La economia planificada y el comunismo libertario

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Pearce
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Re: La economia planificada y el comunismo libertario

Mensaje por Pearce » 05 Nov 2010, 19:05

companeroisrael escribió:La naturaleza no es un ser consciente que sufra la "dominacion", y que necesite ser "liberado", en cambio nosotros si. Y no es por ser superior, es por voluntad humana.
companeroisrael escribió:El ser humano gestionará la naturaleza, y me parece muy bien, porque la administrara no solo de manera voluntaria sino que conscientemente.
Alucinante.
Y tú te haces llamar antiautoritario y anarquista.
Según tu teoría, podemos expoliar y explotar la naturaleza a nuestro antojo, porque no es un ser consciente y no necesita ser liberado.
No te voy a preguntar si tú eres consciente de lo que dices, porque no me cabe duda de que realmente piensas así. Y es vergonzoso.

La naturaleza no está para administrala. Sino para adaptarnos a ella, al entorno que nos toque, en tanto que especie más que compone el medio natural.

Mucho comunismo libertario y mucho querer acabar con el Estado, pero tienes un pensamiento autoritario y propenso a la dominación, que te cagas.

Pero nada, allá cada uno.
"Y abiertamente consagré mi corazón a la tierra grave y doliente,
y, a menudo, en la noche sagrada,
le prometí amarla con fidelidad hasta la muerte, sin miedo,
y con su pesada carga de fatalidad,
y no despreciar ninguno de sus enigmas.
Así me até a ella con un lazo mortal."


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companeroisrael
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Re: La economia planificada y el comunismo libertario

Mensaje por companeroisrael » 05 Nov 2010, 19:30

Porq verguenza? No debemos tener verguenza de expresar lo que pensamos, no es mucho pero es un primer paso.

Por otro lado, algunos queremos ser libres, tener voluntad sobre nuestras vidas. No "adaptarnos" a las circunstancias, por imposicion d otros, o en este caso cosas, hechos, sucesos.

Adaptarse siempre es lo mas facil. Adaptarse es la antitesis de rebelarse, si quisiera adaptarme ya lo hubiera hecho al capitalismo. Yo no puedo.

Justamente de esto hablaba contigo en otro hilo, creo. Siempre los anarquistas andan buscando desfederarse, quitarse los carnets, las etiquetas entre ellos, antes de ver la posible revolucion. Eso se llama sectarismo, es superable.
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argy
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Re: La economia planificada y el comunismo libertario

Mensaje por argy » 05 Nov 2010, 19:34

Todas las economías son planificadas. De hecho, el liberalismo, la mano oculta de Adam Smith, y la autorregulación del mercado son cosas que ya no está de moda. Antaño tal vez fueron necesarias para la expansión de los intereses del Estado, pero a mi parecer hoy la estatolatria es algo muy extendido y nadie esconde demasiado que para que una economía funcione hace falta intervenir ampliamente en ella.

El conflicto entre economía planificada y centralismo solo tiene sentido si piensas en economías planificadas para sociedades enormes, pero las sociedades libres controlan su economía y como son tan pequeñas, participativas y autosuficientes están al margen de calificativos como "central". No es que una sociedad grande no pueda controlar su economía sin recurrir a centralismos y verticalidad, es que no puede existir sin tales prácticas, de ninguna de las maneras.

Decir "de cada uno según sus posibilidades y a cada uno según sus necesidades" ya es planificar una economía puesto que para que ese lema sea realidad será necesaria organización. Me parece deshonesto negar algo tan evidente. Como CHINASKY ha planteado, la pregunta que los comunistas libertarios deberían responder es como puede una sociedad grande planificar su economía sin centralismo y prácticas verticales, o ya puesto como demonios puede existir.

Además, pienso que ahora que el progresismo y el proindustrialismo positivista ya ha pasado de moda (dejando paso al ecologismo de estado) recurrir a los clásicos como supuestas fuentes de autoridad ya no sirve. Sus alegatos progresistas sobre futuros de abundancia hacen sonrojar a cualquiera (aunque companeroisrael afirme que algunos clásicos eran poco menos que antiindustrialistas, lo cual es sencillamente una invención). Me gusta pensar que si alguien se declara comunista libertario es por que tiene respuestas a las preguntas que se han ido formulando en este hilo, y no por mera devoción a autores anacrónicos que despiertan sonrisas.

Otro tema relacionado que me interesa mucho es saber porqué hay tanto afán en que todas las comunidades humanas estén federadas? Porqué eso debe suceder en toda utopía anarcocomunista?

