Euskal Herria tambien merece nuestra atención.

[Ratrotten]

Y me preguntasate si hablaba con gente en el Pàis Vasco, a lo que contesté que no mucho. Pero sí he hablado, y Gorka -que era abertzale- más. Me fio más de eso y de la visión que de la ikurriña puedan tener que no de los que tú conozcas, sobre todo porque no sé quienes son y nunca los he escuchado.

Que la ikurriña tiene tintes nacionalistas es innegable, como cualquier bandera, pero esta más.

Y sobre la opresión del pueblo vasco... las elecciones, donde votó gente del pueblo vasco, las ganó el PSOE. Tanto amor por Euskal Herria no habrá, y tanta opresión identitaria tampoco. No digo que no la haya, pero como para hablar de la opresión de la nación y sus esencias en general...

...DE las ultimas intervenciones que hago en este post porque creo que se te esta llendo la bola defnitivamente tio, y esto ya no tiene seriedad ninguna.
Las elecciones que dice que gano el psoe, como sabes, se ilegalizaron todas las formaciones que denunciaban la opresion identitaria esa que tu dices. Cuando solo quedaban formaciones españolistas o pro-españolistas, se hicieron las elecciones...muy democratico todo...
¿Estas legitimando el poder del PSOE? ¿Estas legitimando unas elecciones?
En catanlunya gano las elecciones la derecha mas dura y caciquil..."ah, entonces es que tanta oprecion contra las obreros no habra alli en catanlunya, como gana la derecha" Y en las proximas eleccioens estatales ganara el PP. "A, entonces tanto represion contra el obrero no hay en el estado, porque como va a ganar la derecha dura". Y aqui en canarias o gana el PP o CC seguro, que son los mismo que gobiernan ahora: "Ah, pues entonces ,los canarios no estan tan mal..."...
Tio, se te a ido la bola definitivamente, mejor sera k me lo empieze a tomar a risas porque sino...Pero otra frase pa enmarcar eeh, eso de que tanta agresion no hay en EH porque las ultimas elecciones las gano el psoe Te as lucido.

[Ratrotten]

Si no, sería como negar la lucha antirracista porque las razas no existen como hecho objetivo.

No, la lucha antirracista se da porque hay racistas, no por la cuestión estratégica que explicas. Que por otro lado es como decir "esto es falso, pero vamos a hacer como si fuera verdadero para que la gente lo entienda", y la gente no es tonta ni necesita falsedades para luchar contra lo que es injusto.

Si la lucha contra el racismo se da porque hay racismo, la lucha vasca se da porque hay antivascos, ¿No?

[Ratrotten]

¿Conoces a Rosa diez, la vasca y su opinion sobre el tema? ¿Y a mayor oreja que creo que tambien es vasco?

Sí, están muy oprimidos como vascos que son. Como toda Euskal Herria.

No ellos no, ellos son parte de los opresores. Ademas, no viven en EH, como gorka por cierto.
¿Sigues dudando de que el pueblo de euskal herria esta oprimido? ¿Simplemente lo dudas?...
Un pueblo esta oprimido cuando no puede hablar, expresarse, defenderse, manifestarse...y eso le pasa al pueblo vasco. Y no vale decir que solo a alguno, porque es lo mismo que decir: "con franco el pueblo no estaba oprimido, solo algunos, solo los que se oponian al poder" ...Ya, como actualmente en EH, como en el sahara, como en palestina...Si un saharaui dice viva marruecos viva el rey, a ese no lo oprimen, por lo tanto, no todos los saharauis estan oprimidos...

[Ratrotten]

sin más escribió:

No, la lucha antirracista se da porque hay racistas, no por la cuestión estratégica que explicas. Que por otro lado es como decir "esto es falso, pero vamos a hacer como si fuera verdadero para que la gente lo entienda", y la gente no es tonta ni necesita falsedades para luchar contra lo que es injusto.

Yo creo que la lucha antirracista se da porque hay racismo, no sólo porque haya racistas. El racismo es algo estructural, no depende de algunas personas u otras.
Y según tu análisis, cómo puede haber racismo si las razas no existen?

