Socialismo libertario, Nacionalismo e Independencia

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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p-ll
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Re: Socialismo libertario, Nacionalismo e Independencia

Mensaje por p-ll » 26 Jul 2010, 22:48

Partes de la base de que independentismo = nacionalismo. Si de ahí no hay quien te saque, deberás intentar sacarte tú mismo. Lo he explicado mil y una veces en este foro.

Te aconsejo que te des una vuelta por estos temas:
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... endentismo
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... endentismo
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... &start=465

y muchos más.
companeroisrael escribió:Porque?, acaso eso es dicotomía es así, yo puedo pasar del independentismo, nacionalismo español, el nacionalismo vasco, el valenciano, y el de periquito, del peruano, argentino, y toda las estupideces nacionalistas.
No hay suficiente con decir que se pasa del nacionalismo español para que sea verdad.

Independiente = No dependiente
Independentista = Que aboga por la no-dependencia
Independentismo = Movimiento que aboga por la no-dependencia

¿Dónde está el nacionalismo? ¿Nos lo inventamos y lo soldamos al independentismo?

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p-ll
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Re: Socialismo libertario, Nacionalismo e Independencia

Mensaje por p-ll » 26 Jul 2010, 23:03

companeroisrael escribió:Al final saliste con un nacionalismo exacerbado, cuando los idiomas sólo son una herramienta para comunicarnos, tpco puedo hacer mucho por ello, es que si por ti quieres defender una nacion, una bandera que según tu es un sentir, una forma de vivir, pues hazlo, tambien estan los musulmanes que se matan por su Dios, por su cultura, por defender sus leyes.

Yo no le veo sentido, mas que el que tiene en el desarrollo historico de las naciones burguesas, y de hecho de las guerras del siglo XX.
Así que salí con un nacionalismo exacerbado eh... ya... los de siempre...
¿Me puedes decir cuando he hecho yo una sola muestra de nacionalismo? Los idiomas no son inventos, sino parte de la naturaleza del ser humano, así que coaccionando esa naturaleza se puede ser el más hijoputa del planeta. Así que el idioma puede ser igual de herramienta que el hecho de cagar, que sirve para expulsar lo que no le mola al cuerpo. El agujero del culo es una herramienta que sirve para cagar, ¿verdad? claro que sí... y los ojos una herramienta para ver, y...

Dices que según yo, una bandera es un sentir, una manera de vivir... Mezclando churras con merinas. Y es que cuando a algunos les desmontas la estructura no saben por dónde pegar.

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companeroisrael
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Re: Socialismo libertario, Nacionalismo e Independencia

Mensaje por companeroisrael » 27 Jul 2010, 02:58

Editado: Habia escrito sin leer el post de arribita.
Última edición por companeroisrael el 27 Jul 2010, 03:37, editado 1 vez en total.
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Re: Socialismo libertario, Nacionalismo e Independencia

Mensaje por companeroisrael » 27 Jul 2010, 03:21

Ahora me he leído lo que pones... y sigo pensando lo mismo.

El independentismo presupone una nacion, que es una nacion?, en el sentido que es compatible con el anarquismo y es inherente a él, una comunidad de personas con ciertas características CULTURALES comunes, que pueden ser lenguas, costumbres, religiones, y todas las tonterias que quieras. es una interpretacion idealista de pertenencia.

Porsupuesto que si la gente quiere hablar en vasco, chino, o valenciano, pues que lo hagan. El anarquismo ademas es partícipe de esta independencia cultural.

Pero si me hablas de jurídico político, que es lo quiere el independentismo?, pues una separacion del Estado, y en esta situacion concreta, otro Estado. Gran logro por la independencia. Y marchas sociales con banderas de colores pidiendo separacion del estado para un "pueblo" oprimido.

Y en fase ultra, al estilo ETA.

DE WIKIPEDIA
El independentismo es una corriente política, derivada generalmente del nacionalismo (si bien algunos movimientos independentistas rechazan definirse como nacionalistas), que propugna la independencia de un territorio respecto del estado o estados en que se circunscribe.

