La economia planificada y el comunismo libertario

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Aquitania
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Re: La economia planificada y el comunismo libertario

Mensaje por Aquitania » 14 Nov 2010, 19:29

Para defender a tal sistema complejo de las amenazas exteriores que implica el mantener una sociedad compleja e industrial (y por definición, con necesidad de expansión política y económica para mantener a tal megamáquina industrial) ¿No se acabará creando un cuerpo militar separado de la sociedad? En una sociedad compleja donde es común interactuar entre personas que no tienen relación alguna de tipo familiar, afectiva, social y o territorial ¿Acaso podrán gestionarse los conflictos de manera espontánea sin la necesidad de un cuerpo policial y judicial especializado?
(La crítica anterior, la de la necesidad de un organismo centralizado por la necesidad de grandes infraestructuras, la entiendo y estoy en parte de acuerdo, por eso sólo quoteo esta parte).

Respecto al cuerpo militar separado de la sociedad, también podría perfectamente necesitarse (o crearse) en un escenario de comunidades pequeñas autónomas y autosuficientes (no lo digo, obviamente en defensa de la sociedad industrial, ni siquiera del comunismo libertario no-antiindustrial). Numerosas sociedades no industrializadas tienen y han tenido un grupo poblacional separado de guerreros. También las que usaban tecnología sencilla y eran autosuficientes. Lo mismo podría pasar ante la necesidad de defenderse o de luchar por los recursos, aumentar la población, etc. de hipotéticas comunidades anarquistas autosuficientes. Esa misma pregunta se podría hacer al revés.

Respecto a la necesidad de gestión de conflictos, tampoco necesariamente se resolverían por sí mismos porque la relación fuera directa entre los pobladores: se podrían elegir figuras de poder que resolvieran los conflictos, gerontocracia, venganzas de sangre o basadas en roles de poder social, etc. etc.

No veo que ninguno de los dos problemas se resuelva automáticamente en un contexto económico u otro.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

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companeroisrael
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Re: La economia planificada y el comunismo libertario

Mensaje por companeroisrael » 14 Nov 2010, 19:48

Pearce escribió:
La verdad es que es alucinante que sigas preguntando por qué respecto al tema de la burocratización, la especialización, la división del trabajo..., cuando tú y yo hemos discutido en torno a ello, te he dado las razones de ello, para que finalmente tú hayas terminado hablando de que en todos lados se da la especialización y de gente corriendo detrás de cervatillos...

Pero bueno, a ver si D-503 tiene paciencia contigo...

Escribo este mensaje para dejar constancia de tu manía de marear la perdiz respecto a un tema que ya se te ha explicado sobradamente.
Que has explicado tu?. La especialización laboral y la división del trabajo,son sino una consecuencia de la explotación en sí, para hacer mas éficaz el robo. Pero como confundes división del trabajo y reparto de tareas, ese ya no es tema mío. Ya puse allí un concepto de especialización laboral con ejemplos, un obrero encerrado en circulo cerrado de actividades, en pos de la eficacia. En la sociedad comunista, de acuerdo a su voluntad eligira que hacer, no estará necesitado (falta de voluntad libre), a hacer de camionero toda su vida para que no le falte el pan que no tiene idea de como producir, pero peor aún ni siquiera posibilidad, debido a las relaciones de propiedad capitalista.

Pero ya deja de estar hinchando, en serio. Haz de cuenta que soy bastante bruto y no entiendo si no me explican con ejemplitos de colegio.

En cambio D 503 ahora si ha argumentado, y puedo entender mejor a lo que se refiere.
¿Cómo se va a elaborar un plan general de autovías sin un organismo central que lo planifique? ¿Se va a coordinar todos los sectores económicos de una sociedad ultracompleja sin mercado (1) con reuniones de vecinos por la tarde? ¿No va a existir una separación política/social y económica entre el técnico cualificado y el simple peón bastante lógica debido al mayor coste social que tiene el primer sujeto que el segundo? Para defender a tal sistema complejo de las amenazas exteriores que implica el mantener una sociedad compleja e industrial (y por definición, con necesidad de expansión política y económica para mantener a tal megamáquina industrial) ¿No se acabará creando un cuerpo militar separado de la sociedad? En una sociedad compleja donde es común interactuar entre personas que no tienen relación alguna de tipo familiar, afectiva, social y o territorial ¿Acaso podrán gestionarse los conflictos de manera espontánea sin la necesidad de un cuerpo policial y judicial especializado?
Yo no te voy a decir nada, porque estoy de acuerdo con la mayoría de todas tus críticas, salvo en lo referente a la necesidad de un cuerpo armado separado de la sociedad. NO estoy de acuerdo, creo que es posible que sea la misma población la que defienda sus intereses ajena a una institución que convierte cualquier organización común, en una organización coercitiva, y esto es lo que yo entiendo por Estado. Ademas tb discrepo que una sociedad industrial planificada necesite de expoliacion territorial e imperialismo económico.