Y por cierto, no es decir "esto es falso pero vamos a hacer verdadero para que la gente lo entienda". Para mí ser mujer es algo subjetivo, pero la identidad feminista que siento como respuesta al patriarcado no es falsa para nada, y no me parece "hacer que la gente lo entienda", sino que parte de algo real, y es real. Igual que me siento obrera.

Y sobre la opresión del pueblo vasco... las elecciones, donde votó gente del pueblo vasco, las ganó el PSOE. Tanto amor por Euskal Herria no habrá, y tanta opresión identitaria tampoco. No digo que no la haya, pero como para hablar de la opresión de la nación y sus esencias en general...

Pues entonces tampoco tendrá sentido hablar de la explotación obrera, si los obreros, que son mayoría, votan al partido que está ahora en el gobierno, no?

Claro, la represión es algo objetivo, pero sólo para los que son reprimidos, y no todos en el Pais Vasco lo son.

O sea, si los trabajadores no son conscientes de su explotación, no les afecta esa explotación? Es esa la distinción que estoy señalando, entre la existencia de la represión y el hecho de ser consciente de ella.

A esto me refería con lo que he puesto en letra más grande:

¿Y? ¿Eso que tiene que ver con lo que estoy exponiendo? Repito que me parece que eres tú la que no me entiendes.

Sí, entiendo que dices que la represión afecta solamente a los que son reprimidos en base a una cuestión identitaria. Y señalo mi desacuerdo, porque pienso que, como ha dicho antes Ratrotten, el capitalismo no afecta sólo a los anticapitalistas, por ejemplo. Ni el patriarcado sólo a las feministas. Ni la represión en Euskal Herria sólo a quienes sientan una determinada identidad.

Eso que dices de que Euskal Herria no existe, es que me parece surreal. No entiendo cómo alguien se puede llevar un pelotazo en un lugar que no existe, desmaterializándose o algo así?

¿Todos los vascos son reprimidos por la cuestión identitaria? Es a eso a lo que voy. Porque si la respuesta es que no, no se puede hablar de represión de los vascos, de "caso vasco", de represión de Euskal Herria (que además habíamos quedado de acuerdo en que no existía, porque las naciones no existen).

Es que entonces, ninguna represión sería identificable como "represión". No podríamos hablar de racismo porque Obama es presidente de los Estados Unidos. No podríamos hablar de sexismo porque hay mujeres empresarias o mandatarias. No podríamos hablar de exp`lotación obrera porque hay asalariados con sueldos millonarios que despiden miles de otros trabajadores.

Euskal Herria no existe como nación objetiva, pero como territorio administrativo entre las fronteras de dos Estados, como mínimo, pues sí existirá, no?

Mas claro y mejor expresado, imposible.

[Urkijo]

No te entiendo, ¿quién se solidariza con esa lucha?

Si te meten un porrazo por estar por despiste en medio de una manifestación patriotica vasca, sin ser nacionalista o sin ser siquiera "vasco", ¿cómo puede llamarse a eso caso vasco?

Ése al que "le meten un porrazo" por estar en una manifestación abertzale.

¿Quién te dice que no me sienta afectado o que me parezca bien que se ataque una lengua? ¿Quién habló de eso?

"el caso vasco"; Euskal Herria, como España, Canarias, Galicia, Cataluña, etc., son entelequias, creaciones de la mente humana, ideas, conceptos, abstracciones, fetiches, clichés -como lo son las cuestiones de genero hombre/mujer-, ya que sólo existen los individuos.

Es decir, que tú no te sientes afectado porque para ti no hay conflictos de identidad (como la nación no existe, pues ahora tampoco deben existir nacionalismos). Sólo hay individuos y construcciones ideales.

Ojo, este argumento también es válido en otros conflictos. Tampoco habrá clase obrera, como creo han dicho Aquitania y Ratrotten, sino sólo individuos. Y así...

En definitiva, que no tiene sentido militar en un sindicato.