El independentismo suele plantear sus tesis sobre el principio de que el territorio que se quiere independizar es una nación, aludiendo básicamente a su historia, cultura, lengua propia, y sobre la afirmación de que dicha nación no alcanzará su máxima plenitud cultural, social o económica mientras continúe formando parte del Estado del que se quiere independizar.
Los independentistas son como los nacionalistas, pero no lo quieren aceptar.

salud.
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Re: Socialismo libertario, Nacionalismo e Independencia

Mensaje por Oc » 27 Jul 2010, 10:28

Y si no quieres que una nación sea independiente es que quieres que siga siendo dependiente. O sea que prefieres el imperialismo a la independencia de las naciones o los pueblos. ¿No quieres que alguien se independice? ¿Luego quieres que siga igual hasta que llegue la revolución anarquista? ¿Colonialismo o anarquía? ¿Son las únicas elecciones a tener en cuenta? ¿Cuantas culturas han de morir hasta que llegue la tan esperada revolución inmaculada del anarquismo?

Ah, y la mención a ETA para descalificar, es propia de la derecha más reaccionaria. Muy clarificador.
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Nadal
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Re: Socialismo libertario, Nacionalismo e Independencia

Mensaje por Nadal » 27 Jul 2010, 10:46

companeroisrael, por nacionalistas como tu, hay nacionalistas como yo

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Re: Socialismo libertario, Nacionalismo e Independencia

Mensaje por companeroisrael » 27 Jul 2010, 16:14

En primer lugar no puedo ser nacionalista de nada, compañero, porque ni siquiera soy español, y mira, si hablo tambien el castellano, en sudamérica se ha sufrido un imperialismo constante, y hasta ahora se sufre, claro un poquito mas hipocrita, menos visible.

Pero TODOS los nacionalismos, son iguales, son excluyentes, en vez de unir, separan, en vez de ver el individuo concreto y sus manisfestaciones concretas, ven una lengua, una religion, una historia, que les han contado desde pequeños (asi es como funciona un localismo), y el problema no es reafirmar el derecho a hablar si quieres chino, vasco, valenciano, etc. El problema es que la reinvindicacion hace suya "propiedad territorial", com parte integrante de su historicismo cultural(nacion-territorio nacional). Y el independentismo por mas que se lo quiera disfrazar de no dependencia, al final en la práctica termina siendo un nacionalismo moderado.

Yo se la connotacion mala que tiene la palabra nacionalismo, y por eso muchos la rechazan, pero el independentismo quierase o no es un nacionalismo, debido a sus pretensiones territoriales en la práctica.
Y si no quieres que una nación sea independiente es que quieres que siga siendo dependiente. O sea que prefieres el imperialismo a la independencia de las naciones o los pueblos. ¿No quieres que alguien se independice? ¿Luego quieres que siga igual hasta que llegue la revolución anarquista? ¿Colonialismo o anarquía? ¿Son las únicas elecciones a tener en cuenta? ¿Cuantas culturas han de morir hasta que llegue la tan esperada revolución inmaculada del anarquismo?
Independiente culturalmente todo lo que quieras OC(aunque personalmente no soy de la idea de NACIONES sobre INDIVIDUOS), el problema es que la cuestión no queda allí en la práctica el independentismo lo que hace es formar otro estado, proponer una posesion territorial sobre una parcela. Aqui los deseos pueden ser todo lo que quieras, pero la práctica es la que dicta, culturalmente es una práctica excluyente aunque va de una libertad individual, y jurídicamente es cambiar de amos y crear una posesión territorial.

Sobre lo de ETA, no entiendo porque te molestas, en ningun momento he comparado el independentismo con ETA, es sólo dicho que llevado al extremo, el nacionalismo solo conduce al fanatismo, y por ejemplo ETA es una de sus manifestaciones. (Ni siquiera se que opinion de ETA tienes, pero parece ser que es muy mala).
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Nadal
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Re: Socialismo libertario, Nacionalismo e Independencia

Mensaje por Nadal » 27 Jul 2010, 16:39

companeroisrael, igual me euivoco, però creo que no estas al tanto de como estan las cosas por aqui... posiblemente si pasaras un tiempo por aqui por valencia porejemplo, te darias cuenta de que eso que tu llamas nacionalismmo, es una respuesta a como nos tratan a los que somos de aqui de toda la vida. I pienso que ese tipo de respuestas no son malas, no conozco a nadie que excluya a nadie a parte de los españoles a nosotros los catalanes.
Solo queremos vivir a nuestra manera, en nuestro entorno i en nuestra lengua, i a quien le moleste i quiera anularnos por lo que somos, por mi parte tendrá todo mi rechazo i desprecio, i no lo querré a mi lado.

