Rev. Estudios, debate articulos FRM.

Confrontación e intercambio de ideas entre las diferentes tendencias del Anarquismo, así como crítica desde un prisma libertario a otras corrientes ideológicas e información sobre éstas.
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Sancho
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Re: Rev. Estudios, debate articulos FRM.

Mensaje por Sancho » 02 Feb 2012, 02:22

Filomena Marturano escribió: Sin embargo si nos atenemos a la definición que da(FRM) en el tercer párrafo en el cuarto y al principio del quinto, ya citado, la "intervención política" seria:

Podemos definirla, en una primera aproximación, como una
actuación operativa de gran calado, por lo general rápida y
concentrada, espectacular y tumultuosa, que cambia de manera
profunda y duradera en relativamente poco tiempo la situación
política precedente, ocasionando un vuelco radical y
modificando sustantivamente la correlación de fuerzas existente
conforme a los designios estratégicos de quienes la han
planificado y dirigido. Su fundamento está en una reflexión
de Maquiavelo (1978, 92) “los hombres cambian contentos
de señor creyendo mejorar”.

La frase de Maquiavelo como tarta de la guinda es definitoria: Por tanto de lo que se trata es de, de dar un Golpe de Estado, ya que es una operación de cambio de poder, no de supresión de este, "los hombres cambian contentos de señor"
Si los hombres acabasen con el señor no darían un golpe de estado sino que harían la revolución.
'El Principe' de Maquiavelo es de lectura obligada si uno desea conocer los entresijos del poder. Muchos políticos lo siguen a rajatabla, burlandose de la idelogía que representan.
La intervención política, según Mora, se basa en una reflexion de Maquiavelo anarquizándola, lógicamente. La idea de golpe de estado se puede interpretar según la optica con que se mire y... el medio en el que se difunda.
En Italia está gobernando un tecnocrata no elegido por el pueblo. Para unos es un gestor, para otros es un golpe de estado. ¿Hay en ambos casos intervención política?
En una serie de colectivos, asociaciones vecinales, sindicatos, etc. se consigue una ocupación, frenar un proyecto de parking, conseguir una readmisión... o todos juntos, frenar una guerra!! ¿Hay o no, intervencion politica?
Filomena Marturano escribió:Su libro El giro estatolatrico, lo tuve que leer hace tres meses,¡que horror!
¿Quién te obliga a leer un libro? Que me lo cargo...!! :evil:
:lol: :lol: :lol:

Volviendo al caso, sobre golpear con fuerza sobre el yunque (que no es lo mismo que golpe de estado), podemos ojear la historia reciente. En la transicion española hay muchos textos interesantes. Cito 'La Alternativa Libertaria' de Joan Zambrana, concretamente el capitulo primero.
http://www.cedall.org/Documentacio/e-bo ... rtario.pdf
salud
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Re: Rev. Estudios, debate articulos FRM.

Mensaje por Filomena Marturano » 02 Feb 2012, 03:52

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Re: Rev. Estudios, debate articulos FRM.

Mensaje por Filomena Marturano » 02 Feb 2012, 03:59

Sancho:
-Un colectivo que está en contra de los desalojos apoya a una anciana desahuciada para que no la expulsen de su casa. ¿Hay o no, "intervención política"?

-El gobierno sirio bombardea una ciudad donde hay una insurrección. ¿Hay o no, "intervención política"?

-Unos sindicalistas dela CNT se ponen en huelga para evitar los recortes de la compañía aérea en la que trabajan.¿Hay o no, "intervención política"?

-el nuevo ministro de Educación declara que suprime una asignatura. ¿Hay o no, "intervención política"?

-Los habitantes de la ciudad del Cairo ocupan por enésima vez la plaza Tahir en protesta por los derechos que llevan reclamando y que no llegan. ¿Hay o no, "intervención política"?

-La policía desaloja un centro social ocupado. ¿Hay o no, "intervención política"?

-En el transcurso de una manifestación tres enmascarados le pegan fuego a un cajero electrónico. ¿Hay o no, "intervención política"?