[turiferario]

Que la ikurriña tiene tintes nacionalistas es innegable, como cualquier bandera, pero esta más.
.

¿Como cualquier bandera? ¿También la de la CNT? ¿Y una de los Iron Maiden que tiene un primo mío?

¿Y por qué más? ¿Por qué fue un invento de Arana?

He querido destacar esa frase porque pienso que te estás metiendo en un jardín tremebundo en el que me pierdo por momentos y que a mí me está resultando casi incomprensible, empezando con lo cuasi metafísico de si las naciones existen o no (A mí me repatean pero me temo que existir existen) o incluso los hombres y las mujeres que no es lo mismo que las identidades, dado que unos biosexos existen, aunque a ti no te mole.

Te recomendaría que reflexionaras sobre lo que escribes un poco antes de hacerlo, porque estás cayendo en contradicciones, defendiendo algo que se va pareciendo a un españolismo escéptico, del corte del que defienden energúmenos como Savater. Y te digo concretamente Savater, no el PP o Rosa Díez, porque, si haces una lectura atenta de autores como Jünger te encuentras argumentos muy bien elaborados por gente absolutamente nacionalista (En este caso alemán) pero trufados de un nihilismo y escepticismo de lo más liante.

Quiero decir con esto que, aunque no sea tu intención, puedes estar haciendo una suerte de "españolismo de baja intensidad" que me he encontrado con demasiada frecuencia en círculos libertarios.

[Urkijo]

¿La bandera del Consejo de Aragón tiene tintes nacionalistas?

[sin más]

Y según tu análisis, cómo puede haber racismo si las razas no existen?

Porque hay gente que cree en ellas, ¿por qué si no?

Y sobre la opresión del pueblo vasco... las elecciones, donde votó gente del pueblo vasco, las ganó el PSOE. Tanto amor por Euskal Herria no habrá, y tanta opresión identitaria tampoco. No digo que no la haya, pero como para hablar de la opresión de la nación y sus esencias en general...

Claro, la represión es algo objetivo, pero sólo para los que son reprimidos, y no todos en el Pais Vasco lo son.

O sea, si los trabajadores no son conscientes de su explotación, no les afecta esa explotación? Es esa la distinción que estoy señalando, entre la existencia de la represión y el hecho de ser consciente de ella.

Aquitania, creía que esto estaba entendido ya. La explotación es objetiva y da igual si se es consciente o no, si eres un asalariado ahí está; la "represión nacional" es subjetiva, la sufren sólo quienes se sienten identificados con una supuesta nación (que habíamos acordado que no existía).

Por ejemplo, si te la suda el catalán y lo prohiben, no puede haber mucha represión linguística hacia ti, aunque hayas nacido en Cataluña, seas catalanohablante y vengas de familia catalana de mil generaciones. La represión linguística es, en este sentido, subjetiva, la sufrirán los que se sientan identificados con el catalán y pudiendo hablarlo no les dejen. Agrandando este ejemplo la "represión nacional" es en este sentido, también subjetiva, y la sufrirán los nacionalistas, los que se sientan identificados con esa supuesta -y habíamos acordado que inexistente- nación, no "los catalanes" ni "Cataluña".

Así que la analogía trabajador-"nacional", no se sostiene. Es falsa.

¿Todos los vascos son reprimidos por la cuestión identitaria? Es a eso a lo que voy. Porque si la respuesta es que no, no se puede hablar de represión de los vascos, de "caso vasco", de represión de Euskal Herria (que además habíamos quedado de acuerdo en que no existía, porque las naciones no existen).

Es que entonces, ninguna represión sería identificable como "represión". No podríamos hablar de racismo porque Obama es presidente de los Estados Unidos. No podríamos hablar de sexismo porque hay mujeres empresarias o mandatarias. No podríamos hablar de exp`lotación obrera porque hay asalariados con sueldos millonarios que despiden miles de otros trabajadores.