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Re: Socialismo libertario, Nacionalismo e Independencia

Mensaje por calaboti » 27 Jul 2010, 18:56

Nadal escribió:posiblemente si pasaras un tiempo por aqui por valencia porejemplo, te darias cuenta de que eso que tu llamas nacionalismmo, es una respuesta a como nos tratan a los que somos de aqui de toda la vida
Nadal, que se te'n va la mà!!!

Si pasara por València encontraría a una gente que va en contra de otra. Muy bien. Si esa es la manera de crear un nosequé cultural (llámale nación) vais daos. Si esa es la manera de confrontar a la gente, ya tenéis trabajo... ¿Qué más se puede pedir? no os vais a aburrir.

Por otro lado, el independentismo, a secas, en mi tierra, es más nacionalista que JMª Aznar (cada cual con su idea, claro, pero igual de cegatos: uno defiende Perejil, lxs otrxs defienden "La Franja").

Y el anarcoindependentismo no existe, lo siento. Se puede sacar una revista, hacer un concurso de libros anual y salir a pasear el 11S con un bloque "anarquista" pero no se le ve en la calle, ni dentro de organizaciones que luchen en otros ámbitos que no sean los estríctamente culturales... Y sí: ya sé que en BCN hay gente que se mueve en este tema pero... lo que no haya en Barcelona...

Ei!! No he insultado a nadie!!

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Re: Socialismo libertario, Nacionalismo e Independencia

Mensaje por ridaura » 27 Jul 2010, 21:41

Y el anarcoindependentismo no existe
Y por esta regla de tres, ¿existe el anarquismo? ¿cuál es su incidencia en la calle? ¿Cuál es la presencia y la incidencia de las organizaciones (¿¿¿¿¿organizaciones?????) que no luchan en los ámibitos estrictamente culturales? Què fem?, pleguem i a casa? oi que no?

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companeroisrael
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Re: Socialismo libertario, Nacionalismo e Independencia

Mensaje por companeroisrael » 28 Jul 2010, 05:16

Si nadal, no me tienes que hacer recordar lo excluyentes que son los nacionalismos.
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Re: Socialismo libertario, Nacionalismo e Independencia

Mensaje por Oc » 28 Jul 2010, 06:40

Yo es que cada día me convenzo más de mi ignorancia. A ver, vayamos por puntos ¿Es que para ser nacionalista hay que ser español? ¿Si no se es español no se "puede ser nacionalista de nada? ¿En Sudamerica que "se ha sufrido un imperialismo constante, y hasta ahora se sufre", deberían avergonzarse de su nacionalismo y su salida del imperio y volver a formar parte de España?

¿El localismo es malo? ¿Lo bueno es lo "unificador" y la uniformidad? ¿O sea que cada cual tiene derecho a hablar su idioma, pero el territorio debe ser propiedad, gobernado y regido por los "venidos de fuera" (por no decir colonizadores) que hablan otro idioma forastero?

Si cada uno, o cada comunidad, no tiene derecho a "autogestionar" el territorio en el cual vive y trabaja (a eso se le llamaría independencia y según decís nacionalismo, repito, ¿debe "ceder" ese "privilegio", debe "someterse" a gente que vive y trabaja en otro territorio? ¿Se debe anteponer el imperialismo a la "independencia"?

¿Me puedes explicar como se puede ser "independiente culturalmente" si el territorio en el que vives forma parte de un estado que te niega esa independencia cultural? ¿Como puedes ser "independiente culturalmente" si ese estado te impone formas culturales propias de otros pueblos o zonas geográficas que normalmente suelen ser la cuna de ese estado pero que tu consideras ajenas?

Si dices que el nacionalismo conduce al fanatismo y pones como ejemplo a ETA, y por otro lado dices que "independentismo quierase o no es un nacionalismo" ¿Como puedes decir que no has "comparado el independentismo con ETA"?

