El nacionalismo (todo nacionalismo) es malo

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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Mauricio Patapalo
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El nacionalismo (todo nacionalismo) es malo

Mensaje por Mauricio Patapalo » 26 Ene 2005, 00:52

Respondo aquí a Chef, y corrijo algunas cosas que he venido diciendo en este y otros forros sobre el tema hasta ahora y en las que sin duda estaba equivocado.

Las dos razones que me das de las 'simpatías' son muy 'razonables' pero no me convencen. Si acaso, la primera, la de los indios, pues también a mi me pasa... Pero lo de que "muchos anarquistas, por experiencia directa, conocemos la represión que vive gente disidente y luchadora y, durante años, hemos admirado su empuje y su tesón frente a todos los gobiernos de las últimas décadas, que no nos son simpáticos en absoluto" no resiste el mínimo análisis político... No creo que todo disidente o luchador merezca mi apoyo... Me imagino que depende de que disienta o por qué luche... Yo admiro el tesón del pueblo vasco, si es el pueblo vasco quien quiere autodeterminarse --cosa que no creo (salvo que un referéndum, de los de verdad.... con información, debate. libertad.... y tiempo, me lo muestre). Pero --y he participado mucho tiempo de esa lucha-- perdona si te digo, que pongo en duda que sea el tesón del pueblo vasco, si no más bien el de unos cuantos de los que dicen ser sus portavoces e interpretes, como el Papa de Roma o los teólogos lo son de los designios de Dios... ¡¡¡Mentira!!! Dicen que Lister era un gran luchador, un gran político, un gran revolucionario... Yo creo que no, que fue un traidor a la revolución, y un asesino de anarquistas. Lo último es verdad:
por experiencia indirecta, la cultura disidente vasca (sobre todo) ha marcado a generaciones implicadas en la política "de calle" y es normal que despierte simpatías por ello.
Tienes razón. Pero ha marcado para bien y para mal, pues no creo que haya nada que por ser cultura o por ser disidente sea bueno en sí... En fin, a lo mejor es que al haber sido yo hace tiempo trisco de la LCR-ETA-VI, al haberme sentido cercano a esa causa --cuando la clase trabajadora aún parecía tener conciencia de sí y agallas, y no estaba adocenada por el consumo-- estoy negativamente marcado por mi experiencia... Espero que tu y otros me demostréis cuán equivocado estoy.

¿Prejuicios anti vascos, dices? Creo que te equivocas. No creo haber hecho ese tipo de generalizaciones. Entre los vascos hay de todo, como en botica. Si acaso tuviera algún prejuicio no sería contra los vascos, sino contra el nacionalismo abertzale (no, precisamente por su carácter asambleario, sino por su apoyo a las acciones de ETA), al nacionalismo derechista del PNV u otros. Y mi repudio al apoyo a ETA no se basa desde luego en un pacifismo mojigato, pues estoy a favor de la violencia cuando es revolucionaria y la ejerce la colectividad, pero me niego a darle ese carácter revolucionario, a bandas armadas (llámense ETA, FRAP, o como quiera, pues lo que son, en el mejor de los casos, es organizaciones vanguardistas que pretenden servir y hablar por el mismo pueblo al que en el fondo machacan o terminaran machacando. Podría estar yo confundido, y si lo estuviera dejaría de pensar lo que pienso inmediatamente... pero no me das ni una sola razón convincente. Prejuicios, es lo que me das, contra lo que tu consideras que son mis prejuicios. No tengo por qué disculparte por que me digas que muchos de mis prejuicios antivascos son más fruto del discurso único de los medios de comunicación españoles que de otra cosa. A lo mejor tienes razón y todo, pero ha de ser por vía de iluminación divina, porque en primer lugar no son esas mis fuentes, y en segundo lugar porque tengo una sana costumbre, pensar por mi mismo. Tienes razón en que si he dicho que no admito que se celebre un referéndum porque pienso que quienes lo convocan no aceptarían el resultado he dicho una barbaridad. Si lo dije, no lo se, ni voy a pararme a releer lo dicho, no era sólo eso lo que pretendía decir: lo que pretendo decir es que, además de eso que dices que dije y me parece obvio, un referéndum en las condiciones que se pretende este no es un referéndum democrático en absoluto, como no lo son las elecciones de las élites gobernantes de España o de los Vascos, ni el convocado para aprobar la Constitución Europea. Son mentiras. Solo hay una forma de arreglar esto, y no es desde dentro de un régimen podrido, sino abriendo un periodo <a href="http://www.ntsearch.com/search.php?q=auto&v=56">auto</a> constituyente. Pero ni estos (los gobernantes de España) ni aquellos (los que apoyan ese referéndum, ETA incluida, diga lo que diga) quieren abrir ese periodo constituyente revolucionario, y no quieren por una razón bien simple: porque ellos o bien han apoyado una 'transición' pactada contra los trabajadores, o sin apoyarla (al estilo jesuítico, como ha hecho por ejemplo el PNV) la han aceptado en su beneficio (y no en el de los trabajadores vascos o españoles). Y mira: decir esto, si que es un prejuicio o signo de ceguera política:
Hace ya años que ETA anunció que admitiría el resultado que fuera pero, independientemente de eso, quienes ya se están poniendo en evidencia son quienes amenazan con el ejército si se celebra la dichosa macroencuesta. ¿Qué temen?
Nadie ha amenazado que yo sepa con el ejército por la macro-encuesta --nadie digo, con el poder y la capacidad de llevarlo a cabo... Después de todo, una amenaza es menos que un asesinato. Y aún después de eso, a mi las amenazas me importan un carajo, pues lo que me importa es porque es por lo que está dispuesto a luchar el pueblo, y no los saltimbanquis que lo gobiernan o 'representan'. Pero querido amigo, a mi las promesas de ETA, las del GAL, las de Aznar o ZP, las de HB, y las de otros políticos profesionales o aspirantes a gobernar su pueblo me las paso por el forro de los cojones... ¿Me entiendes? Efectivamente, como bien dices, "ambas partes, pero sobre todo la españolista, están llevando este asunto hasta el absurdo desde hace años. Vale ya. Haya paz y libertad de decisión." ¡Que la haya!... Pero concédeme al menos que al absurdo le ocurre algo parecido al infinito: es lo mismo que le sumes un numero muy grande o se lo restes, pues siempre da infinito.

