurín y un grupo de ex cenetistas. La CNT-FAI como he dicho antes tampoco era exactamente la misma de los años 20. El separatismo original fundado por Maciá a principios de los años 20, había denunciado desde su revista l’Intransigent en continuas ocasiones la represión contra los anarcosindicalistas poniéndose claramente de su lado y calificando a la Lliga de traidores a Cataluña y de asesinos. Durante la dictadura de Primo de Rivera hubo una estrecha colaboración entre el primer Estat Català y la CNT y a principios de la República incluso los representantes de la FAI elogiaban a Macià, equivocado pero honrado y valiente decían.

No obstante como he dicho antes estos enfrentamientos ente el sector d’Estat Català dentro d’ERC y la FAI, acabaron convirtiendo a los dos grupos en antagónicos y férreos enemigos. Evidentemente todo a causa de que Badia y su jefe Dencàs se metieron a combatir contra unas revueltas anarquistas en las que nunca se deberían haber metido como gente, teóricamente de izquierdas en aquel momento, rematado con las torturas a cenetistas en comisarias por parte de Badia.

También hay que tener en cuenta que si bien la CNT catalana tenia 450.000 afiliados del total de los 700.000 en todo el estado en 1920 y era la Regional que dominaba, en 1933 la CNT catalana tenia unos 200.000 afiliados del total de los 550.000 en todo el estado, por lo que ya no dominaba y a parte ya no se permitían acciones unilaterales como cuando crearon los Sindicatos Únicos en Barcelona en 1918 un año y medio antes que la CNT del resto del estado, a la que inspiró en este sentido.

Esto llevaba a que tanto en Solidaridad Obrera como en Tierra y Libertat se escribieran diversos artículos a veces contradictorios entre cenetistas como cuando citando una reunión de la CNT en Madrid, se escribió que la CNT lucharía con las armas contra una declaración de independencia de Cataluña. Esto levantó ampollas dentro de algunos sectores de la misma CNT catalana y se produjeron artículos de algunos contradiciendo esto. Simó Piera i Pagés, el principal líder de la huelga general iniciada en la Canadiense en 1919 y mano derecha de Seguí, criticó con dureza este artículo diciendo que no es el objetivo de un sindicato revolucionario como la CNT luchar contra los pueblos que se quieran independizar. Simó Piera fue trentista y se afilió después a ERC sin dejar de militar en la CNT. Simó Piera pero criticó duramente al sector d’Estat Català dentro de ERC, no por separatistas sino contra la violencia que emplearon contra la CNT-FAI. El caso de Piera no es más que uno entre muchísimos.

Es cierto que durante la guerra el PSUC se adueñó poco a poco de Cataluña por el apoyo que recibía de Stalin y desplazó a la CNT para intentar acabar con las colectivizaciones y promover las incautaciones para el estado tipo marxista. Aunque con esto y con la colaboración d’ERC solo consiguieron que finalmente los que dominaran en Cataluña fueran el PCE y el PSOE desplazando a ERC y incluso al PSUC y acabando con la dirección real del Consell de la Generalitat que era un gobierno de guerra con el consenso de todos incluida la CNT y hasta aquel momento habían convertido a Cataluña en un país independiente de facto gracias a la autogestión promovida por la CNT y que con el gobierno central solo tenia hasta entonces una relación de contacto por la guerra conjunta contra el fascismo. Asimismo acabaron con el Consejo de Aragón en el frente aragonés con una inmensa mayoría de milicianos provenientes de Cataluña de todas las fuerzas aunque liderado claramente por la CNT-FAI.

Como he dicho antes, lo que dices tiene parte de verdad pero no es toda la historia completa, la CNT en Cataluña no fue una cosa compacta ni en los años 20 ni era la misma totalmente de los años 30 que tampoco era compacta. Las relaciones entre el anarcosindicalismo catalán y el catalanismo o independentismo no fueron tan simples como las explicas. Faltan también numerosísimos datos en este sentido pero no me quiero alargar más.

Bien creo que alguien debería darnos una bronca ya que de unas palabras de David Fernández sobre Seguí hemos pasado de Actualidad a Historia del anarquismo.