También quisiera recordar a aquellxs que dan ejemplos de experiencias prácticas supuestamente coherentes con el comunismo libertario, que lo que ellos pretenden es hacer un proyecto continuista, no algo que funcione no solo durante un espacio de tiempo breve, sino precisamente a causa de un periodo de reajuste Estatal.

No, no es mejor que haya algo que nada. Hagamos lo que hagamos o dejemos de hacer lo que dejemos de hacer, cada una de nuestras decisiones cuenta. Los movimientos izquierdistas no solo son inútiles para la lucha por la libertad, sino que también son prácticamente el motor del dinamismo del Estado para adaptarse a las nuevas circunstáncias. Son una valiosa herramienta imprescindible en el actual Estado del bienestar.

No nos engañemos: aquí tenemos posturas irreconciliables. Lxs hay discutiendo sobre si una red de aeropuertos es o deja de ser centralizada cuando hay otrxs que queremos eliminar el progreso tecnológico. Pero a mi al menos me da absolutamente igual que se reconcilie postura alguna. Lo que me gustaría saber es porqué los que hablan de autogestionar los medios de producción y, generalizando, los comunistas libertarios, piensan lo que piensan. Y me gustaría, por primera vez en mi vida, que para responderme a esa petición no se recurriera a palabras comodín ni panfletos, sino a una opinión elaborada. Eso sí que sería un "progreso".

Para acabar voy a citar esto porqué me ha puesto los pelos de punta:
companeroisrael escribió:En general SI, el problema es que los anarquistas no queremos la "democracia", sino la anarquia. Entonces debemos superar la democracia. ¿Cómo?. Superando los problemas, trabas, discusiones, debates de una manera que no sea ni siquiera la mayoria la que se imponga, sino que sea la voluntad total de un grupo humano, el que se vea impulsado a cometer una accion, sin que sea la "necesidad" la que las guíe. Sino por propia voluntad.
Esto me parece un alegato a la manipulación de masas sin pudor, y algo que lejos de ser distópico, es realizado a diario por los variopintos cuerpos de represión de la libertad de pensamiento, desde los cacareados mass media hasta los mucho más eficientes sistemas educativos. Y esto lo añado a lo que ha dicho Pearce, con cuyas críticas a tus intervenciones estoy completamente de acuerdo. companeroisrael, dadas tus inquietudes, te recomiendo la lectura de las novelas de William Gibson. Seguro que sus mundos cyberpunk con cyborgs que pueden liberarse del yugo de la naturaleza te encantarán.
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companeroisrael
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Re: La economia planificada y el comunismo libertario

Mensaje por companeroisrael » 05 Nov 2010, 19:45

:roll: Porque tanto rencor en las respuestas?

NO he afirmado que autores como Bookchin, o Kropotkin fueran antiindustrialistas. Pero en principio tampoco son apologistas de los humano androides. Es mas me atreveria a decir que son ecologistas, en el buen sentido del termino. Te los ha leído por casualidad?.

Yo tampoco soy apologista de novelas cyberpunk, ni me gusta el genero, no se quien es Gibson.

Una cosa es ser anti industrial y otra anti progreso tecnologico cientifico, en el sentido que yo entiendo una industria. Que es el mismo tipo de industria que siempre han criticado los socialistas desde Fourier, pasando por Marx, Bakunin, Kropotkin.

Yo te recomiendo su lectura. Me parece que tienes una idea errada de lo que pensaban. En general hablan mucho de esto.

PD: NO TODAS LAS ECONOMIAS SON PLANIFICADAS. ESE ES UN ERROR CLARISIMO.
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Re: La economia planificada y el comunismo libertario

Mensaje por argy » 05 Nov 2010, 19:57

Esa gente no ha criticado el progreso, ni la industria ni nada que se le parezca. En ocasiones hasta la consideraba imprescindible para sus ideales. Lo único que criticaban es que esa cosa tan maravillosa funcionara a base de capitalismo, y decían que tenía que estar "socializada", "autogestionada" o cualquiera de estas palabras que esconden detrás una tarea faraónica que no se sabe muy bien como se va a realizar (es a lo que me refería con palabras mágicas).

Ciértamente, al poner la frase en mayúsculas se vuelve más cierta. Tal vez si aumentas el tamaño de letra y la pones en negrita logres convertirla en una verdad absoluta. Desde luego, intentar decir que solo te critico porque me caes mal y te tengo algún tipo de rencor ayuda.
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companeroisrael
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Re: La economia planificada y el comunismo libertario

Mensaje por companeroisrael » 05 Nov 2010, 20:03

Si piensas hacer del debate una discusion, no tengo ganas hoy, capaz mañana.