Resumo: he aprendido muchas cosas estos días… 1) qué hay muchos más anarquistas de los que yo creía, que apoyan a los nacionalistas. 2) que muchos creen equivocadamente que hay nacionalismos de primera (los de los vascos, catalanes, etc.: de izquierdas y justificables) y de segunda (el español: de derechas, ‘facha’, injustificable, reaccionario… 3) que me he equivocado totalmente y ahora me doy cuenta. No puedo combatir la absurdez de que un anarquista apoye el nacionalismo secesionista vasco por ser nacionalismo, y por ser no un movimiento popular sino cosa de burocracias y de élites o minorias vanguardistas (armadas o no), apoyando yo la absurdez contraria. NO me cuesta volver a mis origenes: acepto, como han dicho muchos contra mi y otros en este y otros foros de alasbarricadas, lo que ya sabía antes de participar en este foro: que el nacionalismo es peligroso, joder si lo es… que ciega a las masas (y a los que no son masas, a algunos libertarios, inclusive…)… Y menos mal, que como leí que decía un anarquista que defendía el nacionalismo catalán en otro de los foros, los anarquistas nacionalistas catalanes estan antes con un anarquista de cualquier lugar del mundo, que con un catalan fascista… Y los españolistas, también, me imagino…. Pero el problema es que si a los libertarios que equivocadamente (libertarios imbéciles, tal vez, ¿injustos?) defienden el nacionalismo de la patria grande contra el de la chica, se les llama fascistas, u otras lindezas, en que se diferencia ese nacionalismo catalán anarco del nacionalismo español reaccionario de toda la vida? Lo sienro. Vuelvo a mis orígenes: Ni Dios, ni amo, ni nación (patrón tampoco)…¡Hay que ver lo que se aprende debatiendo!

PROPUESTA DE EXPERIMENTO:
Yo he defendido aquí lo que he defendido, y puedo cantar en voz alta, aquí en España esta letra de la Polla Record (lo he cantado por ejempo en el instituto en el que doy clase, en la calle, en una emisora de radio... lo he escrito en medios,,. y no ha pasado nada): "las banderas son trapos de colores"... Y puedo gritar: España ramera, me limpio el culo con tu puta bandera...! Puedo... No pasa nada... Me importa un comino... ¿Puede decir lo mismo de su puta bandera un nacionalista español o un nacionalista vasco?... Si en el Pais Vasco un grupo de RocK cantara: "Quiero cagarme etarra en tu tierriña, y limpiarme el culo con la ikurriña" ¿Publicarían sus discos? ¿Haría muchos conciertos? ¿Peligraria su vida? Yo aqui voy a ver a Kortatu. la Polla y tantos otros... Y el putoe stado opresor me lo permite... Espero que allí, pase lo mismo... Pero...
Salud, y gracias (en especial a Sabot y a quienes cuestionan que se pueda ser anarquista y nacionalista en cualquiera de las versiones del nacionalismo. El nacionalismo es KAKA DE LA BAKA

Salud,
Mauricio Patapalo
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chief salamander
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Mensaje por chief salamander » 26 Ene 2005, 18:24

Te respondo deprisita (me sabrás disculpar).

Donde te he dado motivos por los que veo que hay simpatía, no he dicho ni que debas compartirlos, ni que los comparta yo.
Lo del referéndum en libertad e información... más tiempo que llevan ya discutiéndolo (en tierras vascas, digo). Entiendo que al PNV le entre la prisa antes de que se cierre el proyecto de carta otorgada europea, pero que yo recuerde el reconocimiento del derecho a la autodeterminación era un punto común de todas las "fuerzas antifranquistas" aquellas.

El rey y el ministro de Defensa, sin ir más lejos hicieron amenazas más o menos veladas con el ejército como telón de fondo. Luego ya la CEOE y compañía. Hasta qué punto son gestos para la galería o verdaderas amenazas no lo sé, pero es procupante de todos modos que lleguen a esos extremos.

Y, desde luego, sigo sin compartir en absoluto tu llamada a defender la unidad española como receta "antinacionalista". Habrá que resaltar aquello que nos una, eso me parece necesario, pero nunca imponer unión alguna. ¿Fue insolidario Simón Bolívar?
Yo no me embarco en nacionalismo alguno, aunque trato de conseguir que las cabezas calientes que me rodean y tienen una información objetiva de ambas partes, reflexionen.