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Suso
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Suso » 23 Nov 2012, 09:04

Bien creo que alguien debería darnos una bronca ya que de unas palabras de David Fernández sobre Seguí hemos pasado de Actualidad a Historia del anarquismo.


Bronca? Todo lo contrario. Muy interesante.
Muchas gracias a todos por el debate.
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anenecuilco
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por anenecuilco » 23 Nov 2012, 10:03

Puedo conceder que todos los gobiernos son malos, pero no que todos los gobiernos son igual de malos. Si un gobierno es más proclive a la presión popular, mejor que uno que cierre espacios, encarcele, fusile, etc ¿no?.

Lo clave, en eso seguro que estamos 100% de acuerdo, es en la existencia de un pueblo fuerte, capaz de construir y empujar por los cambios y, de no producirse, tomárselos por su mano. Eso no excluye el voto como opción táctica, creo.
Claro. Pero un pueblo fuerte, en mi opinión, no se construye dejando de lado el discurso, o retorciéndolo, a las primeras de cambio para sumirte en la campaña electoral de un partido que, para empezar, tiene menos opciones de gobernar en las próximas décadas que de que mañana se proclamen los soviets obreros y campesinos catalanes.

¿Y cuáles son los gobiernos proclives a la presión popular? Porque eso no se sabe hasta que gobiernan. Por esa regla de tres, analizamos la historia europea de la época de las conquistas sociales, 1945-1973 aprox., y la conclusión es que la presión popular tuvo éxito principalmente con gobiernos de derecha clásica. No veo que nadie diga "¡votemos a la derecha clásica!" por ello. Por otro lado, en Catalunya hoy en día ya sabes quién te va a gobernar y no hay posibilidad alguna de cambio de gobierno, así que el voto táctico en esas circunstancias no entiendo que esté muy justificado.
Las cosas son más complejas que decir "estamos contra las instituciones". ¿Contra estas en concreto? ¿contra todas? El "que se vayan todos", sin alternativa de poder, acaba derivando en... nada.
Bueno, desde mi punto de vista quiero creer que en 2011-2012 hemos avanzado en la conciencia porque hay amplias capas populares que han pasado de la indiferencia o del apoyo pasivo, electoral, al régimen, a un discurso de construcción de la democracia y de rechazo a la legitimación electoral del régimen. Eso facilita la construcción de alternativas. Si ahora en Catalunya hay sectores avanzados de esas clases populares que dicen "¡vota!", me parece que es ir para atrás como los cangrejos, y que no es construir una alternativa sino reforzar ideológicamente al régimen.
Por mi parte, no me considero "anti-institucional", y menos tengo ese discurso, no creo que sea eso lo que defina mi pensamiento político. Estoy a favor de instituciones democráticas, socialistas, participativas, útiles para el pueblo.
Pues por eso mismo serás anti-instituciones antidemocráticas, capitalistas, no participativas e inútiles, digo yo.

En cuanto a josep angel, el artículo sobre Seguí como puedes ver no lo he escrito yo, y sí, las palabras de Seguí están muy claras, le importaba un pimiento la independencia.

Que desde el independentismo de izquierdas electoralista se esté usando en varias ocasiones a Seguí como argumento no sorprende, cada uno busca las justificaciones históricas que le parece, pero bueno tendría su gracia que cuando usaran a Seguí lo hicieran totalmente, y que dijeran "En Catalunya no hay otro problema que el del proletariado".

En cuanto a tu reflexión sobre la cnt de los 20 y los 30, no entiendo qué querías transmitirnos en relación al tema de la independencia.
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koikili
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por koikili » 23 Nov 2012, 10:21

josep angel escribió:Bien creo que alguien debería darnos una bronca ya que de unas palabras de David Fernández sobre Seguí hemos pasado de Actualidad a Historia del anarquismo.
La cuestión histórica tiene bastante importancia cuando se instrumentaliza de esta forma.