-La presidenta de la U.E. declara que ante la crisis griega enviará un "pretor" de su confianza, ¿hay o no "intervención política"?

-Los ciudadanos de un pequeño país deciden en referéndum, no pagar la deuda nacional. ¿Hay o no, "intervención política"?

-El presidente de una autonomía al no ser aprobados en su parlamento regional los presupuestos presentados por su gobierno en minoría, decreta la convocatoria de nuevas elecciones en la misma fecha que los comicios andaluces. ¿Hay o no, "intervención política"?

-Miles de personas se manifiestan por el paseo de la Reforma hasta la plaza del Zócalo
en México D.F. para protestar por las políticas económicas del gobierno mexicano. ¿Hay o no, "intervención política"?
-La policia reprime duramente a los manifestantes. ¿Hay o no, "intervención política"?

-Los trabajadores de una fabrica de transformados en Buenos Aires se encierran en ella con el propósito de autogestionarla. ¿Hay o no, "intervención política"?

-El ministro de educación chileno decide no reunirse con una delegación de estudiantes, mientras los Caribineros disuelve una concentración en la Alameda de Bernardo O' Higgins frente a la Moneda. ¿Hay o no, "intervención política"?

-Una plataforma de movimientos ciudadanos, estudiantiles y sindicales deciden convocar a una movilización ciudadana en la ciudad de Valparaiso, Chile,en protesta por el deterioro y abandono de la ciudad por parte de sus representantes políticos. ¿Hay o no, "intervención política"?

-Muere la enésima madre con su hijos en un bombardeo de la aviación israelí en Gaza. ¿Hay o no, "intervención política"?

-Un grupo de integristas musulmanes atenta contra una parroquia cristiana en Sudan. ¿Hay o no, "intervención política"?

-Un grupo de fuerzas especiales y de los servicios secretos norteamericanos atentan contra la vida de un dirigente de Al Queda. ¿Hay o no, "intervención política"?

-La próxima semana se presentará en Madrid el periódico de las asambleas del 15 M en donde Felix Rodrigo Mora ha escrito un articulo. ¿ Será esto una "intervención política"?

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Sancho
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Re: Rev. Estudios, debate articulos FRM.

Mensaje por Sancho » 02 Feb 2012, 14:52

Filomena Marturano escribió: -La próxima semana se presentará en Madrid el periódico de las asambleas del 15 M en donde Felix Rodrigo Mora ha escrito un articulo. ¿ Será esto una "intervención política"?
Será el hecho, no la comunicación. De lo que se derive y a lo que afecta.
...
Gracias por la info, me pilla un poco lejos pero estaré pendiente. Si te apetece podemos hablar de ello pero en otro hilo específico. Ah! y con crítica constructiva, por favor. :wink:
Pienso que al fin y al cabo tod@s queremos una sociedad donde ninguna idea se imponga a otra. De eso se trata. ¿no?
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Re: Rev. Estudios, debate articulos FRM.

Mensaje por Aquitania » 02 Feb 2012, 17:19

Pues yo ya no sé de qué se trata. Si de una sociedad donde ninguna idea se imponga a otra, también hará falta que ninguna persona se imponga a otra, y eso para mí incluye eliminar factores de opresión estructural de todo tipo, no sólo cambiar leyes.
Entonces, no tengo claro cómo se puede inspirar una "intervención política" en ese sentido en las ideas de alguien que está contando todo eso del racismo antirracista, las maldades del feminismo y etc. A qué tipo de sociedad aspiramos exactamente? A una en que las ideas no se impongan las unas a las otras pero "cada persona en su sitio (social)"?

Respeto y crítica constructiva, vale. Es muy constructivo decir que los panteras negras eran racistas? Es que me parece que hay un poco de doble rasero aquí, no?
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Re: Rev. Estudios, debate articulos FRM.

Mensaje por protorm » 02 Feb 2012, 23:45

Voy a lanzarme a analizar el artículo de FRM, a pesar de que, hasta el momento, solo haya leido hasta la página 6 (de 17).