Cuando digo que estoy de acuerdo con tus críticas, porque son reales, además agrego que como ya dije la revolución no empieza sino hasta que se gane la batalla a los opresores. Necesitamos de un economia planificada y centralizada, basada en asambleas de productores asociados, pero esta no es la meta, ya dije que lo queremos los anarquistas es superar la democracia, e instaurar la anarquía.

Pues en tanto la planificacion descentralice con el tiempo la industria, transforme la tecnología capitalista, y supere la división del trabajo, podremos vivir en armonía con el medio y además en comunas descentralizadas , que solo coordinen para asuntos de intereses comunes (ciencia, transporte, educación, recursos, industria primaria) y planificaciones consensuadas a una escala mucho menor, mas autónoma , allí podremos decir que vivimos en anarquía, como lo que expone Kropotkin.

Ahora me dirás tu, que otras opciones realistas hay con la sociedad actual en la que vivimos, es decir que otras propuestas hay que son factibles.

PD. Lo primero que dijiste que hay un "incentivo", "coste", y "beneficio", no tiene nada que ver con un sistema comunista, porque precisamente el sistema comunista no se basa en el incentivo, ni el coste, ni el beneficio de producir ciertas cosas, sino en su necesidad. El coste, beneficio, utilidad tiene sentido en una sociedad capitalista, donde las relaciones sociales basadas en el capital, obligen a la competencia.
“Cuanto más lejano está el ideal de la realidad tanto más valioso es; encontramos, en el deseo de realizarlo, las fuerzas necesarias para llevarlo a término, es decir, el máximo de fuerzas de que somos capaces.” J. M. Guyau

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regue
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Re: La economia planificada y el comunismo libertario

Mensaje por regue » 14 Nov 2010, 20:31

p-ll escribió:
regue escribió:Pues no lo entiendo, porque objetivamente me parece que estás intentando hacer valoraciones demasiado rotundas/absolutas, que para mí, pecan de ingenuas por poco realistas o despegadas de prácticas reales, palpables y que perduran en comunidades semi-autosuficientes.

Y perdona, pero sigo sin entender, porque me parece que, al igual que otrxs cae en el futuro megaindustrializado que proveera, otrxs pueden caer en que el presente-futuro-individual se ajuste a unos parametros muy de esta época: digital (0 ó 1). Reptio, me parece muy limitador, en lo personal sobre todo, y en lo colectivo por añadidura.

Y me parece lo más alejado de un conocimiento objetivo, y realista que se puede tener. Ya no desde una óptica rompedora/libertaria/ocomosequierallamar sino como un simple racicionio basado en la experiencia personal y colectiva.
Aquí me pierdo. ¿Me lo puedes explicar?
Quizás porque voy a salto de mata, y sobra el quote, era como una respuesta general-resumen. Si no es eso, dime que es lo que no entendiste.

Salud.
Última edición por regue el 14 Nov 2010, 20:49, editado 1 vez en total.
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D-503
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Re: La economia planificada y el comunismo libertario

Mensaje por D-503 » 14 Nov 2010, 20:38

Aquitania

Las sociedades no industrializadas que tenían cuerpos de guerreros separados de la sociedad ya eran estados o "civilización". Y no puedo menos que coincidir con el teórico de la técnica Lewis Mumford que un estado no es más que un ejercicio de técnica autoritaria, el cual como anarquista y anti-industrial rechazo. Y respecto a que sociedades con tecnología sencilla y autosuficientes (que son las sociedades que solemos llamar sin estado) han tenido cuerpos de guerreros separados de la sociedad pues... me gustaría conocer dicho dato. Lo que si que ha habido son cuerpos de guerreros a tiempo completo, que se dedicaban al saqueo y demás pero que nunca se alzaron por encima de la sociedad en la que vivían, ya que no tenían el monopolio de la fuerza. Cualquier adulto (masculino) era capaz de defenderse a sí mismo y a los suyos con las armas.

Respecto a la resolución de conflictos.