A mi me parece que desde siempre los independentistas han tratado de reutilizar la historia del anarcosindicalismo en cataluña para sus intereses, cosa que no les honra demasiado. Siempre tiran de la frase de Seguí porqué no hay mucho más de lo que tirar y siempre tratan de buscar raíces donde no las tienen (a veces con el BOC a veces con la CNT). Por ejemplo en el caso del sindicato que están creando, COS, tiran de la historia para afirmar que tienen un pie en el anarcosindicalismo histórico y otro pie en el sindicalismo de clase y nacional. Me parece poco honesto por su parte y muy polítiquero en el peor sentido que se le suele dar al término. Lo que están diciendo es vamos a utlizar la historia para decir que tienen continuidad desde las "grandes gestas" y por otro lado tienen referentes hoy como puede ser LAB, que es más una correa de transmisión del partido que una organización sindical.

Para el caso de la CUP, más de lo mismo: la forma de movilizar y buscar votos entre movimientos sociales y entre sectores abstencionistas es haciendo varios discursos donde en alguno de ellos todo el mundo se puede sentir incluido. Otra cuestión es luego ver cual es el funcionamiento y propuestas reales.

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koikili
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por koikili » 23 Nov 2012, 10:39

Por cierto, los independentistas no són los unicos que instrumentalizan las figuras historicas:

http://www.fciprianogarcia.ccoo.cat/cip ... 995,149995

http://www.fciprianogarcia.ccoo.cat/cip ... aspx?id=15

• Recuperar y proyectar hacia el futuro las aportaciones de destacados dirigentes de las luchas por la emancipació obrera, social y nacional de Catalunya, todo contextualitzant-las en su momento histórico: Salvador Seguí, Francesc Layret, Joan Peiró, Ángel Pestaña, Cipriano García, Abdó Terradas, Josep Barceló, Isabel Vila, Josep Narcís Roca i Farreras, Ferrer i Guardia, Pi i Margall, Narcís Monturiol, etc.

http://www.fciprianogarcia.ccoo.cat/cip ... aspx?id=14

Alejandro.
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Alejandro. » 23 Nov 2012, 10:45

anenecuilco escribió:
Puedes poner las fuentes de esta información, o cómo puedo contrastarla?
http://www.ximenis.cat/4/si_vols_saber_ ... 43987.html

http://www.ara.cat/especials/eleccions2 ... 50480.html
Gracias, solo quería estar bien informado. Desconocía la página de ese señor, y las tensiones que ha creado la política municipal. Pregunté por Arenys de Munt porque en la Wikipedia en la entrada de la CUP mencionan ese pueblo en primer lugar, me hubiera valido cualquier otro.

Creo que son buenos motivos para abstenerse.

Alejandro.
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Alejandro. » 23 Nov 2012, 10:53

Plaza_Olmedo escribió:2.- No entiendo porqué las CUP se presentan a estas elecciones. O sea lo puedo imaginar, pero por lo mismo que digo en el punto 1 les doy el beneficio de la duda.
Se presentan con la intención de obtener varios diputados en el parlamento catalán, desde ahí proyectar su mensaje de independencia y desde el parlamento lograr recursos económicos para su partido.

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David Llibertari
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por David Llibertari » 23 Nov 2012, 11:29

Certament, el procés de Vinaròs és quelcom envejable. A mi també m'agradaria una cosa així dins dels moviments llibertaris, tot i que seria una cosa força més complexa a causa de la nostra heterogeneïtat, per no parlar de que no tothom que considerem dins dels moviments llibertaris es defineix indubtablement com anarquista. Marcar com a tret comú la independència és força més simple que fer el mateix amb la llibertat. Si per anarquista entenem només gent afí al anarquisme "clàssic" crec que estem deixant fora a molta gent (a mi mateix, segur), si l'eix unificador es voler la llibertat, ves a saber qui es dóna per al·ludit.

Tornant a l'EI, potser he exagerat amb el tema de la manca d'autocrítica, però sí és el que jo veig avui en el seu activisme quotidià. En gran part potser és un efecte de l'organització, ja que també crec que les organitzacions anarquistes més organitzades pequen una mica del mateix. Em refereixo a l'actitud de creure que tenen molt per dir i poc per escoltar, que la seva militància consisteix en difondre la seva ideologia i ja està.