Para empezar, la definición de lo que considera intervención política es lo suficientemente inexacta como para englobar realidades muy diversas. Más adelante intentaré argumentar que esta falta de definición le permite hacer anticipaciones arriesgadas sin temor a equivocarse (como el punto 5, a continuación).

Las ideas que utiliza para definir la intervención política son las siguientes:
1-Por lo general institucional. Respuesta a crisis política para obtener resolución conforme a los intereses del poder gubernamental
2-Ejercicio de mercadotecnia
3-En cuestiones sustanciales, es el recurso previo al uso de la fuerza militar/policial
4-Modelo repetido desde la Revolución Francesa: Tomar a las masas apáticas y distanciadas del Estado para llevarlas a ser creyentes y devotas del poder.
5-Se planifica una cada decenio, y cada 30 años una de mayor importancia.

Más adelante afirma que lanzar una intervención tal contra el sistema de dominación permitiría "desencadenamiento de un alzamiento popular que alterase la correlación de fuerzas primero y abriera, en un segundo momento, camino a la realización revolucionaria de la libertad". Si volvemos a los puntos, vemos que todos son aplicables a una acción institucional, pero solo el 2 y, quizá, el 3 a una acción que parta desde el bando revolucionario.

En definitiva, sobre la intervención política a desarrollar por los revolucionarios nos dice poco más que: Es un ejercicio de mercadotecnia y, en cuestiones sustanciales, el recurso previo a la guerra abierta. A mi esto apenas me dice nada.

Respecto a los ejemplos: Revolución naranja, Primavera árabe, 15M... ¿Son sucesos comparables? ¿No cae en una generalización que hace dificil entender a qué se refiere? ¿Pretende decir que son intervenciones políticas institucionales? ¿Que el 15M y la primavera árabe estuvieron orquestados por el poder?

Afirma (luego lo desarrolla más) que la II República Española es una brillante intervención política planificada por equipo de próceres (entre ellos, Ortega y Gasset). Es decir, que la proclamación de la República es un plan del poder (Cabe preguntar ¿De qué poder? ¿Fue cosa de Alfonso XIII? ¿De los terratenientes?) para llevar a las masas a ser creyentes del Estado.

Sí que deja caer que la intervención política es una cuestión fundamentalmente práctica, un saber "ateórico" "experiencial". Que esa es la metodología apropiada para hacer frente a operaciones de ese tipo. Esta es una buena forma de cubrirse las espaldas ante la falta de documentos que atestigüen la interpretación histórica y política de Félix. Solo quienes renieguen del cientifismo (esto es, de las pruebas históricas) podrán analizar dichas intervenciones políticas y, en suma, combatirlas. Que es una forma de decir que el analisis subjetivo que realiza solo pueden aceptarlo quienes lo hagan acríticamente. Luego sin embargo habla de rechazar análisis subjetivos, así que por ahí lo desarrollo más adelante.

Paso a citar otra cuestión que me parece esencial:
"en él (el combate político) prevalece y vence el bando que más ideas aporte y más persuasivas sean éstas"
Esto me parece particularmente equivocado. Ya se lo comenté personalmente en otra ocasión. Primero de todo: Obviamente no prevalece el bando que más ideas aporta. La cantidad de ideas no importa para nada. Respecto a la persuasión, cobran mayor importancia cuestiones secundarias que están por encima de las propias ideas. La repetición, la difusión, las capacidades de la persona que emite la idea, el nivel de los receptores, etc. cuentan más que una sólida argumentación.

Esto no es afán de polemizar, sino que resulta importante aclararlo porque cuando dice:
"Verdad como calidad y propaganda como cantidad, así que es una lucha de la calidad contra la cantidad, lo que convierte en un error estratégico fatal intentar enfrentar cantidad a cantidad, propaganda a propaganda."
Manipula sutilmente apoyándose en las afirmaciones anteriores, de una forma tal que soterra varias verdades evidentes. Primero: Una verdad minoritaria nunca "vence" en la práctica a una mentira bien difundida, precisamente de eso hace uso la propaganda goebbeliana. Segundo: No hay oposición tal entre verdad y propaganda, la propaganda puede difundir verdades o mentiras, así como tanto la verdad como la mentira pueden ser propagadas.

