Veganismo - Gary Yourofsky

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Libérrimo
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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por Libérrimo » 23 Ago 2012, 12:05

Todos podemos opinar, Salvoechea. Sin embargo tu reacción ante mi opinión fue una pataleta bastante divertida.

Yo no considero que tú seas peor que yo o que cualquier vegano. Pero lo siento, simplemente señalo una realidad cuando digo: "eh, tu alimentación supone esto":



No es una falta de respeto a tu persona, es una realidad. Y tengo derecho a decirlo. Lo siento.

Reconozco que usé un poco el sarcasmo por tu comentario de los Inuits, pero nada que no hayas usado tú previamente con tu comentario sobre el tal perogrullo. :P

Un abrazo.

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salvoechea
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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por salvoechea » 23 Ago 2012, 12:10

Se perfectamente como se sacrifica un animal, se que se producen barbaridades en la industria cárnica. Asumí mi condición de carnívoro hace mucho tiempo después de asistir a una matanza y asumir el proceso.

Por lo que respecta a lo del sarcasmo... touché.

Salud.
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Francisco
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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por Francisco » 23 Ago 2012, 12:45

salvoechea escribió:Entrar en un hilo donde a las personas que nos alimentamos de otros animales se nos tacha de las mil y una maldades por nuestra dieta y decir que quiero seguir manteniendo mi dieta es una falta de respeto. Acusarme por mi dieta de esas maldades es fantástico.

Mira Francisco, haz una propuesta a la administración para que limite la entrada a los hilos a las personas que estén a favor de los supuestos que propone el autor, cualquier otra cosa será considerada falta de respeto y provocación. Mientras tanto yo me quedaré con la definición de debate, que es la confrontación de ideas diferentes. Espero que se pueda opinar en contra en un hilo en el que se cuelga el vídeo, como el que se ha colgado.
Mira, si matas a una persona la estas asesinando, aplico esto mismo a los animales pues asesinas animales :D Que por cierto, yo sigo comiendo carne, en proceso evolutivo para no comer, pero sigo comiendola.
No comparto para nada que se nos acuse de maltratadores a la gente que consume carne, simplemente por que nosotres solo seriamos complices, no maltratadores directamente, lo seriamos indirectamente (para que veas, yo también me incluyo)

Otra cosa que te digo, que saltar tú a faltar el respeto cuando te sientes atacada no es una buena dinámica para un foro de debate, no estoy defendiendo a quien falta el respeto, simplemente digo que si respondes ya te estas igualando al emisor de lo anterior. Yo solo te digo que si te sientes insultado, pues lo comentas y no saltas con más faltas de respeto, por que sí, me lo sigo tomando como una falta de respeto.

No, no tengo por qué llorarle a la administración para que haga cualquier cosa, el foro está muy bien como está. Mira, si yo veo un hilo donde está un debate que no me interesa o que las opiniones de los que lo están debatiendo no me gusta, simplemente paso del tema o si entro es para no alimentar el fuego del debate, ojo, tú haz lo que quieras, yo te expongo mi manera de verlo.
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Libérrimo
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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por Libérrimo » 23 Ago 2012, 12:59

Yo dejé hace tiempo de cuestionar la moralidad de cada cual cuando hablo de veganismo. Simplemente porque no sirve de nada y genera una postura defensiva y de rechazo y, en el "mejor" de los casos la verdad es que no quiero contribuir a que la gente se apunte a las luchas aguijoneada por un sentimiento negativo de culpa cristiana. Me da exactamente igual el debate en torno a algo como ¿qué personas son mejores? o el "y tú más".

Simplemente expongo razones y argumentos y que cada cual tome decisiones. Si alguien me dice "qué pasa con los Inuits" yo le digo: "con los Inuits no pasa nada porque probablemente su impacto sobre la vida de otros seres sea muchísimo menor que el mío a pesar de ser yo vegano. ¡Pero tú no eres un Inuit!".

Y, por supuesto ya si alguien me dice: "me da igual, sé lo que supone y lo asumo y me da igual..." pues es que no hay debate posible, por lo tanto me abstengo de opinar y sigo hablando para otra gente que quiera debatir conmigo.