Jo sobre les CUP he sentit i sento coses que no fan més que reafirmar el que penso que hauria de ser obvi des d'una perspectiva llibertaria: No es pot confiar en un partit polític i delegar-ne el poder és un error. A mi em sembla molt greu que menteixin amb el tema de la rotació de càrrecs, és una de les seves principals promeses electorals, comencem bé! Tampoc em sembla bé que passi el mateix a la CNT, però com a mínim la CNT no li dóna tanta importància i al cap i a la fi, un sindicat no és el mateix que un partir polític. Lo de pactar amb CiU doncs igual. Però el més important de tot és que la seva praxis als ajuntaments és d'allò menys transformadora.
josep angel escribió:A veces me da la sensación, y no digo que en todos los casos, que en ocasiones puede ser el hecho de que algunos no se sientan del todo incómodos en España estado-nación, mientras dura el largo camino hacia lograr un consenso para una sociedad libertaria mientras que otros, no se sienten cómodos en esta situación y sienten a Catalunya como su país real por muy libertarios que sean. Claro está que siempre habrá los anarquistas que digan que son apátridas y que no se sienten de ningún país, cosa que me puedo creer que pasa en muchas ocasiones. Internacionalismo proletario es la fraternidad y unidad de lucha de los trabajadores del mundo contra el enemigo común capitalista, pero no la aceptación "inocente" de la absorción de unas naciones sobre otras, o de los que se sienten como nación.
Jo em sento català i simpatitzo amb la independència, però no veig que aquestes eleccions tinguin absolutament rés a veure amb la independència. Crec que ens estem deixant emportar per la voràgine de teatre i mentides que la burgesia catalana, i més concretament CiU ens vol vendre per tal de netejar la seva imatge. La independència de Catalunya no es ni molt menys imminent, i si es dóna, no vindrà des de cap mena de parlamentarisme. A tot això, queda veure si des d'una perspectiva de defensa de la cultura catalana és interessant que aparegui un nou estat català que la "defensi", d'aquella manera que els estats defensen les cultures populars: anihilant-les.
Traductor català -> castellano: http://www.softcatala.org/traductor

anenecuilco
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por anenecuilco » 23 Nov 2012, 13:59

Certament, el procés de Vinaròs és quelcom envejable. A mi també m'agradaria una cosa així dins dels moviments llibertaris, tot i que seria una cosa força més complexa a causa de la nostra heterogeneïtat, per no parlar de que no tothom que considerem dins dels moviments llibertaris es defineix indubtablement com anarquista. Marcar com a tret comú la independència és força més simple que fer el mateix amb la llibertat. Si per anarquista entenem només gent afí al anarquisme "clàssic" crec que estem deixant fora a molta gent (a mi mateix, segur), si l'eix unificador es voler la llibertat, ves a saber qui es dóna per al·ludit.
De ser posible un proceso así, que lo dudo porque entre los libertarios hasta entre los que pensamos parecido está cada uno en su parra, desde luego el proceso no tendría que partir de una convocatoria a "los anarquistas" así en general, porque se te presenta allí una amalgama de gente que se considera anarquista pero que se parece entre sí menos que una farola a un pepino y acaba la cosa en el caos total o en un remix para contentar a todos que no va a ningún lado. Yo por lo menos a una convocatoria así no voy ni cobrando :lol: Y menos a una convocatoria a los "partidarios de la libertad", imagínate!

Más bien supongo que debería ser una convocatoria en base no a una marca política sino a una serie de ideas básicas de objetivos y funcionamiento. Algo así podría funcionar, claro que a ver quién es el guapo que se anima, no sé yo si hay muchos colectivos que tengan la legitimidad suficiente como para que la gente les haga caso si convocan a algo así :-?
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neotobarra
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por neotobarra » 23 Nov 2012, 15:18