Mi visión del anarquismo no niega el poder (entiendo poder como la capacidad de obligar a un individuo o colectivo a hacer algo que no quiere hacer, coacción vamos) sino que lo redistribuye entre todos los individuos, lo democratiza y lo flexibiliza. Por ello no niego para el anarquismo la necesidad de pequeñas microinstituciones que ayuden a resolver los conflictos mediante un poder judicial, ya sean los ancianos de las tribus ganaderas africanas o una patrulla al estilo de las de la CNT-FAI. Mientras que estas instancias estén sujetas al poder de la democracia directa no tengo problema con ellas (a priori). Para mí el problema es que ante una sociedad compleja es mucho más probable que surjan cuerpos especializados policiales, mientras que en pueblos de técnica democrática (1) esto es mucho más díficil. Voy a dar un ejemplo histórico, Theodore Kazcynski en su, ya conocido en está página, manifiesto dice:
95. Se dice que vivimos en una sociedad libre porque tenemos un cierto número de derechos constitucionalmente garantizados. Pero esto no es tan importante como parece. El grado de libertad personal que existe en una sociedad está más determinado por la estructura económica y tecnológica de la sociedad que por sus leyes o por su forma de gobier-no. Cuando las colonias americanas estaban bajo el gobierno británico había menos garantías legales de libertad y de menor efectividad que después de que la Constitución americana entrara en efecto, sin embargo había más libertad en la América preindustrial, ambas antes y después de la Guerra de la Independencia, que después de que la Revolución Industrial tomara asiento en este país. Citamos de Violencia en América: Perspectiva Histórica y Comparativa, editado por Hugh Davis Graham y Ted Robert Gurr, capítulo 12 por Roger Lane, páginas 476-478: «El progresivo aumento del nivel de propiedad, y con él el incremento de la seguridad en el oficial de ejecución de la ley (en la América del siglo XIX)... era común a toda la sociedad... El cambio en el comportamiento social es en términos tan prolongados y tan extendidos como para sugerir una conexión con el proceso social contemporáneo más fundamental; aquel de la urbanización industrial en sí misma...» «Masachuset en 1835 tenía aproximadamente una población de 660, 940, el 81% rural, abrumadoramente preindustrial y nativa. Sus ciudadanos disfrutaban de una libertad personal considerable. Fueran tronquistas, granjeros o artesanos, todos estaban acostumbrados a dirigir sus propios inventarios, y la naturaleza de su trabajo los hacía físicamente independientes los unos de los otros... Los problemas individuales, faltas o incluso crímenes, no estaban causados generalmente por asuntos sociales lejanos...» «Pero el impacto de los movimientos de hermanamiento hacia la ciudad y también hacia la fábrica, simplemente ambas reuniones forzadas en 1835, tuvieron un efecto gradual en el comportamiento personal a lo largo de los siglos XIX y XX. La fábrica demandaba regularidad de comportamiento, una vida gobernada por la obediencia a los ritmos del reloj y del calendario, las demandas del capataz y del supervisor. En la ciudad o villa, las necesidades de vivir en barrios estrechamente encajonados impide muchas acciones preliminarmente irreprochables. Ambos empleados de cuello azul-y blanco-dependían mutuamente en grandes establecimientos de sus compañeros; al igual que el trabajo de un hombre encajaba en el de otro, así el negocio de éste no sería por más tiempo propio». «Los resultados de la nueva organización de la vida y del trabajo eran claros hacia 1900. Cuando cerca del 76% de los 2.805.346 residentes de Masachuset eran clasificados como urbanitas. Mucho comportamiento violento o irregular que había sido tolerable en una sociedad ocasional e independiente no fue aceptable por más tiempo en la atmósfera más formalizada y cooperativa del periodo más tardío... El movimiento a las ciudades había producido, en resumen, una generación más dócil, más socializada y más ‘civilizada’ que sus predecesoras».
La traducción es horrible, pero supongo que se entiende lo que se quiere decir a grandes rasgos. Esta opinión no es algo que venga sólo de alguien que se podría calificar, prejuiciosamente, como excéntrico ideológicamente, en Foucault también se habla de esto. Hay un cambio radical del estado pre-industrial (que deja vivir y tiene el poder de dar muerto) al estado que él llama biopolítico (yo lo llamaría industrial) que tiene el poder de hacer vivir ¿Esto qué significa? Que el estado, gracias al crecimiento técnico y económico, se adueña de todos los aspectos posibles de la vida humana, entre ellos la gestión de la violencia. Toda sociedad busca la mayor eficiencia en costes y beneficios, en una sociedad industrial, donde se tiende a una mayor interconexión entre las unidades política y económicas, dudo que lo más eficiente, para eliminar los conflictos, sea mantener a bandas de milicianos que se toman la justicia por su mano. Ya que ello provoca conflictos, microguerras y muertes que paraliza el buen funcionamiento del sistema, por ello se acaba haciendo necesario el monopolio de la fuerza por parte de un estado especializado en el gobierno de los hombres (y mujeres).