Ea, salud.
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Mensaje por Invitado » 26 Ene 2005, 22:41

Aupa Mauricio, me meto en medio porque me parece curioso lo del esperimento, lo digo porque de un tiempo a esta parte algunos grupos vascos están siendo....como decirlo? censurados? sus conciertos suspendidos.....amenazados.....pero bueno ¿serán mentiras de abertzales?
Desde hace mucho tiempo ir a ver un partido de futbol al Bernabeu de marras es bastante peligroso, incluso ha habido alguna muerte pero ¿serán mentiras?
Es fácil de entender tu repulsa hacia la I. Abertzale, contra el Pnv contra....pero entiende que si algun anarkista se siente vasco y no español, que hable Euskera y baile espatadantzas, que quiera ver su pueblo libre....¿porqué está mal?
Yo que no me considero anarkista no estoy por el plan y me revienta la politica partidista, me siento vasco y no español, he nacido akí en Euskal Herriak, sé que me gusta su cultura......Se también por edad, que tu antinacionalismo viene de lejos, sé lo que era LCR y en lo que se ha convertido; sé que todos los partidos siempre hablan en nombre del pueblo, son formas de hablar.
Nadie te puede demostrar nada, si estas equivocado tú mismo te darás cuenta, cuando pienses las cosas con menos rencor, sabemos que el trabajador/a a perdido la conciencia ¿de quién es la culpa? no es cuestión de culpar a los demás, a todos los demás, ¿algo haremos mal nosotros mismos no?
Por ser disidente merece el beneficio de la duda, por tener diferente cultura se merecen un respeto.

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Mensaje por Invitado » 26 Ene 2005, 23:42

Te sientes vasco pero no español, he aquí la diferencia con l@s anarquistas, nunca nos sentiremos de tal o pascual país, nos sentimos personas, seres humanos pertenecientes al planeta Tierra, cuyo dueño, aunque hoy exista una división de parcelas estado, no somos nadie puesto que tod@s pertenecemos a la Tierra. Nunca defenderemos una bandera como representación de un pueblo, puesto que lo que defendemos por encima de todo es la dignidad del ser humano, viva donde viva, nazca donde nazca. Tu puedes tener una determinada cultura o lengua desarrollada después de muchos años en una zona de la Tierra concreta, eso hace que la humanidad sea rica y variada, lo que la empobrece es el intento de aislamiento que pretende cualquier forma de nacionalismo. La humanidad somos tod@s y el nacionalismo sólo pretende reafirmar algo que tod@s tenemos de forma muy variada según la zona. Respeto tu cultura pero no el intento de aislarla del resto de la humanidad.

Cualquier tipo de nacionalismo es un mero intento de reafirmar con espíritu prepotente las características comunes de un pueblo (lengua, cultura, etc) por encima del resto de la humanidad. Es en definitiva la proclamación de la competencia con otros pueblos en lugar del apoyo mutuo que predica el anarquismo. No queremos ver un pueblo libre, queremos que tod@s l@s seres humanos sean libres.

L@s anarquistas actuamos localmente, pero pensamos globalmente. El nacionalista actúa y piensa localmente, he aquí por lo que un anarquista jamás será nacionalista.

NI PATRIAS, NI AMOS. SERES HUMANOS!

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Xell
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Mensaje por Xell » 26 Ene 2005, 23:59

Yo, puestos a sentirme de algún sitio... creo que sería yanomamo.

Decidieron aislarse del mundo, es decir, del hombre blanco, que les estaba puteando.

¿Eran, son, nacionalistas? Me parece que no.

No confundamos cultura con nacionalismo, aunque algunos parezca que tengan que ser de la tribu skin o punk para ser "ciudadanos del mundo".

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Mauricio Patapalo
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debate informado y libre... ¿es mucho pedir?