No hay más.

Un abrazo.

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bow
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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por bow » 23 Ago 2012, 13:06

Yo soy vegano desde hace unos cuantos años pero debo decir que lo soy por costumbre, y por lo que me aporta personalmente. Rechazo por completo la industria cárnica y es evidente que para que en la sociedad occidental se pueda comer carne esta juega un papel ineludible. Sin embargo creo que el discurso vegano se sustenta en una gran mentira: cambiar nuestra dieta es transformador. Eso es falso porque no se puede pretender trocerar la industria en pedacitos como "la industria cárnica" y entenderlos como piezas aisladas que se pueden atacar por separado.

Me disgusta esa mentira ya que se vende el veganismo como una medicina para el mal de consciencia. Hay montones de gente que no están lo suficientemente alienadas y son incapaces de ocultar el evidente hecho de que su estilo de vida es una atrocidad para ellos y para toda forma de vida. Para estas personas aparecen unos vendedores de droga y les afirman que simplemente cambiando su dieta están haciendo algo tranformador, que estan aportando un grano de arena a una especie de revolución y, aún peor, algunos propagandistas llegan a sugerir que con el cambio de dieta la persona ya no es responsable de lo que sucede en la industria cárnica. Todo esto es una gran mentira, y su propagación dificulta que la gente busque verdaderas soluciones al problema.

Nuestra sociedad, la sociedad occidental, es una sociedad industrial en su raíz, y aunque nosotros tengamos una mínima consideración al decidir en que gastamos nuestro dinero, en cuanto este sale de nuestras manos esa consideración se desvanece. Sin ir más lejos, el vegano medio es un asiduo consumidor de la industria agrícola, y esta está íntimamente relacionada con la ganadera, hasta un punto en el que dificilmente se pueden diferenciar. Por no hablar de que la propia industria agrícola es directamente causante de la destrucción de vida animal.

A mi me parece fenomenal que una persona necesite ir ganando poco a poco coherencia y no se sienta cómoda formando parte de las maldades de nuestra sociedad. En este sentido creo que el veganismo es una buena iniciativa. Es algo asequible a cualquiera y es una maravillosa manera de empezar a implicarse seriamente en una lucha, de ser capaz de llevar lo político a lo cotidiano, y ganar una actitud de esfuerzo y compromiso. Pero lamento que el veganismo sea para muchas, y sobretodo para las organizaciones que lo promueven con tanto ahinco, un medio para calmar consciencias con mentiras.

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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por Libérrimo » 23 Ago 2012, 13:18

Estoy bastante de acuerdo con bow.

El veganismo es una lucha parcial basada casi exclusivamente por no decir exclusivamente en el boicot y, el boicot, es tan sólo una herramienta más entre otras muchas.

Como toda lucha parcial ha de ir acompañada de una visión global y radical (de raíz) tanto de los problemas como de las soluciones.

A mí también me parece incoherente el hecho de tomar el veganismo de forma aislada o pensar que con no consumir productos de origen animal ya está todo hecho.

Un saludo.

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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por salvoechea » 23 Ago 2012, 13:56

Lo que plantea bow me parece mucho más coherente. Cuando yo digo que asumo lo que hay detrás de la alimentación carnívora no quiere decir que me parezca bien, en mi primer post en este hilo solicitaba que alguien me plantease alternativas a la alimentación tal y como está planteada ahora, no tuvo mucho éxito la solicitud.

Os voy a hacer una analogía para cuestionar nuestra coherencia, la de todos. ¿Sabéis cuanto costaría el ordenador en el que tecleáis vuestros mensajes si se fabricase en España?, probablemente cuatro o cinco veces más de lo que pagasteis por el, seguramente no os lo podríais permitir, el precio del ordenador, como el de la ropa barata, como el de tantos objetos de uso cotidiano que usáis y poseéis se consigue a base de explotar a millones de personas de este planeta, y si utilizáramos el mismo argumento acusador del veganismo militante nos tendríamos que considerar todos unos explotadores esclavistas.