De veras que no entiendo nada. Y todo eso desde lo que se supone anarquismo. :oops:
Última edición por Oc el 28 Jul 2010, 17:00, editado 1 vez en total.
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Re: Socialismo libertario, Nacionalismo e Independencia

Mensaje por Jorge. » 28 Jul 2010, 06:51

El independentismo libertario surge en los años noventa con ese término (más o menos, que no llevo la cuenta), después de que entrase en desuso el término anarconacionalismo, que es de los años setenta-ochenta. Hereda de ese anarconacionalismo el cuerpo teórico, adaptado a la crítica que se le hace desde otras posiciones libertarias. Askatasuna y otros colectivos intentaron dar respuesta a la "cuestión nacional" desde posturas anarquistas. Ya se ha comentado este asunto varias veces en el foro. Tampoco puede decirse que haya entre los que reclaman el independentismo una postura homogénea en lo que a cultura, territorio e independencia, y lo que significan esos términos, se refiere. Cultura son los toros, beber cerveza, escuchar música rock, ir a procesiones, el fútbol, el machismo, las fiestas y todo cuanto hacen las personas que habitan en alguna parte, incluyendo el idioma, símbolos de identidad y rasgos indiscutibles. En fin, que es un tema complejo.

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Re: Socialismo libertario, Nacionalismo e Independencia

Mensaje por Oc » 28 Jul 2010, 07:03

Jorge. escribió:El independentismo libertario surge en los años noventa con ese término (más o menos, que no llevo la cuenta), después de que entrase en desuso el término anarconacionalismo, que es de los años setenta-ochenta. Hereda de ese anarconacionalismo el cuerpo teórico, adaptado a la crítica que se le hace desde otras posiciones libertarias. Askatasuna y otros colectivos intentaron dar respuesta a la "cuestión nacional" desde posturas anarquistas. Ya se ha comentado este asunto varias veces en el foro. Tampoco puede decirse que haya entre los que reclaman el independentismo una postura homogénea en lo que a cultura, territorio e independencia, y lo que significan esos términos, se refiere. Cultura son los toros, beber cerveza, escuchar música rock, ir a procesiones, el fútbol, el machismo, las fiestas y todo cuanto hacen las personas que habitan en alguna parte, incluyendo el idioma, símbolos de identidad y rasgos indiscutibles. En fin, que es un tema complejo.
Y tan complejo Jorge. Pero yo sigo sin entender porqué ese rechazo de los anarquistas a unos nacionalismo o a unas "independencias" cuando eso conlleva una defensa del nacionalismo o la dependencia existente. Si el estado ya existe (por ejemplo el español), y no va a desaparecer ni disolverse, pero se oponen (no se abstienen sino que se oponen) a la creación de un estado catalán (supuestamente porque están en contra de los estados), claramente están apostando porque todo siga igual, o sea bajo los designios del estado español, ya que este no tiene ninguna intención de desaparecer ni disolverse. Yo creo que si de verdad se estuviera como dicen "en contra de todos los estados", debiera importarles bien poco que el estado sea español o catalán y no mostrar esa oposición tan enconada por parte de tantos en contra de la independencia de cualquier territorio. Total, bajo su propio prisma, nada cambia, en el territorio afectado sigue habiendo un estado pero en lugar de español será catalán. No entiendo ese empeño en que no sea un estado catalán, cuando ello conlleva que el estado sea español. Y dicen que el nacionalismo es lo de los demás.
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Re: Socialismo libertario, Nacionalismo e Independencia

Mensaje por Jorge. » 28 Jul 2010, 07:31

Oc escribió:Y tan complejo Jorge. Pero yo sigo sin entender porqué ese rechazo de los anarquistas a unos nacionalismo o a unas "independencias" cuando eso conlleva una defensa del nacionalismo o la dependencia existente.
En mi caso, pienso que es posible explicar lo que pienso que son debilidades del discurso independentista libertario, o los efectos de los nacionalismos pequeñitos, sin entrar por ello a apostar por la permanencia del Estado español. Yo parto de la idea de que la gente libertaria con sensibilidad en este tema, tiene sus razones, y lleva a cabo una lucha sincera, así que lo único que puedo hacer es respetarlas. Teniendo en cuenta que no podemos pensar todos de la misma manera, y que no creo ni siquiera que eso fuese deseable...

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