Mensaje por Mauricio Patapalo » 27 Ene 2005, 00:17

Chief
En este párrafo y lo que sigue es donde encuentro esos motivos por los que me preguntas:
los nacionalismos vasco y catalán despiertan simpatía, de buenas a primeras, por una serie de razones:
Y no has dicho en ningún sitio que yo deba compartirlos ni los compartas tú. Peor, ¿dónde te he dicho yo que lo hayas dicho? Dijiste lo que dijiste, y yo veo en algunos (demasiados) participantes en muchos de los temas abiertos en este foro sobre la cuestión nacional muchas simpatías por el nacionalismo vasco, y la IA. Y si no simpatías, que creo que también en algún caso, si penosas justificaciones más o menos encubiertas de los pistoleros (¿son hoy otra cosa?) fundamentalitas que más que al servicio de la causa vasca (legitimo 'derecho' a la desfederación y la autonomía) lo que en realidad hacen es perjudicarla... ¡Y si no, al tiempo! Aunque también veo, otros, que tienen claro que se oculta tras ese movimiento 'revolucionario' (en 'neolengua' orwelliana, claro). Dices:
Lo del referéndum en libertad e información... más tiempo que llevan ya discutiéndolo (en tierras vascas, digo). Entiendo que al PNV le entre la prisa antes de que se cierre el proyecto de carta otorgada europea, pero que yo recuerde el reconocimiento del derecho a la autodeterminación era un punto común de todas las "fuerzas antifranquistas" aquellas.
Perdona Chief, pero a mi esa discusión (en lo que alcanzo a ver y coste que me informo y no por el ABC) no es a lo que yo llamo 'discusión' y debate libre sino todo lo contrario. Esas fuerzas antifranquistas (y, algunas de ellas, creo recordar, no tan anti…) pactaron lo que se escribió en la Constitución… Ni entonces, en esa transición vergonzosa y vergonzante, ni ahora (ni aquí, en el resto de España, ni allí, en el País Vasco) hay un debate democrático entre hombres libres e informados ni nada que se le parezca. Y si crees que el ‘debate’ vasco si que lo es, dado que tendrán más información que yo, pásamela, y dime las razones y datos reales en que te basas. A mi no me parece un procedimiento demasiado libertario un referéndum en condiciones de terror 'real' para por lo menos la mitad de un pueblo (el vasco) que dices que tiene que votar (¿o los vascos no nacionalistas, no son vascos?).
Y, desde luego, sigo sin compartir en absoluto tu llamada a defender la unidad española como receta "antinacionalista". Habrá que resaltar aquello que nos una, eso me parece necesario, pero nunca imponer unión alguna. ¿Fue insolidario Simón Bolívar? Yo no me embarco en nacionalismo alguno, aunque trato de conseguir que las cabezas calientes que me rodean y tienen una información objetiva de ambas partes, reflexionen.
Me parece bien,. pues estoy de acuerdo... Así que puedes dejar eso de lado, porque ya he reconocido lo absurdo de mi empeño... ¿Tu nunca has puesto a prueba una hipótesis para ver si resiste? ¡Yo si! Y pienso hacerlo más veces, pues no tengo reparo alguno en si la tesis que defiendo no resiste, abandonarla y cambiarla por otra… Me alegra eso de que no te embarques en nacionalismo alguno, y que, cosa que yo también hago, trates que las cabezas informadas y críticas reflexionen. Pero, como es sabido, lo de la objetividad, en estas cosas, es una partición absurda. No existe. De hecho tu, pese a esta última afirmación que dices, no eres objetivo, eres parcial, lo que es inevitable. La cuestión es si la parcialidad (la parte de la que se está) es la políticamente correcta o no.. Lee lo que me dijiste el otro día y verás como encuentras algunas afirmaciones tal vez, eso lo ha de decidir tu, un tanto aventuradas. Pero en fin. Yo, en política no soy, ni pienso ser, objetivo. No cabe. La objetividad más que virtud es en ese ámbito un vicio. Hay que tomar partido. Y que un anarquista, no lo digo por ti, obviamente, tome partido por la eta, sus métodos, sus metas, o por el nacionalismo de la IA, me parece una barbaridad: la misma o más que si se toma partido por España. Pero no menos, me parece, aunque podría estar equivocado, y si lo estoy, espero poder llegar a verlo.

Mauricio Patapalo
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Mensaje por chief salamander » 27 Ene 2005, 00:37

Ja, ja, tienes razón: pedirle informaciones objetivas a las dos partes (¡a las dos!) es ponerte entre dos olmos a clamar por peras. Quería decir que llegaran las diversas versiones sin pasar siempre por el mismo tamiz mediático.
Como tamiz, la crítica sistemática y bien informada, claro que sí.

(Aparte: no creo que una persona objetiva tenga por qué ser una persona meramente contemplativa, semejantes plantemientos llevan a un relativismo que me repugna).

Pues nada, hagamos de nuestras sociedades lugares donde se pueda discutir cuanto mejor, mejor y decidir libremente cuanto más, mejor. Que se reabran periódicos y partidos (con una compensación suficiente para que recuperen su viabilidad), que callen las armas, que las distintas partes se pongan de acuerdo en la fecha y contenidos de la gran macroencuesta en lugar de cerrarse en banda, que dejen de retorcer la lógica, que pierdan su poder quienes son capaces de encarcelar durante años a un niño por quemar una papelera (porque esos dementes también tienen poder sobre mí, ¿eh?), etc. ¡Queden todos contentos y déjennos en paz!

Ánimo.
Pero lo de que "muchos anarquistas, por experiencia directa, conocemos la represión que vive gente disidente y luchadora y, durante años, hemos admirado su empuje y su tesón frente a todos los gobiernos de las últimas décadas, que no nos son simpáticos en absoluto" no resiste el mínimo análisis político... No creo que todo disidente o luchador merezca mi apoyo...
Ahí nos hemos entendido mal, me parecía que lo habías llevado a lo personal.

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Invitado

Mensaje por Invitado » 27 Ene 2005, 01:11

Es tan simple como lo que se ha dicho:

L@s anarquistas actúan localmente y piensan globalmente.

L@s nacionalistas actúan y piensan localmente.


El anarquismo no tiene nada que ver con el nacionalismo, sea el que sea. Los abertzales no son anarquistas sino marxistas, siguen las mismas premisas que la Cuba comunista, Patria o Muerte. Pueden llegar a tener ciertos puntos en común con el ideal libertario, pero se alejan bastante de lo que es el pensamiento anarquista.



ACT LOCAL. THINK GLOBAL.

Salud y Anarquía!