El alimentarte de una forma determinada, creyendo que con eso limpias tu conciencia, y acusando al que no lo hace de asesino. No te libra de asumir que tu alimentación provoca también la muerte de seres vivos sintientes, y para que se puedan fabricar los suplementos vitamínicos necesarios para seguir vuestra dieta, debe haber una industria muy tecnificada. Quizás si se bajase el punto de superioridad moral con el que algunos veganos miran a los que no lo son, ganarían más adeptos
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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por Libérrimo » 23 Ago 2012, 13:57

¿Ves, Salvoechea? Ahora estoy de acuerdo contigo.

Sin embargo se puede plantear de otra manera:

Tú dices: "hay otras cuestiones igualmente importantes". En lugar de decir: "atendamos también a estas y asumamos que, además, hemos de transformar el sistema" dices algo como: "a ver si los veganos se bajan los humos".

Que el impacto que tenga la compra de ordenadores sea terrible no hace que el impacto de la industria cárnica sea menos terrible. Mi difusión del veganismo siempre pasa por ampliar los razonamientos de este hacia otras esferas para evidenciar que al final lo que hay que hacer es cambiar el sistema, ¿pero qué pasa mientras? Mientras lo cambiamos bien podríamos aliviar un poco todo lo que generamos, el veganismo es interesante por ello, reciclar ordenadores en lugar de comprarlos nuevos también lo es. En lugar de decir: "tu ordenador genera mucha destrucción" ¿por qué no decir? boicoteemos en todo lo posible todo aquello que genere explotación animal, humana o del entorno natural sin perder de vista la lucha por transformar este sistema el cual es la raíz de todos esos problemas.

Todas las luchas pueden ser "parcializadas" de manera que se terminen convirtiendo en algo inocuo para el sistema o pueden ser radicalizadas de forma que terminen cuestionando la raíz o raíces del sistema para destruirlo y construir otro nuevo. Eso pasa con el ecologismo, con el feminismo, con las luchas contra el racismo ... y con la liberación animal.

Creo que mi labor como anarquista es radicalizar las luchas (de raíz), evidenciar las causas de los grandes problemas y darles a las luchas un prisma libertario. Vamos, "mi labor" es una forma de hablar, al menos es una de las cosas que quiero hacer.

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salvoechea
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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por salvoechea » 23 Ago 2012, 16:09

No, no creo que estés de acuerdo conmigo. Yo soy eminentemente pragmático, me conformaría, y ya sería mucho, con poner la economía al servicio de las personas, que estás tuviesen sus necesidades básicas cubiertas, que nadie viviese del esfuerzo de otros a no ser que no se pudiese valer por si mismo, y que las personas pudiésemos regir nuestras vidas sin ninguna interferencia no permitida. Como creo que la mayoría de los males de este mundo, los provoca el afán de lucro y de poder sobre otros, la eliminación de esa posibilidad haría que las personas viviésemos mejor, y seguro que en el cambio la vida de los animales no humanos también saldría sustancialmente mejorada.

Yo no le quiero bajar lo humos a nadie, a mi no me molestan los veganos, salvo cuando se empeñan en acusar a los omnivoros de cosas que no son y se sorprenden tanto porque no estamos de acuerdo con sus conceptos éticos.

Respecto a lo de boicotear todo aquello que genere explotación, lo veo bastante complicado, tendríamos que vivir en un sistema totalmente alternativo al que vivimos. Para eso no estamos, no solo preparados, sino ni tan solo de acuerdo en como debería ser.
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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por Libérrimo » 23 Ago 2012, 16:14

No importa, es lo mismo una y otra vez:
salvoechea escribió:Respecto a lo de boicotear todo aquello que genere explotación, lo veo bastante complicado, tendríamos que vivir en un sistema totalmente alternativo al que vivimos.
Esa es la conclusión cuando se trata de llevar a cabo un boicot consciente. Precisamente. Repito: al final hay que cambiar el sistema de forma radical. ¿Y mientras?
salvoechea escribió:Como creo que la mayoría de los males de este mundo, los provoca el afán de lucro y de poder sobre otros, la eliminación de esa posibilidad haría que las personas viviésemos mejor, y seguro que en el cambio la vida de los animales no humanos también saldría sustancialmente mejorada.
Yo también creo lo mismo, simplemente no creo que eso diese lugar a una sociedad idílica y, por tanto, creo que habría que seguir luchando en muchos frentes: "feminismo, luchas contra el racismo y la xenofobia... y liberación animal".