¿¿¿??? Sí podríamos hablar de racismo y sexismo (lo de la explotación no se anula porque el explotado, a su vez, también explote). De lo que no se podría hablar sería del "caso negro" o "el caso femenino", al igual que no se puede hablar del "caso catalán" o "caso vasco", etc.

Euskal Herria no existe como nación objetiva, pero como territorio administrativo entre las fronteras de dos Estados, como mínimo, pues sí existirá, no?

Pues eso, no existe como nación. Como territorio administrativo sí, pero no como nación; así que no puede haber opresión nacional.

[Urkijo]

La explotación es objetiva y da igual si se es consciente o no, si eres un asalariado ahí está;la "represión nacional" es subjetiva, la sufren sólo quienes se sienten identificados con una supuesta nación (que habíamos acordado que no existía).

Sí, tan "objetiva" es la explotación laboral que vemos a las masas revueltas contra el recorte de sus derechos [mode ironía: off]

¿Nos damos cuenta de que expresiones como la de arriba sólo proporcionan argumentos al enemigo?

[Aquitania]

sin más, una pregunta:

¿¿¿??? Sí podríamos hablar de racismo y sexismo (lo de la explotación no se anula porque el explotado, a su vez, también explote). De lo que no se podría hablar sería del "caso negro" o "el caso femenino", al igual que no se puede hablar del "caso catalán" o "caso vasco", etc.

Digo yo que, si no podemos hablar de opresión nacional porque las naciones no existen, tampoco podremos hablar de opresión racial porque las razas no existen. Yo también considero que hay poderes (no sólo personas, que también) que consideran unas naciones superiores y dominadoras a las otras (y de ahí vienen las prohibiciones lingüísiticas y otras cosas) y esa es la raíz de la opresión nacional, o sea que sí, lo sigo viendo parecido al racismo. Y no es sólo una cuestión de creencia en naciones superiores o en razas superiores, sino de funcionalidad al capitalismo (el capitalismo no puede funcionar del mismo modo sin racismo).

Pero entonces, una persona negra en el sur de Estados Unidos durante las leyes de segregación que pensase que era normal que no pudiese sentarse junto a los blancos en el autobús, sufría racismo o no lo sufría? Porque quizá le daba igual. Había esclavos que no querían ser libres.

La immensa cantidad de mujeres que pensaban (y aún algunas lo piensan) que era natural que su marido tuviera que permitirles cualquier cosa, porque el hombre es el jefe de la familia, sufren sexismo o no? Quizá les da igual. Sufren sexismo? Y una mujer que es violada haciendo autoestop y se convence de que es culpa suya por "ir provocando y dar señales equívocas", no sufre opresión de género porque le parezca que no tiene nada de lo que protestar?

Porque eso me parece bastante comparable a lo que dices de que si el catalán te la suda, no hay opresión si te prohíben hablar en catalán.

Aquitania, creía que esto estaba entendido ya. La explotación es objetiva y da igual si se es consciente o no, si eres un asalariado ahí está; la "represión nacional" es subjetiva, la sufren sólo quienes se sienten identificados con una supuesta nación (que habíamos acordado que no existía).

Hombre, entendido está, lo que pasa es que no estoy de acuerdo O sea, he entendido que es tu opinión, pero no en qué la fundamentas.

y la sufrirán los nacionalistas, los que se sientan identificados con esa supuesta -y habíamos acordado que inexistente- nación, no "los catalanes" ni "Cataluña".

O sea, si hablas catalán y te importa que te lo prohíban, serás nacionalista. Si no eres nacionalista, te la sudará que el estado te prohíba hablar en catalán. De verdad te parece una postura libertaria, sinmás? Es que me parece sorprendente (además de algo bastante ofensivo, bueno, a mí me hace sentir muy mal)

[sin más]

sin más, una pregunta:

¿¿¿??? Sí podríamos hablar de racismo y sexismo (lo de la explotación no se anula porque el explotado, a su vez, también explote). De lo que no se podría hablar sería del "caso negro" o "el caso femenino", al igual que no se puede hablar del "caso catalán" o "caso vasco", etc.