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Mauricio Patapalo
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dejar de ser abertzale para ser revolucionario

Mensaje por Mauricio Patapalo » 27 Ene 2005, 20:21

Al invitado (Mie Ene 26, 2005 10:41 pm): Se más preciso. ¿Desde cuándo? ¿Qué grupos son esos? ¿Quién los censura o suspende sus conciertos? ¿Dónde? ¿Con qué justificación? ¿Dónde, quién y cómo les amenaza? Dimelo por favor, e indicame cuáles son las fuentes de información (para que lo compruebe). Y no, no creo que sean mentiras de los abertzales, porque los abertzales, como los anarquistas, los socialistas o los del PP, al igual que cualquier otro grupo ideológico mienten a veces, pero yo no puedo saberlo, hasta que me digas las fuentes y lo compruebe. Otras veces no mienten, sino que dicen medias verdades: otras se engañan solos, y algunas (incluso muchas) dicen verdades ‘medianamente’ objetivas. Me parece una buena táctica, informarme, pensar por mi miemso y decidir luego. ¿A ti no? Dame los datos, y los miramos. Si no me los das, es como si ni hubieras dicho nada. Dr ser cierto lo que dices, me parecería muy grave. Así que venga, a dar las pruebas. Dices:
Desde hace mucho tiempo ir a ver un partido de fútbol al Bernabeu de marras es bastante peligroso, incluso ha habido alguna muerte pero ¿serán mentiras?
Este ejemplo carece de todo valor político. Yo no voy al fútbol, pero el número de subnormales radicales con K (muchas veces fascistas y otras de otros grupos violento-‘descerebraos’) es muy grande, y espero que no estés defendiendo que los ultra futboleros del Madrid, el Barça, o la R. Sociedad pongamos por caso, son españolistas de verdad o ‘disfrazaos’ de vasco que van a hacer política a las gradas… NO resiste eso el mínimo análisis. Un subnormal, en el sentido peyorativo del término (no en el estadístico o clínico) es carne de cañón de lo peor. de lo más bajo, peligroso y reaccionario del nacionalismo (español, catalán, vasco), o lo que sea …
Es fácil de entender tu repulsa hacia la I. Abertzale, contra el Pnv contra....pero entiende que si algún anarkista se siente vasco y no español, que hable Euskera y baile espatadantzas, que quiera ver su pueblo libre....¿porqué está mal?
A mi me parece que sentirse vasco, español, o de la comunidad de moteros internacional, no está ni bien ni mal, es un sentimiento, y yo no soy quien para decirle a nadie que tiene que sentir o no. Ni que lengua ha de hablar o que debe bailar. Es un problema suyo: individual, o público-privado: es decir, es algo que le afecta a él, a los cercanos (su familia...) o a un subconjunto de los ciudadanos de una comunidad dada (España, País Vasco, o Pamplona). Mi repulsa procede cuando la I Abertzale o la FAI, me es indiferente, al respecto, hace algo que afecta más allá de su ámbito privado u organizacional, y puede perjudicar a toda una comunidad. Ya lo he dicho varias veces. Me opongo, me resisto, por decirlo mejor, a que la mitad de un país (el vasco; o la mitad más uno o más 27.300 –me es indiferente) pueda decidir por los otros (por minoritarios que sean) que lengua hablar, con que bandera limpiarse el trasero, que ‘historia’ (pues no hay solo una) estudiar, etc… Y además, hacerlo, sin discusión, sin debate libre, extorsionando, matando, acojonando, y no a los banqueros o a los ricos (que tienen dinero y les pagan el impuesto revolucionario) sino a la población general vasca y del resto de España). No apoyo eso porque tenga odios tribales, sino porque no creo que incremente lo único que en me interesa: la autonomía individual y colectiva (de la mayoría), la democracia, la solidaridad, la igualdad, la libertad, la justicia… ¡Nada! ¿Va a desaparecer la oposición explotado/explotador o van, al menos, a estar menos explotados los trabajadores? NO ¿Va a desaparecer la oposición dirigente/dirigido (ejecutante)? TAMPOCO. Claro que yo podría estar confundido, pero es porque creo que no lo estoy que defiendo lo que defiendo. Me imagino que si tu defiendes otra cosa, tendrás tus razones. Yo te doy las mías, dame tu las tuyas, y si te parece seguimos discutiendo. Dices
--Yo que no me considero anarkista no estoy por el plan y me revienta la politica partidista, me siento vasco y no español, he nacido akí en Euskal Herriak, sé que me gusta su cultura......Se también por edad, que tu antinacionalismo viene de lejos, sé lo que era LCR y en lo que se ha convertido; sé que todos los partidos siempre hablan en nombre del pueblo, son formas de hablar.
No se que quieres decir con eso de que “son formas de hablar”… Me gustaría que me lo explicaras, pues que una élite o vanguardia o casta trate de hablar o se sienta representante, o dirigente, o ‘catalizador’ de las masas, de la gente, del pueblo, es una de las cosas que políticamente más me asquea, y una de las causas de la situación actual de los trabajadores y de la causa socialista, por llamarla de alguna manera. Y terminas