Si no compartes lo de la liberación animal pues ya está, es que no hay debate posible, y no pasa nada. Eso sí, argumentaba con respecto a tu argumento de: "el ordenador que usas también genera explotación animal, humana y medio-ambiental".

Si es que no hay más. Es darle vueltas a lo mismo. Tampoco es la primera vez que emprendo debates en estos términos desde hace como 6 años y los argumentos siguen siendo los mismos. ¿Que el ordenador que usas genere explotación y sufrimiento justifica pasar de las luchas feministas? no. Evidencia, en todo caso, que el boicot se queda corto dentro de este sistema. Pues ya está, en eso estamos de acuerdo.
Última edición por Libérrimo el 23 Ago 2012, 16:21, editado 1 vez en total.

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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por OMFG Itz AleXx » 23 Ago 2012, 16:16

A mí lo que me sorprende es que el veganismo tienda a reducirse, incluso entre veganos, al ámbito culinario, cuando éste, por más importante que sea, es sólo uno de los aspectos del mismo. El veganismo no es una dieta.

Con todo, la mayoría de los detractores del veganismo está, en mayor o menor medida, de acuerdo en que el uso de animales para entretenimiento (tauromaquia, peleas de perro...), vestimenta (pieles, lana...), etc. es rechazable. Pero los llamados "animales de granja" también pueden sufrir y disfrutar, su utilización es completamente innecesaria y de hecho es la peor de todas en términos cuantitativos y cualitativos, como vengo diciendo desde bastante atrás.
Última edición por OMFG Itz AleXx el 23 Ago 2012, 16:21, editado 1 vez en total.

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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por Libérrimo » 23 Ago 2012, 16:19

OMFG Itz AleXx escribió:A mí lo que me sorprende es que el veganismo tienda a reducirse, incluso entre veganos, al ámbito culinario, cuando éste, por más importante que sea, es sólo uno de los aspectos del mismo. El veganismo no es una dieta.
Estoy de acuerdo y si lo dices por los últimos comentarios no era mi intención reducir, simplemente a la hora de debatir uno simplifica.

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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por salvoechea » 23 Ago 2012, 16:25

Yo tampoco creo que eso de paso a la Arcadia, digo que la situación mejoraría sustancialmente. Con muchas cosas que mejorar también, seguro. el tema de la liberación animal es ético, yo no tengo un problema ético en criar animales para su posterior consumo, el ser humano lleva haciéndolo miles de años. Si el cambio social y cultural para dejar de hacerlo se da, tendréis que ser pacientes, no va a ser en décadas, será en siglos.
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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por Libérrimo » 23 Ago 2012, 16:28

Uy, paciencia me sobra.

Y sin ánimo de seguir interminablemente, ya te digo que simplemente no hay debate posible puesto que tú asumes las cosas y aún así optas por lo que quieres optar, pero, de nuevo: "que el ser humano lleve haciendo algo miles de años no justifica, a priori, nada".

Es decir, tus razones son arbitrarias "porque me da la gana". Ya está, ahí termina el debate, el fallo (en mi opinión) es cuando tratas de justificar algo arbitrario (porque me da la gana) mediante la razón, que no se puede y entonces el personal te rebate y así ad-infinitum. ¿Por qué tratas de justificar tu postura? Es simple, porque te da la gana. Punto. Ahí nada tienen que ver los Inuits ni que el ser humano lleve tantos miles de años haciéndolo ni los ordenadores... simplemente te da la gana.

Es que no hay más, te lo dije antes.
Última edición por Libérrimo el 23 Ago 2012, 16:40, editado 2 veces en total.

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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por salvoechea » 23 Ago 2012, 16:31

Nada, venga, se acabo el debate entonces.

Chau.
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