Considero esto esencial pensando, como recomienda el propio Rodrigo Mora, en términos de estrategia. Si basamos nuestra estrategia en enfrentar calidad a cantidad, es decir, si nos olvidamos de construir medios que combatan la propaganda del sistema porque centramos nuestro trabajo en buscar una teoría cargada de verdad en cada detalle, nos encontraremos realizando estudios para elaborar un discurso que sea la quinta esencia de la verdad verdadera radical, pero nadie lo leerá nunca, porque no llegará a nadie.

Uso el término teoría a propósito, porque por mucho que Félix se empeñe en rechazar las teorías y cubrir su discurso de un manto de verdad, la Verdad con mayúsculas está lejos del alcance de la comprensión de cualquiera. Y mucho menos se puede expresar por escrito. El mero hecho de utilizar un lenguaje ya falsea la realidad, mucho más cuando mostramos nuestra propia interpretación, argumentando que esa es la Verdad y no damos lugar a variaciones, a otras teorías e interpretaciones (el acercamiento a la realidad desde diversas ópticas siempre suele acercarse más a la Verdad o, en términos de Unx Más, cuatro ojos ven más que dos). Por ejemplo, entiendo que para él el hecho de que la II República es una intervención política planificada desde el poder es una verdad irrefutable. Para mi es una teoría suya. Equivocada, además, igual que el resto de sus afirmaciones históricas cercanas a la conspiranoia.

Una cosa es apostar por la verdad, aceptar la realidad y no ocultarla, aplicar nuestras teorías a la práctica, no mentir para obtener beneficio político, ser honestos como revolucionarios... Efectivamente, son cuestiones clave. Pero no es esto lo que nos dice Félix. Él argumenta que la verdad es contraria a la propaganda y, en sí misma, capaz de vencer políticamente. Eso es un error estratégico sustancial. De hecho, él mismo debería ser consciente de que si sus discursos han empezado a tener difusión no ha sido por su carga de verdades (que no es mucha, en ocasiones), sino por su tour maratoniano de conferencias en los últimos tiempos, por la repetición machacona de sus argumentos, por el movimiento que le ha dado a sus libros, que enseña repetidamente en cada acto al que acude. En definitiva, por la propaganda que se ha hecho (y le han hecho) a sí mismo.

Tengo bastantes más cosas apuntadas para redactar. De hecho, por ahí he dicho que iba a desarrollar más ciertas cosas y tal, pero creo que lo voy a dejar por hoy, que ya es bastante y tengo otras muchas cosas que hacer. :D

Aquitania
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Re: Rev. Estudios, debate articulos FRM.

Mensaje por Aquitania » 03 Feb 2012, 00:47

Muy bueno el análisis, protorm. Espero que lo continúes cuando puedas.

Por cierto, Sancho:
¿Quién te obliga a leer un libro? Que me lo cargo...!!
Pues yo también me he tenido que leer cosas suyas que me han sentado como una patada. Y no me ha obligado nadie, obviamente, pero si no me hubiera leído sus libros y textos no estaría participando en este debate. Cosa que se le agradecería a Félix que hiciera, leer con un poco de atención a determinados autores que critica despiadadamente (con muy poca eficacia, porque se le nota que no lo dice con conocimiento de causa). Como cuando acusa (en "Naturaleza, ruralidad y civilización") a Isaac Puente de ser desarrollista (eso sí, sin decir por qué) o las burradas que suelta sobre José Manuel Naredo en ese mismo libro, o simplemente decir, como le he oído en alguna charla, que Kropotkin nunca reflexionó sobre la cantidad de trabajo y energía necesarias para construir máquinas...

A veces hace falta leer textos que no nos son afines para poder tener en cuenta otros puntos de vista, y para hacer críticas justas y eficaces.
Tienen una bandera negra,
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Sancho
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Re: Rev. Estudios, debate articulos FRM.