Nadie te puede demostrar nada, si estas equivocado tú mismo te darás cuenta, cuando pienses las cosas con menos rencor, sabemos que el trabajador/a a perdido la conciencia ¿de quién es la culpa? no es cuestión de culpar a los demás, a todos los demás, ¿algo haremos mal nosotros mismos no? Por ser disidente merece el beneficio de la duda, por tener diferente cultura se merecen un respeto.
Yo creo que si que se pueden demostrar cosas (a mi y a otros), con palabras y hechos… De lo contrario no cabría la acción política colectiva racional sino el puro irracionalismo. Y eso es un error. Y efectivamente he de ser yo quien me de cuente. Y tu, de lo que te corresponde ¿no crees? ¿O acaso tu tienes la verdad? Yo no., Rencor, tampoco… Porque no soy rencoroso, y porque el rencor no es motor, al menos como yo lo entiendo, de la política. Es algo psicológico, y me parece bastante más importante para cambiar el mundo la acción colectiva que la de un pringao como yo, no soy yo, sino la colectividad quien transformará la sociedad, quien hace la historia.

Esto lo pongo aparte pues me parece muy grave (me imagino que serás un marxista recalcitrante). Primero: no todo trabajador ha perdido la conciencia “de clase”; pero el trabajador (esa clase, que desde luego ya no es hoy revolucionaria) no es (ni ha sido nunca, aunque lo haya parecido desde el marxismo) el motor de la historia: la historia no tiene motores, en ese sentido. La culpa no la tiene nadie… La culpabilidad es cosa de curas. La responsabilidad si: ellos. Y, no se como decirlo, las fuerzas que mueven, no de forma necesaria y científica desde luego, la historia. Creo que lo que tratas de decir, es cierto en parte, y a la vez lo que se vuelve contra ti. Me imagino que quieres decir que si los trabajadores han perdido hoy la conciencia es porque han sido abandonados por las vanguardias, por sus dirigentes, que seguramente verás como traidores… Si dices eso, es trotsquismo… Y, con perdón, un trotsquismo barato… Vacío… Los troskos llevan desde la muerte de Trotsky diciendo las mismas sandeces (eso si unas facciones unas y otras facciones otras) Los trabajadores, la clase trabajadora, esta adocenada en una sociedad capitalista, burocrática, consumista, oligárquico-liberal, en el primer mundo… Fue revolucionaria un día (los dirigentes –marxistas-les ‘robaron’ ese carácter, lo domesticaron y burocratizaron, y ya sabemos a donde les llevaron: a la barbarie totalitaria. ¡Eso es todo! Claro que no es “cuestión de culpar a los demás, a todos los demás”, hijo… Claro que “algo haremos mal nosotros mismos no?”. Por supuesto… Peor yo no represento a nadie, no actúo no obro por nadie, a nadie le digo lo que ha de hacer, ni le dirijo, ni le doy conciencia (porque el sea 'tonto' para la política, y yo listo)… No… Creo que te equivocas al utilizar esa terminología. Es la terminología autoritaria… Por eso no me extraña que apoyes el nacionalismo. Me imagino que todos los marxistas revolucionarios del mundo vasco, harán lo mismo… ¡Claro!... Pero no creo que eso conduzca a la revolución, al socialismo, sino a ninguna parte o a la barbarie. Y es que como dijo hace mucho, antes del ’68 Castoriadis, me he visto obligado a dejar el marxismo, para poder seguir siendo revolucionario. Si además de no ser revolucioanrio el marxista apoya a la ETA o ese nacionalismo ajeno a todo proyecto socialista-libertario, entonces el marxista ese, será también un reaccionario y/o un contra-revolucionario. Así que, eso es lo que tengo que decirte. Si te vale, te vale. Si no, ya sabes… Ataca, con razones esta vez de peso, de nuevo.
Salud,
Mauricio Patapalo.
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Invitado

Mensaje por Invitado » 27 Ene 2005, 23:01

¿ataca? ¿te has sentido atacado? La verdad es que no era mi intención y lo siento.
La verdad es que me pides datos de conciertos concretos (alguno en Madriz) y no te los puedo dar, pero existen los grupos son S.A., Su Ta Gar, Fermin Muguruza ...(de este último si pones en google "Fermin Muguruza censurado" encontrarás ejemplos varios) pero tal vez son terroristas? Si tienes intención puedes buscarlo tú mismo.
Es demagógico decir que la mitad de la población está amenazada, yo mas bién diría que toda la población está amenazada, sino es por unos es por los otros, o acaso no se detiene y se tortura? como bién dicen algunas víctimas éstas están en los dos lados.
Lo de despreciar así a los futboleros, pues es un sector de población importante y de los que más se movilizan. No digo que vayan a hacer política, pero la hacen, quieran o nó, el futbol mal que nos pese tiene un gran peso en la vida social y haces mal en despreciarlo.
Cuando cualquier organización hace algo que trasciende el ámbito particular, es difícil que crea que pueda perjudicar a los demás, pero bueno.
Haces una mezcla un tanto sospechosa cuando hablas de que se impone una historia, una bandera, una educación.... con la violencia y que yo sepa una cosa es la Eta y otra el gobierno ¿o tú también piensas que son lo mismo? me suena.
Si algo cambiara, ¿sería para mejor? Eso espero. Pero que me entere yo ¿tú que defiendes? Yo defiendo mi derecho a ser vasco, porque así me siento.
La forma de hablar pues en algo coincidimos, a mí tampoco me gusta, ya te dige que la politica partidista me asquea ambién.
Yo no tengo la verdad, pero por lo que veo, aunque te ponga los datos tú ya sabes lo que piensas y no vas a cambiar; la acción de muchos pringados como tú y yo es lo que puede cambiar esto, no existe la colectividad sin el individuo.