Digo yo que, si no podemos hablar de opresión nacional porque las naciones no existen, tampoco podremos hablar de opresión racial porque las razas no existen.

Claro, podremos hablar de opresión racista, no de opresión racial. Porque no se oprime a la raza, que no existe; se oprime a la persona X, que sí existe, por razones racistas (razones de los que creen en la entelequia "raza").

Igual con el nacionalismo. Existe la opresión nacionalista, no la opresión nacional; y aparte, existe la opresión a los nacionalistas, no la opresión a las naciones (que creo que estábamos de acuerdo en que no existían, que es a lo que voy; no existe la nación España, ni la nación Canarias, ni la nación Euskal Herria, ni la nación Cataluña, etc.)

Pero entonces, una persona negra en el sur de Estados Unidos durante las leyes de segregación que pensase que era normal que no pudiese sentarse junto a los blancos en el autobús, sufría racismo o no lo sufría? Porque quizá le daba igual. Había esclavos que no querían ser libres. (...) Porque eso me parece bastante comparable a lo que dices de que si el catalán te la suda, no hay opresión si te prohíben hablar en catalán.

Sufría esa opresión racista, que no racial, porque objetivamente la esclavitud (aquí añado también que da igual que sea esclavitud asalariada o no) es opresión, opine lo que opine el esclavo. Si no, no se podría hablar de esclavitud, sino de trabajo voluntario y regalado felízmente.

Pero con el tema identitario no hay cuestión objetiva, ahí sólo existe la subjetividad, y depende únicamente del sentimiento de identidad de la persona -¿o no?, te pregunto de nuevo, Aquitania- y no de una cuestión objetiva ajena a sus opiniones. Si a un "catalán" le da igual que prohiban el catalán, aunque sepa hablarlo, nadie le está oprimiendo y no se puede hablar de opresión nacional o linguística, o la que sea. Vamos a lo de antes, ¿Mayor Oreja sufre la opresión nacional esa que dicen que sufren los vascos, así en su conjunto, con dos huevos? Me parece que no, que el discurso nacionalista es pura sofística, populismo en el peor sentido de la palabra.

Aunque, ey, los nacionalistas lo hagan de corazón y con toda la mejor fé del mundo. Que eso no se los niego.

Aquitania, creía que esto estaba entendido ya. La explotación es objetiva y da igual si se es consciente o no, si eres un asalariado ahí está; la "represión nacional" es subjetiva, la sufren sólo quienes se sienten identificados con una supuesta nación (que habíamos acordado que no existía).

Hombre, entendido está, lo que pasa es que no estoy de acuerdo O sea, he entendido que es tu opinión, pero no en qué la fundamentas.

Ah, creía que ya me habías aceptado eso. Lo de que la explotación es objetiva y la cuestión nacional-identitaria algo subjetivo. ¿Te parece que uno es catalán, o vasco, o gallego, o lo que sea, aparte de su sentimiento identitario, de forma objetiva? ¿Si es así, bajo qué parámetros?, porque además para alguien que rechaza la nación -y acepta sólo el tema territorial/administrativo- como algo objetivo e incluso el concepto Hombre y Mujer, es algo que me parece contradictorio.

y la sufrirán los nacionalistas, los que se sientan identificados con esa supuesta -y habíamos acordado que inexistente- nación, no "los catalanes" ni "Cataluña".

O sea, si hablas catalán y te importa que te lo prohíban, serás nacionalista. Si no eres nacionalista, te la sudará que el estado te prohíba hablar en catalán.

¿De verdad te pareció que te dije eso? Te aclaro que eso no es lo que dije ni lo que quise decir, por si acaso. Que pienses que digo eso también me hace sentir mal y me puede ofender. Digo que la cuestión de la "liberación nacional" lo viven como una cuestión de opresión y le importa y les duele a los nacionalistas nada más, no a los "catalanes", los "vascos", los "canarios". Eso digo.

[sin más]

Repito, porque al parecer me entendiste mal.