Mensaje por Sancho » 03 Feb 2012, 03:00

Aquitania escribió:Pues yo ya no sé de qué se trata. Si de una sociedad donde ninguna idea se imponga a otra, también hará falta que ninguna persona se imponga a otra, y eso para mí incluye eliminar factores de opresión estructural de todo tipo, no sólo cambiar leyes.
No hablamos de imponer ideas sino de que se imponga la razón. En la sociedad autoritaria de la que somos presos, solo hay una manera mediante la fuerza de nuestros argumentos y acciones. Conviene equilibrarlos bien.
Aquitania escribió:A veces hace falta leer textos que no nos son afines para poder tener en cuenta otros puntos de vista, y para hacer críticas justas y eficaces.
Completamente de acuerdo. Si algo agradezco al leer o al debatir es la sensación de sentirme vivo. También me gusta ampliar horizontes y cercar el objetivo. :wink:
protorm escribió:En definitiva, sobre la intervención política a desarrollar por los revolucionarios nos dice poco más que: Es un ejercicio de mercadotecnia y, en cuestiones sustanciales, el recurso previo a la guerra abierta. A mi esto apenas me dice nada.
Respecto a los ejemplos: Revolución naranja, Primavera árabe, 15M... ¿Son sucesos comparables? ¿No cae en una generalización que hace dificil entender a qué se refiere? ¿Pretende decir que son intervenciones políticas institucionales? ¿Que el 15M y la primavera árabe estuvieron orquestados por el poder?
La intervencion estatal se hace evidente a la hora de reconducir la situación. La espontaneidad es como un caballo salvaje, hay quien lo doma y quien lo deja libre. Podemos participar en 'frentes abiertos contra el capitalismo' con una suficiente consistencia como para crear un punto de inflexión.

Sobre la II Republica hay mas pensadores (Trotsky) que afirman que llegó practicamente por si sola. La dictadura de Primo de Rivera estuvo tan plagada de errores que el apadrinamiento que hizo de ésta Alfonso XIII, lo catapultó al exilio. El cambio era patente y hasta los monarquicos se sumaron. La II Republica fue un as sacado de la manga para que todo cambiara sin cambiar apenas nada.
Un ejemplo parecido fue la la bienvenida que hizo la alta burguesía a una recién ocupada Francia por las tropas de Hitler. Cuando se trata de proteger los intereses privados poco importa la chaqueta mientras se mantenga uno arriba: siempre queda el recurso de disimular.

El resto del análisis de acuerdo, salvo en el concepto de manipulación.
Todos caemos en la trampa de la egolatría alguna vez, sobre todo cuando queremos atraer a gente a nuestros pensamientos. Pero nuestra idea (la revolución, la anarquía) granjea ya de por si suficientes enemigos.
¿Críticas? las justas. Mora cojea, pero no creo que mentir que sea su intención.

Salud
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Re: Rev. Estudios, debate articulos FRM.

Mensaje por Aquitania » 04 Feb 2012, 01:20

Sancho:
No hablamos de imponer ideas sino de que se imponga la razón.
Y cuál es "la razón"? Hay una idea común de cua´l es esa razón?
En la sociedad autoritaria de la que somos presos, solo hay una manera mediante la fuerza de nuestros argumentos y acciones.
Perfecto. Por eso es que no me parece de recibo que se nos cuale cualquier agumento que suene "antiloquehay" sin reflexionarlo un poco. Me gusta poder distinguir entre los argumentos de quien tengo al lado (aunque no estemos de acuerdo en todo) y los que tengo enfrente.

Por cierto, volviendo al tema de Prado Esteban, otra frase suya:
Decir que la política de género en el presente es un ensayo para engendrar futuros movimientos exterminacionistas no es una demasía, el estudio de la gestación de las corrientes genocidas en la historia moderna que hace Daniel Jonah Goldhagen, en “Peor que la guerra. Genocidio, eliminacionismo y continua agresión contra la humanidad” demuestra que, antes de las mayores barbaries, se creó el ambiente social de enfrentamiento y definición del enemigo con métodos muy parecidos a los que hoy usa el feminismo mayoritario para enfrentar a mujeres y hombres.
EDe su blog:

http://prdlibre.blogspot.com/search?upd ... -results=4

Por cierto, toda la entrada es un comentario a un vídeo de estos de propaganda neomachista a la que está dando apoyo.
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Re: Rev. Estudios, debate articulos FRM.