Lo pongo a parte porque me parece muy grave, que me califique de marxista-troskista ¿algo más? sin conocerme de nada, sólamente con un pequeño post de apenas diez lineas!!!
!Claro que ahi trabajadores concienciados!!! No te entiendo es la colectividad la que cambiará el mundo pero a la vez desprecias la acción de un colectivo? no te entiendo bién.
No me gustan los políticos, pero tampoco les califico, no soy quién, es más si alguien tiene la culpa de lo que le pasa a la clase trabajadora, es la misma clase trabajadora, porque por mucho que te cuenten, está en uno mismo el creerselo o nó. ¿algún político te representa? ¿alguno puede hablar por tí? hablan y dicen lo que piensan, si tú eres una ovejita y te lo crees es cosa tuya.
Por mi primera respuesta has supuesto que a parte de marxista troskista, soy de los que defiendo a la Eta, Vaya vaya, mira que lo vuelvo a leer y me dejas acojonado oiga...
¿de qué terminología hablas?

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Mauricio Patapalo
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*aclaraciones a invitado

Mensaje por Mauricio Patapalo » 28 Ene 2005, 11:33

No, no ataco. Ni me siento atacado. Simplemente pregunto y me pregunto, cuestiono lo que no veo claro y, si viene al caso, contra argumento. Eso es todo. Respecto a las censuras, suspensiones y amenazas a grupos musicales radicales, te agradezco los nombres que me das... Me informaré al respecto, y te diré lo que pienso. Respecto a cuál sea el porcentaje de la población vasca que está amenazada, no estoy de acuerdo en que sea demagógico decir, en el contexto en el que yo lo he dicho, que "la mitad de la población está amenazada". Yo me refería a la parte que quienes defendéis o justificáis el nacionalismo soléis dejar de lado, como si no existiera o fuera (¿por qué?) enemiga... Pues claro que, como dices, "toda la población está amenazada", pero habría que matizar las 'amenazas'. ¿Lo están de qué modo y en qué medida? A ver: que critique el carácter, para mi, autoritario e incluso reaccionario de la reivindicación y lucha nacionalista, no significa que defienda al estado en general, ni al español en particular, así que no sigas por ese camino... La opresión y dominio del Estado español se ejerce sobre todos los españoles (los vascos incluidos). Pero en el País Vasco hay una opresión añadida: la de los nacionalistas sobre quienes no lo son. De hecho lo que el terrorismo busca es un incremento de la represión en el país vasco, para usarla en su beneficio. ¡Es asqueroso! Respecto el desprecio a la comunidad futbolera, creo que no has entendido (pues me niego a pensar que manipulas) mis palabras: yo no he despreciado a los futboleros, sino a las hordas de bestias pardas (sea cual sea el color de su collar) que, cuál zombies alienados, van a las gradas no a ver fútbol sino a pegar a los que apoyan o llevan camisetas de otros colores, a cepillárselos de un navajazo, etc. Creo que lo dejé claro... Dices que es un sector de población importante y de los que más se movilizan. ¡Pues si estás hablando de los mismos que yo... mejor será que no se movilicen! Pues esos son los que cuando el capitalismo y la burguesía necesiten un régimen fuerte, y derechizado, serán fascistas, neonazis, et al., y cuando el autoritarismo prevalente sea el nacionalismo pues más de lo mismo y comisarios políticos de las chekas. SI no lo quieres ver, allá tu... Y si lo ves y no te preocupas, tu sabrás por qué. El peso del fútbol o de la religión o de la TV basura no me parece un mérito, sino unun índice del estado mental, ideológico, político, etc. de la población en general. ¿Por culpa suya? En parte si, y en parte no. Dices:
Haces una mezcla un tanto sospechosa cuando hablas de que se impone una historia, una bandera, una educación.... con la violencia y que yo sepa una cosa es la Eta y otra el gobierno ¿o tú también piensas que son lo mismo? me suena.
Verás, así es como yo lo veo: Yo no creo que, a nivel nacional una cosa sea el gobierno (ejecutivo) y otra el legislativo, y otra el ejercito... Son, como ocurre con el dios cristiano: tres cosas (poderes) distintos de un solo Estado (Dios) verdadero. Y esto ocurre con el estado español realmente existente, con el estado vasco que se pretende crear, y en la ambigüedad actual de un gobierno vasco que se acoge a las leyes del estado o las viola en función de sus (¿legítimos?) intereses no revolucionarios, sino burocraticos, de casta, de clase dominante que aspira a ser allí hegemónica... mientras al mismo tiempo juega con, se apoya o utiliza, al menos jesuiticamente, a eta y la violencia callejera. Como ves no pienso que sean lo mismo (hay que discriminar) pero algo tienen que ver, digo yo. ¿Tu crees que no? Dices:
Si algo cambiara, ¿sería para mejor? Eso espero. Pero que me entere yo ¿tú que defiendes? Yo defiendo mi derecho a ser vasco, porque así me siento.
La forma de hablar pues en algo coincidimos, a mí tampoco me gusta, ya te dige que la politica partidista me asquea también. Yo no tengo la verdad, pero por lo que veo, aunque te ponga los datos tú ya sabes lo que piensas y no vas a cambiar; la acción de muchos pringados como tú y yo es lo que puede cambiar esto, no existe la colectividad sin el individuo.
Yo creo, ya lo he dicho, que para peor. Desearía en cambio estar confundido y que las cosas fueran como tu esperas, pero me temo que no será así... Me baso en la historia, y juzgo, obviamente, desde mi posición ideológica que no es (no debe serlo como acertadamente apuntó Chief el otro día) mero subjetivismo, escepticismo o relativismo, que además de absurdos son profundamente reaccionarios. Yo defiendo políticamente un proyecto que existe desde hace mucho tiempo y que en los tiempos que corren hay riesgo de que termino por desaparecer: el proyecto revolucionario libertario: antiautoritarismo, antiestatismo, defensa de la democracia libertaria (autonomía individual y colectiva). Y esta autonomía, incluye obviamente la autodeterminación de los pueblos, pero hay autodeterminaciones y heterodeterminaciones (es decir determinaciones 'impulsadas' o dirigidas desde fuera), y esta es, en mi opinión, del segundo tipo. Y respecto a lo grave, que dices, no te he calificado, pienso, a ti de marxista-trotsquista: califique, y te explique por que, lo que decías me parecían posturas características o propias de los marxistas recalcitrantes. Lo pensaba y lo sigo pensando, si bien ahora has cambiado alguna, y esa la comparto. De cualquier modo, no pretendi ofenderte, ni insultarte, entre otras cosas porque no creo que 'marxista' y/o 'trotquista' sean insultos... Y mira a ver si encuentras en donde dije, como afirmas, que apoyas a ETA, pues si lo he dicho quiero retractarme, porque no tengo razones para achacarte eso. Te agradezco que me escribas para decirme en dónde dije eso.
Salud,
Mauricio Patapalo
Los decretos y en general todos los actos de autoridad no extirpan nada: eternizan, al contrario, lo que quieren matar