gato negro escribió:¿Democracia parlamentaria=órganos de la oligarquía? ¿Entonces por qué la oligarquía ha atacado fieramente algunas veces (por ejemplo, España 1936, o Venezuela 2002) esos órganos de democracia parlamentaria supuestamente suyos? ¿no será que algunas veces han dejado de ser suyos (aunque no hayan sido plenamente nuestros)? ¿No será que, aunque no sean los espacios privilegiados para el cambio social, también pueden ayudar a él o al menos ponerle menos palos en su rueda?
Que la oligarquía (si es que se puede hablar de ella en singular, porque también puede sufrir enfrentamientos internos y luchas de poder entre oligarcas y aspirantes e incluso entre poderosos ya asentados) ataque algo no significa que ese algo suponga una oportunidad de cambio favorable. Y que unos oligarcas pierdan poder e intenten recuperarlo no significa que quienes han ganado ese poder sean mejores. Hay múltiples ejemplos históricos, como las guerras napoleónicas entre las monarquías absolutas europeas y el imperio nacido de la Revolución Francesa. O incluso la guerra entre los revolucionarios rusos y el Ejército Blanco zarista, que deseaba recuperar el poder perdido. El Ejército Rojo no era mucho mejor, como quedó patente cuando acabaron con el Ejército Negro y la revolución anarquista ucraniana.
Si se nos niega el timón... ¿por qué seguimos a los remos?

josep angel
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por josep angel » 23 Nov 2012, 19:58

La cuestión histórica tiene bastante importancia cuando se instrumentaliza de esta forma.

A mi me parece que desde siempre los independentistas han tratado de reutilizar la historia del anarcosindicalismo en cataluña para sus intereses, cosa que no les honra demasiado.[/quote]

Como he dicho antes la CNT de los primeros años que explotó en 1919 sobre todo en Cataluña, no fue en el futuro una cosa homogénea en el sentido de los caminos que tomaron algunos de sus líderes o máximos representantes en el futuro, tanto dentro de la misma CNT como en otras filiaciones.

Hay representantes importantes de aquella CNT como Simó Piera, portavoz de la CNT en la huelga de la Candiense que llevó a la huelga general en 1919, de la élite que fundo los Sindicatos Únicos en 1918, mano derecha de Seguí, Fidel Miró, líder de las juventudes de la FAI, Joant Manent, anarquista de acción en los años 20 y en primera fila en la CNT durante la guerra y muchos otros que nunca dejaron de ser anarcosindicalistas y se decantaron en el futuro por la reivindicación de la sobirania catalana.

Tambiém muchos otros importantes cenetistas de los años 20 pasaron a militar en el comunismo en sus diferentes facciones como Joaquím Maurín, Andreu Nin, Daniel Rebull, Hilari Arlandís, Antoni Sesé, Eusebi Rodríguez Salas, Ramón Casanellas o Rafael Vidiela entre otros muchos, en diferentes partidos que reivindicaban la República Socialista Catalana.

Otros como Manuel Talens, Jaume Jiménez i Serra o Josep Grau i Jassans, de los grupos armados de la CNT de los años 20, Martí Barrera, del comité nacional de la CNT y administrador de Solidaridad Obrera en 1923, Pere Moix, Sebastià Clarà, entre otros fueron importantes ex centistas que fueron militantes d’ERC en los años 30. Todo esto con las decenas de miles de ex cenetistas que arrastraban a su idea.

Si alguien quiere coger ejemplos de personajes importantes que participaron en un momento dado de aquella CNT de manera determinante tiene donde elegir, desde los comunistas hasta los nacionalistas catalanes de izquierdas.

Que se piense desde el anarquismo puro que fueron personajes que se equivocaron, totalmente respetable y en muchos casos de acuerdo, pero no es instrumentalizar ni mentir si se cogen ejemplos reales de los que hay miles. Como he dicho antes la CNT catalana tenia 450.000 afilados en 1920 y una media de 200.000 en años treinta y de estos solo una parte eran los mismos que los de los años 20.