No todas las economias son planificadas, el capitalismo produce fases ciclicas, y eso debido a la anarquia de la produccion, por la sobreproduccion... Marx no era un demonio argy, en general la ciencia produce resultados empiricos.

Lo que hacen los estados modernos es tratar de regular la economia. Se entendio?.

Marx critico la forma en que se producia en las fabricas de su epoca, la repudiaba totalmente, hablaba muy mal de la tecnologia capitalista, que ponia al hombre al nivel de animal de carga.Tambien habla de la relacion entre el hombre y la naturaleza. Todo eso esta en Marx hace falta leerlo.

Kropotkin, va mucho mas alla, tb hace falta leerlo.

Bookchin, otro tanto. Yo no los llamaria antiindustrialistas en el sentido del termino que tu puedes emplearlo. Pero definitivamente criticaban el desarrollo de una tecnologia capitalista, que solo se preocupa en el beneficio personal, fuera de eticas, y ecologias, etc.


Yo no me invento nada, en serio.
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Re: La economia planificada y el comunismo libertario

Mensaje por Pearce » 05 Nov 2010, 20:12

companeroisrael escribió:Porq verguenza? No debemos tener verguenza de expresar lo que pensamos, no es mucho pero es un primer paso.
No te creas.
Hay gente que tendría que tener mucha verguenza de decir lo que piensa y que mejor se callase.
Seamos sinceros, anda.
companeroisrael escribió:Por otro lado, algunos queremos ser libres, tener voluntad sobre nuestras vidas. No "adaptarnos" a las circunstancias, por imposicion d otros, o en este caso cosas, hechos, sucesos.

Adaptarse siempre es lo mas facil. Adaptarse es la antitesis de rebelarse, si quisiera adaptarme ya lo hubiera hecho al capitalismo. Yo no puedo.
¿Tú quieres ser libre?
¿Quieres ser libre dependiendo de una estructura artificial y destructiva?
¿Tu libertad y todo ese sistema que apoyas consiste y se supedita al ataque del equilibrio natural y de las distintas comunidades de vida del medio natural?

Adaptarse al medio natural (al cual perteneces, o deberías pertenecer, aunque lo hayas olvidado) y a su equilibrio, no es ninguna imposición ni ninguna opresión de la que haya que liberarse. Al contrario, es lo que deberíamos hacer como especie y como individuos que quieren vivir de forma autónoma y no dependiente.
Deja de decir tonterías, por favor. La naturaleza no es algo contra lo que rebelarse.

Esta es la alienación más grave a la que asistimos.
La de creer que somos una especie separada de todo lo demás, y que tenemos que acomodar nuestras vidas, y para ello debemos desequilibrar y deformar la naturaleza a nuestro antojo exterminador, déspota y suicida.
Es la alienación más terrorífica. La de sabernos fuera de las condiciones y de los mecanismos de equilibrio de la naturaleza.
companeroisrael escribió:Justamente de esto hablaba contigo en otro hilo, creo. Siempre los anarquistas andan buscando desfederarse, quitarse los carnets, las etiquetas entre ellos, antes de ver la posible revolucion. Eso se llama sectarismo, es superable.
A esto poco tengo que decir.
Sinceramente, me la sudan los carnets, las etiquetas y demás.
"Y abiertamente consagré mi corazón a la tierra grave y doliente,
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le prometí amarla con fidelidad hasta la muerte, sin miedo,
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y no despreciar ninguno de sus enigmas.
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Re: La economia planificada y el comunismo libertario

Mensaje por companeroisrael » 05 Nov 2010, 20:23

Pearce estas diciendo cosas que yo no he dicho. No he dicho que haya que "rebelarse" contra la naturaleza, en el mismo sentido que no creo que haya que "liberarla" de nada. Estoy hablando del ser humano. De nosotros claro. De nuestras voluntades, capacidades, experiencias, no me parece ninguna tonteria.

Por cierto, yo que sepa hasta ahora se sigue debatiendo la "naturaleza humana", asi como podria decir que mas natural para mi es vivir en la ciudad que cazar alces, por ejemplo. Esa es la verdad. El ser humano ha construido todo esto, es algo natural en el?, o es algo antinatural en el?.

No quiero entrar en discusiones que no llevan a ningun lado. Ya dije lo que queria decir.


saludos
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Re: La economia planificada y el comunismo libertario

Mensaje por Pearce » 05 Nov 2010, 20:42

companeroisrael escribió:Pearce estas diciendo cosas que yo no he dicho. No he dicho que haya que "rebelarse" contra la naturaleza, en el mismo sentido que no creo que haya que "liberarla" de nada.
Te recuerdo algo que has dicho hace bien poco:
Por otro lado, algunos queremos ser libres, tener voluntad sobre nuestras vidas. No "adaptarnos" a las circunstancias, por imposicion d otros, o en este caso cosas, hechos, sucesos.