Por ejemplo, si te la suda el catalán y lo prohiben, no puede haber mucha represión linguística hacia ti, aunque hayas nacido en Cataluña, seas catalanohablante y vengas de familia catalana de mil generaciones. La represión linguística es, en este sentido, subjetiva, la sufrirán los que se sientan identificados con el catalán y pudiendo hablarlo no les dejen.

Y te pregunto ¿sí o no?, ¿por qué?

Agrandando este ejemplo la "represión nacional" es en este sentido, también subjetiva, y la sufrirán los nacionalistas, los que se sientan identificados con esa supuesta -y habíamos acordado que inexistente- nación, no "los catalanes" ni "Cataluña".

Y te pregunto, ¿si o no?, ¿por qué?

Y sostengo debido a los argumentos anteriores, y aunque me siga interesando tu opinión (incluso espero que varíe)

La explotación es objetiva y da igual si se es consciente o no, si eres un asalariado ahí está; la "represión nacional" es subjetiva, la sufren sólo quienes se sienten identificados con una supuesta nación (que habíamos acordado que no existía).

que

Así que la analogía trabajador-"nacional", no se sostiene. Es falsa.

[turiferario]

Existe la opresión nacionalista, no la opresión nacional; y aparte, existe la opresión a los nacionalistas, no la opresión a las naciones (que creo que estábamos de acuerdo en que no existían, que es a lo que voy; no existe la nación España, ni la nación Canarias, ni la nación Euskal Herria, ni la nación Cataluña, etc.)

A ver, por qué pienso que sí se puede usar el término "opresión nacional", sin ánimo de entrar en sofismas rebuscados.

Vamos a un nacionalismo de los que suelen caer bien: el de los saharauis.
En principio existe una opresión de tipo étnico (Puedes sustituir raza por etnia, es más definitorio) por la existencia de una identidad cultural, pero también y fundamentalmente existe una opresión por el hecho de que hay una gran parte del grupo étnico saharaui que persigue la idea de crear un estado-nación independiente. Es decir, se persigue su identidad nacional, no sólo sus reivindicaciones nacionalistas, dado que, aunque no las ejerzan, si no renuncian expresamente a sus reivindicaciones sufren esa persecución igualmente, aunque no luzcan ningún símbolo étnico.

Por contra, la persecución de los israelíes hacia los palestinos tiene un componente mucho más fuertemente étnico, dado que para los palestinos no hay "redención" posible de su pena de ser palestinos.

Con esto quiero expresar que pienso que sí que existe la opresión nacional y he preferido alejar un poco los pueblos oprimidos.

¿Y la explotación es objetiva? Para mí sí en algunos casos, pero yo no lo termino de ver tan claro.

Respecto a los peculiares razonamientos de lo existente o lo no existente... Hombre, es como si me diera por decir que las matemáticas, objetivamente no existen. Bueno, existen como percepción humana, por supuesto (Aunque también hay interesantes debates filosóficos sobre esta materia) pero afirma que la nación no existe, cuando es un concepto anterior incluso al Estado, me parece un tanto osado.

[sin más]

pero afirma que la nación no existe, cuando es un concepto anterior incluso al Estado, me parece un tanto osado.

"A los osados pertenece el futuro". (sacado del documental Vivir la Utopía)

[sin más]

Vamos a un nacionalismo de los que suelen caer bien: el de los saharauis.
En principio existe una opresión de tipo étnico (Puedes sustituir raza por etnia, es más definitorio) por la existencia de una identidad cultural, pero también y fundamentalmente existe una opresión por el hecho de que hay una gran parte del grupo étnico saharaui que persigue la idea de crear un estado-nación independiente. Es decir, se persigue su identidad nacional, no sólo sus reivindicaciones nacionalistas, dado que, aunque no las ejerzan, si no renuncian expresamente a sus reivindicaciones sufren esa persecución igualmente, aunque no luzcan ningún símbolo étnico.

Ningún nacionalismo me cae bien, porque los considero a todos falsos.

Lo que se persigue es su sentimiento de identidad nacional, porque las naciones no tienen identidad al no existir.