Que se reivindique que los anarquistas auténticos de aquella CNT son los que siguieron hasta el final con la idea anarquista pura como Joan Garcia i Oliver, Durruti, los hermanos Ascaso, Alfons Miquel Martorell, Buenacasa, Eusebi Carbó, Pere Mateu (uno de los autores del atentado contra Dato en 1921), Marc Alcón Selma, Antonio Ortiz, Aurelio Fernandez, Bru Lladó o Dionís Eroles entre muchos otros, que siguieron con la línea antipolítica y en general pasando del tema nacional, o los que siendo anarquistas eran mas revisionistas en los años 30 como Joan Peiró, Angel Pestaña, Francesc Arín, Juan López, Camil Piñón entre otros, aunque seguían siendo anarquistas, pues bien que se reivindique a personajes históricos de la CNT como estos como los auténticos anarquistas o anarcosindicalistas, de acuerdo y con toda la razón.

Ahora bien, si para explicar la historia de la CNT hay que olvidar y borrar de los libros o de la memoria general a los otros que habiendo sido importantes para la construcción de la CNT, después se decantaron por el sobiranismo catalán de izquierdas o por el comunismo por ejemplo, entonces esto también es instrumentalizar o explicar la historia a medias.

Que los que fueron siempre anarquistas o pasaron del tema nacional algunos los consideren los que tenían razón y los auténticos, como he dicho antes, totalmente respetable, pero si alguien coge a esa otra parte de la CNT histórica por que algunos de sus personajes coinciden de alguna manera con su filiación actual, se le puede acusar de reivindicar personajes equivocados pero no de instrumentalizar ya que fueron personajes reales evidentes y con mucha influencia en su momento en la CNT.

En cuanto a Seguí, nadie ha dicho que fuera independentista, era un líder anarcosindicalista como la copa de un pino y quizá el que influyó más para el crecimiento de la CNT, activista armado desde 1902 y que en 1918, un poco de vuelta de todo esto, promocionó más la lucha sindical para construir el anarcosindicalismo intentando evitar ya las provocaciones armadas. Aunque sin dejar de lado la autodefensa, de hecho rechazo dos atentados a tiros en 1920 antes de ser asesinado en 1923 que por algo era un experto en el uso de la pistola, año en que mientras muchos se escondían por miedo y el seguía dando la cara por la calle, cosa que le costó la vida. No obstante aunque el tema nacional catalán no era el de Seguí, cuando tuvo que hablar se decantó claramente por el derecho de Cataluña de independizarse y sus palabras son claras por mucho que algunos les quieran, me pregunto por qué, dar vueltas y vueltas para negarlas.

Como he dicho, no es cierto que los que están en el independentismo autogestionario solo puedan tirar de Seguí porqué no queda nadie más como se ha dicho antes, pero si fuera así, “deu n’hi do”, ya habría suficiente, no como independentista que no lo era, sino como un personaje que siendo el puntal del anarcosindicalismo en 1918, entendía el derecho de Cataluña a independizarse si así lo deseaba su población.

Toda la vida me haré cruces para entender que alguien por muy anarquista que sea se suba por las paredes porqué Seguí dijo que Cataluña tenia derecho de independizarse y incluso lo niegan. Que importancia tiene? Lo más grave es que he oído lo mismo de gentes cercanas al PP o Ciutadans, que con tal de defender la unidad de España se cogen a veces también a referirse a ciertos sectores de la CNT histórica que eran, según ellos, anti-independentistas acérrimos representando a los obreros, cosa que me da mucha pena.

Repito, que importancia tiene el hecho de que Seguí hubiera dicho eso, es que no os deja dormir a algunos?

Alejandro.
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Alejandro. » 23 Nov 2012, 20:11

josep angel escribió:Repito, que importancia tiene el hecho de que Seguí hubiera dicho eso, es que no os deja dormir a algunos?
LLámalo protección de patrimonio ante el saqueo. ERC no dio ningún cuartel a la CNT, ni durante la república, ni durante la guerra. Disolvieron las colectividades, detuvieron a los sindicalistas, el mismo Companys reconoció la injusticia cometida por la Generalitat con la CNT. ¿Por qué tendríamos que cederles a nuestros símbolos y a nuestra historia a un movimiento nacionalista necesitado de símbolos y de historia obrera? Oye Josep Angel, si necesitan mártires obreros, que se los fabriquen ahora.

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