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Barakapunk
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Mensaje por Barakapunk » 28 Ene 2005, 15:48

Porfa Mauricio, leete el último párrafo de tu carta anterior, ese donde hablas de "marxismo recalcitrante, troskismo barato, las mismas sandeces... y ahí mismo hablas de los marxistas si encima apoyamos a la eta y...si estás refiriéndote a mí como marxista al principio ¿que debo suponer? ¿que al final hablas de algún otro? si no te refieres a mí pues vale, me equiviqué, perdón, sino, retractate tú.
A ver si me entero, si tú defiendes España como marco de relaciones y yó defiendo el marco vasco, ¿qué nos diferencia en nuestro nacionalismo?
¿quién te ha dicho que dejo de lado a nadie? Supones demasiado, es más vuelves a prejuzgar. esa supuesta opresión de los vascos sobre los españoles me la tienes que demostrar con datos, no puedo negar que ciertos españoles estén amenazados por ciertos vascos, pero generalizar es peligroso; a parte de esto ¿dónde está esa supuesta represión?DATOS.
La logica "cuanto peor mejor" es una lógica ¿marxista-leninista? qué quieres que te diga, supongo que será mejor para resolver un conflicto la buena boluntad que la represión, sinó se llega a la "...acción, represión, acción...." es una pescadilla que se muede la cola, las posturas inmovilistas no llevan a ningún sitio y por lo que yo sé, ha sido la eta quien se ha movido siempre, rebajando sus exigencias, de la alternativa Kas a la democrática a la declaración de Anoeta, paso tras paso a lo que el Estado siempre desde la prepotencia ha respondido con más represión.
Yo no defiendo ni este ni otro estado, pero me siento vasco y no español, quiero volver a los usos antiguos de asambleas, a la autonomía municipal. Vuelvo a decir que no me considero más que nadie por considerarme vasco, pero sí diferente y defiendo mi derecho a serlo.
Lo del futbol, pues aborregados o nó, hacen política cuando van al futbol y eso sí que nadie lo puede negar. Tanto los violentos como los no-violentos hacen un tipo de política sin saberlo ¿o sí? como quién se declara apolítico. pero en este tema estamos bastante de acuedo. En dictadura unos serán la policía política otros serán la gran masa silenciosa, todos jugamos un papel en el sistema, todos somos importantes para que funcione, hay que estropear pieza a pieza todos y cada uno de los engranajes del sistema.
Pués efectivamente, creo que ni en objetivos tienen nada que ver los de la eta y el pnv (por ejemplo), no es lo mismo que unos se aprovechen de los otros para sus intereses, pero también se aprovechan los demás pp y psoe y nadie dice que algo tienen que ver ¿o sí?
Al final defendemos lo mismo, lo que pasa que tú desde un ámbito y yo desde otro. Me apeo y digo no defender a los nacionalistas vascos y defender a los que quieren ser vascos, vascos libertarios y contrabandistas.

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Barakapunk
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Mensaje por Barakapunk » 28 Ene 2005, 15:48

Lo de la negrita no a sido mi intención :oops: :oops:

Invitado

Mensaje por Invitado » 28 Ene 2005, 15:58

NI VASCOS NI ESPAÑOLES!

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Sabot
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Mensaje por Sabot » 28 Ene 2005, 16:35

Que sí, que sí.
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