Mensaje por Jorge. » 04 Feb 2012, 08:38

Es un poco flipante imaginar una guerra de mujeres contra hombres, y campos de exterminio...

Aquitania
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Re: Rev. Estudios, debate articulos FRM.

Mensaje por Aquitania » 04 Feb 2012, 11:37

Ya. Y yo también soy defensora del debate sano y constructivo y etc, pero darle pisto en nuestros medios a determinados discursos de este tipo ya me parece pasarse de frenada. O al menos debatamos.
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Re: Rev. Estudios, debate articulos FRM.

Mensaje por Filomena Marturano » 04 Feb 2012, 14:35

Sancho
Una critica constructiva, dices:

Sabes perfectamente que escribe Fmr, pero te rechina como lo hace.

Estas haciendo una suposición y una presunción de intenciones. Cosa que, aparte de ser muy poco elegante, es de poca utilidad en un debate y aporta nada al núcleo de la argumentación. Imagina ahora que yo, o cualquier otro, empiezo a hacer suposiciones sobre unas supuestas y ocultas intenciones por tu parte...¿Sacariamos algo en claro y positivo? Es mas que evidente que no.
Ya lo dice el refrán: Para predicar antes hay que dar trigo.

Un saludo
Última edición por Filomena Marturano el 04 Feb 2012, 14:37, editado 1 vez en total.

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Jorge.
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Re: Rev. Estudios, debate articulos FRM.

Mensaje por Jorge. » 04 Feb 2012, 14:36

¿Pero eso del genocidio preparándose va en serio?

Filomena Marturano
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Re: Rev. Estudios, debate articulos FRM.

Mensaje por Filomena Marturano » 04 Feb 2012, 15:05

A sugerencia de lo mencionado por Aquitania estoy leyendo algunas cosas de la Esteban (Prado) y la estoy flipando, No la conozco,tendría que leer mas cosas suyas para formarme una idea de que moto vende. Lo cierto es que lo poco que he leído me parece bastante atrabiliario.

Lo del genocidio masculino citando,traido por los pelos, a Goldhagen (un intelectual liberal norteamericano que analiza el holocausto judío) es de traca o mejor; de mascletá en Fallas. Cuando nos enteramos de la existencia de la mayor red de explotación sexual y trata de blancas tiene su centro de operaciones en España que alguien la este flipando con un supuesto genocidio de hombres preparándo por una conspiración de feminazis estatolatricas y liberales...
Cuando en lo que va de año llevamos ocho mujeres asesinadas por sus maridos, cónyuges compañeros o explotadores sexuales que alguien, desde supuestas posiciones libertarias, afirme lo que esta señora dice, es cuando menos una irresponsabilidad o algo mucho peor. Solo a un fascista de Intereconomia se le ocurriría soltar semejantes paridas.

Propongo abrir un foro especifico sobre la Esteban (Prado), ¡a menudo pastizal nos llevan sus ¿argumentos?!.

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bow
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Re: Rev. Estudios, debate articulos FRM.

Mensaje por bow » 05 Feb 2012, 14:42

El problema del peculiar modo de escribir de FRM es lo que permite. Cuando uno lo lee, con un poco de imaginación, lo entiende, o eso cree. Porque luego en un debate, escrito pero sobretodo verbal, si a él le conviene, su tremenda complicación al escribir (y también su excesiva extensión) le sirven para decir «donde dije digo digo diego», y claro, «es que no le has entendido». Y luego está eso de que en lo abstracto te pone a parir cualquier cosa y luego te baja a lo concreto y te dice que Mujeres Libres eran la monda, o que el anarcosindicalismo es la repera.

Yo no se si todo esto es intencionado o no, pero se soluciona con un estilo de escritura claro, directo y comprensible. Además, este es el motivo por el que muchos no nos ponemos a «contestar minuciosamente, línea por línea sus afirmaciones». Este y lo de que cuando le haces una crítica te contesta con otra cosa.

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