Adaptarse siempre es lo mas facil. Adaptarse es la antitesis de rebelarse, si quisiera adaptarme ya lo hubiera hecho al capitalismo. Yo no puedo.
Creo que no me invento nada, ¿no?
companeroisrael escribió:Estoy hablando del ser humano. De nosotros claro. De nuestras voluntades, capacidades, experiencias, no me parece ninguna tonteria.
No, no es ninguna tontería. Por supuesto que no.
Lo que tú olvidas es que no puedes hablar del ser humano, de sus capacidades y demás, separándolo de la naturaleza y dejando pasar por alto que es una especie más de ella.
companeroisrael escribió:Por cierto, yo que sepa hasta ahora se sigue debatiendo la "naturaleza humana", asi como podria decir que mas natural para mi es vivir en la ciudad que cazar alces, por ejemplo. Esa es la verdad. El ser humano ha construido todo esto, es algo natural en el?, o es algo antinatural en el?.

No quiero entrar en discusiones que no llevan a ningun lado. Ya dije lo que queria decir.


saludos
Sí. Claro.
Es más natural vivir en una ciudad, y vivir dependientes de una superestructura industrial para poder sobrevivir.
Pero como no voy a discutir sobre el término natural (que, por cierto, es a lo que siempre se recurre cuando uno se queda sin argumentos), lo que sí puedo asegurar es que es mucho más nocivo, destructivo y contrario a la libertad y a la autonomía el sistema tecno-industrial y de ciudades, que una vida en la naturaleza de acorde con sus leyes y equilibrios.
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carlmn
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Re: La economia planificada y el comunismo libertario

Mensaje por carlmn » 05 Nov 2010, 20:48

La motivación extrínseca, es otra gran cuestión a la que los horizontal-socialistas parecen no querer enfrentarse.

En una sociedad autoritaria está muy claro que, la coacción que emana de un órgano de poder formalizado, es la motivación extrínseca para realizar ciertas tareas que no recaen de manera comprobable en el bienestar del individuo, o que incluso pueden menoscabarlo, sobre todo si lo contemplamos también en términos de libertad y dignidad.

Pero, ¿y en estas hipotéticas anarquías de masas proletarias?
Me temo que no hay una respuesta agradable y cierta a la vez.

Un saludo.

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companeroisrael
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Re: La economia planificada y el comunismo libertario

Mensaje por companeroisrael » 05 Nov 2010, 23:27

Creo que no me invento nada, ¿no?
Te lo inventas Pearce. La "naturaleza" no es un ser al que debemos de "rebelarnos", ni "liberarlo", como un ser consciente, luego dices que el antropocentrismo es una enajenacion.

Yo hablo del ser humano, de su consciencia, de su ejercicio de la libertad, no de un modo abstracto, sino empirico. de la voluntad de estos, por lo tanto me parece, y queda evidenciado n este foro hay tantas formas de concebir la libertad como voluntades particulares.

Por aquello no puedo estar mas de acuerdo, con lo que has dicho al final. Es la comprension de las necesidades que tenemos, y hacerlas obrar a nuestra voluntad consciente, lo que nos permite ser libres. Por eso el hombre puede ser libre.

No comparto tu conclusion, porque no se que es un sistema tecnoindustrial (llevo casi un año en el foro y hasta ahora nadie me lo ha podido explicar), ni creo que no vivamos en la "naturaleza". Tu dices que el hombre destruye la naturaleza, a mi no me lo parece, tambien crea, no solamente destruye.

Comparto tu opinion en no discutir sobre lo natural y artificial, si te das una vuelta por el foro te daras cuenta que al contrario, argumentos sobre este punto sobran, mas que voluntades particulares. jaja :lol: .
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Re: La economia planificada y el comunismo libertario

Mensaje por Pearce » 06 Nov 2010, 00:47

No me he inventado nada.
Yo te he dicho que la especie humana debería estar adaptada al medio natural, como lo estuvo durante miles de años, y tú me has respondido diciendo que es que tú no quieres recibir imposiciones de nadie, pero que tampoco de hechos, ni de circunstancias, diciendo que adaptarse es lo contrario a rebelarse.
Y yo te vuelvo a repetir, que el hecho de que una especie viva en el medio natural, respetando el equilibro y el resto de ecosistemas, valiéndose de una tecnología primaria que no suponga especialización, división del trabajo y modificación innecesaria y perjudicial del entorno (entiéndase, aquella que no respeta los parámetros de regeneración y equilibrio naturales); como decía, el hecho de que una especie viva así, no es aceptar una imposición, sino que supone vivir de forma autónoma e independiente, en respeto consigo misma como especie, y en respeto con el resto de especies.