Esto no es un argumento contra la anarquía, considero que si llegamos a un régimen donde se garantice, en la medida de lo posible, la independencia política y económica de los municipios (también se pueden llamar tribus o comunas) y que estos se federen a gusto o disgusto, no surgirá estado alguno sino que la resolución de los conflictos se dará desde abajo, pura justicia anarquista.

CompañeroIsrael

Respecto al surgimiento de un cuerpo militar/policial separado en una sociedad industrial leete lo que acabo de contestarle a Aquitania, si no te convence algún aspecto (o todos) señalámelos y los debatimos.

Si un sistema industrial no es expansionista u imperialista será porqué comercia e intercambia con los otros sistemas industriales, pero para garantizar el buen funcionamiento del comercio hace falta fuerza armada, tanto para disuadir, como para conseguir imponerte en la consecución de productos. El mito del comerciante pacífico es, eso, un mito.

Respecto a lo último, excepto por su excesiva creencia en el progreso y la técnica, que es disculpable por la época en la que vivió, se me podría considerar, perfectamente, como un Kropotkiniano, especial en los aspectos referentes a la descentralización, la integración del trabajo intelectual y manual (que no es más que el ideal de la rebelión luddita de defender al artesano contra la máquina), etc.

Me gustaría señalaros, que aunque con los compañeros expulsados coincido en muchas de las críticas e ideas, en el aspecto de la valoración del movimiento libertario no coincide, aunque todo tiene defectos, creo que anti-industrialismo, el anarcosindicalismo, la lucha barrial, etc, etc pueden conjuntarse en aspectos concretos. Sólo hace falta trabajar tanto teórica como prácticamente.

Aludiendo a tu postdata, toda sociedad y todo órgano productivo debe ser eficiente, es decir, ingresar más "energía" de la que se gasta, sea dinero, ganado, horas/trabajo, o cualquier cosa que sirva para medir los intercambios. Porque de lo contrario, la gente se quedaría en su casa tirada en el sófa. Y esto vale para comunistas, mutualistas, capitalistas, primitivos...

Saludos

Aquitania
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Re: La economia planificada y el comunismo libertario

Mensaje por Aquitania » 14 Nov 2010, 22:20

D-503 escribió:
Y respecto a que sociedades con tecnología sencilla y autosuficientes (que son las sociedades que solemos llamar sin estado) han tenido cuerpos de guerreros separados de la sociedad pues... me gustaría conocer dicho dato. Lo que si que ha habido son cuerpos de guerreros a tiempo completo, que se dedicaban al saqueo y demás pero que nunca se alzaron por encima de la sociedad en la que vivían, ya que no tenían el monopolio de la fuerza. Cualquier adulto (masculino) era capaz de defenderse a sí mismo y a los suyos con las armas.
Bueno, como no soy "adulta masculina" no me genera gran entusiasmo eso de los adultos masculinos que defienden a sí y a los suyos con las armas como perspectiva de futuro. Más que nada, espero que nadie tenga que considerarme como "suya".

Por otra parte, en eso de que cualquier hombre sea capaz de defenderse a sí y a los suyos con las armas también se basa el sistema político de EEUU, por ejemplo, y no me parece que garantice demasiado.

Creo que un cuerpo de guerreros a tiempo completo también podría suponer una autoridad amenazante, la verdad.
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companeroisrael
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Re: La economia planificada y el comunismo libertario

Mensaje por companeroisrael » 19 Nov 2010, 21:33

Me parece que sigues planteando las cosas desde una economía capitalista, pero ni modo, no entendí bien lo que querías decir.

Por ejemplo, en el comunismo no existe el intercambio de productos (mercado). Existe simplemente organizacion, coordinación y distribución.
“Cuanto más lejano está el ideal de la realidad tanto más valioso es; encontramos, en el deseo de realizarlo, las fuerzas necesarias para llevarlo a término, es decir, el máximo de fuerzas de que somos capaces.” J. M. Guyau

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