Si lleves un año en el foro, y además atento en torno a esta serie de debates y conversaciones, y aún no sabes lo que es el sistema tecno-industrial, no es porque no haya información de sobra y referencias a textos y escritos que también hacen referencia a ello, si no porque tú no has querido/sabido prestar la suficiente atención y el suficiente interés.
A rasgos generales e incluso podríamos decir que poco serios y precisos, el sistema tecno-industrial es aquel que se vale de una superestructura tecnológica -y electrónica- interconectada entre sí, que además requiere de la deslocalización, la división del trabajo, la especialización y las industrias pesadas, que por lo tanto suponen una jerarquización y dominación en los grupos humanos y una destrucción de la naturaleza, para poder mantener en pie el funcionamiento de las distintas ciudades y países.

Tú dices pensar que vives en la naturaleza. Pero seguramente si te sacaran de la ciudad y no pudieras acceder al alimento, el refugio y la vestimenta que en ella se encuentran, y tuvieras por lo tanto que intentar sobrevivir en el bosque, en el campo…, valiéndote de tus propios conocimientos y capacidades, seguramente, como digo, no durarías demasiado. O quizás sí. Pero te aseguro que la gran mayoría, de hecho casi la totalidad, de las poblaciones de las ciudades serían incapaces y morirían como mucho a los tres días, o menos.
Eso quiere decir, vivir dependientes, como ya he dicho, de una superestructura interconectada entre sí y globalizada, en la cual uno sólo es una tuerca más de la maquinaria.

También dices, que no crees que el hombre destruya tanto la naturaleza porque también crea.
A esto no te voy a decir nada.
Realmente me da ganas de llorar, pero suena tan a disparate y burla, que prefiero reírme.
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Re: La economia planificada y el comunismo libertario

Mensaje por argy » 06 Nov 2010, 02:52

companeroisrael, la economía actual depende hasta sus últimas consecuencias de la economía que planifican los Estados, que está lógicamente centralizada y completamente coordinada a través de organismos internacionales y entidades privadas como bancos. El mercado capitalista y sus ciclos no son por si mismos un sistema económico, solo un mecanismo particularmente útil para llevar a cabo el hurto de poder de las mayorías.

Hablas como si los Estados modernos intentaran poner freno a un caballo desbocado que no saben como controlar, pero si eso fuera así el capitalismo habría colapsado en 2008, y no sucedió porqué el Estado, organismo gestor de la coerción y coacción sobre la masa, intervino. Cosa que hace continuamente.

Que tipo de Estado no-moderno no trataba (y no conseguía) regular la economía?

Esos autores de los que hablas están en contra del progreso del capitalismo porqué son anticapitalistas, pero no están en contra del progreso porqué son progresistas. No se que sentido le quieres dar al término antiindustrialista, antidesarrollista, etc, pero sea el que sea, me parece demagogo si en él se pueden incluir personas que abogaban por tomar el control de los medios de producción.

Hay muchos interrogantes abiertos para los comunistas libertarios como para seguir mareando la perdiz con afirmaciones demagogas sobre clásicos antidesarrollistas, manos ocultas de Adam Smith y demás. Porqué no respondes a alguno de ellos, así escapamos de esas discusiones que no llevan a ningún lado que tan poco te gustan.
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Re: La economia planificada y el comunismo libertario

Mensaje por carlmn » 06 Nov 2010, 11:11

Déjate de tongos dialécticos, Companeroisrael, que es a lo único que te dedicas desde hace un año, como bien dices.

La libertad es tan subjetiva como el concepto lápiz. La definición de tecnológico-industrial hace referencia a los aspectos infraestructurales de cierta sociedad, que priman e influyen sobre los demás (la economía política y doméstica, las creencias). Lo artificial es todo lo creado por el ser humano, en contraposición a lo natural.

Pero claro, luego lo tienes tan fácil como ir diciendo que por qué se enoja tanto la gente, si tú vienes aquí a pasar el tiempo.

Menuda cháchara.

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Re: La economia planificada y el comunismo libertario

Mensaje por Cabrón Enorme » 06 Nov 2010, 11:14

Israel lo que dice es correcto. No hay una definición de lo que es la naturaleza humana. Tan humano es un hacha de piedra como una computadora. Decir que un hacha de piedra es más natural que un ordenador, es una arbitrariedad como otra cualquiera.

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