Multas a coches en doble fila

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los solidarios
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Re: Multas a coches en doble fila

Mensaje por los solidarios » 01 Feb 2010, 01:36

Aquitania escribió:Pues bueno, los solidarios, si vas a tener en cuenta soluciones como hacer horas extras y ahorrar dinero para las multas, pues lo respeto y te deseo que te sean leves, pero no me parece el camino. Más que nada porque las horas extras también te van a quitar tiempo libre, no sé :roll:
Yo no he dicho que echaré horas libres para pagar las multas, y creo que Carlmn tampoco ha querido decir eso. Yo al menos lo he leido entre líneas.
Si me lees bien, digo que crear una asociación vecinal me quitaría tiempo para una lucha libertaria (es decir, hablando llanamente: me estoy jodiendo por otras personas desinteresadamente y no pienses que me echo flores, no es mi estilo) que llevo realizando desde hace más o menos dos años y que está dando ciertos frutos, por lo que no quisiera dejarla de lado. Esto como verás no es hechar horas extras en mi trabajo para pagar multas.
Después doy las gracias a Carlmn y dejo claro que voy ha hablar con algunos vecinos.
Seguramente no me entenderás tampoco, ya que repito casi las mismas palabras. Pero no sé explicarme mejor. Lo siento.
Ahora entraríamos en el debate si es más importante lo que hago ahora o lo que puedo hacer con los vecinos, pero claro está, eso me lo dejais a mi elección, por favor.

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los solidarios
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Re: Multas a coches en doble fila

Mensaje por los solidarios » 01 Feb 2010, 02:23

Aquitania escribió: Ya, pero aquí estamos discutiendo porque alguien reivindica el derecho de aparcar en doble fila, eh? No se ha puesto turiferario a abrir un hilo para meterse con los que tienen coche porque sí...
Yo no quería entrar en la discusiones que habeis llevado, ya que no me gusta discutir, y os he leido con todo respeto y el máximo interes, y si sirve de algo, de todos he aprendido. Pero este último comentario tuyo me da ha entender que aún, no habeis comprendido lo que he planteado desde el primer momento, a pesar de que lo he repetido varias veces. Creo que con esta es la cuarta.
Yo no reivindico el DERECHO de APARCAR en doble fila. No es eso. Yo pido que nos den un respiro a los vecinos que paramos unos minutos por causas imperantes en doble fila y si quieren multar, ¿porqué no multan a los que se saltan el paso cebra o van a una velocidad descomunal, poniendo en peligro a los transeuntes?

Respecto a turiferario, creo, tal como le dije a él, que abrió el hilo para ganar protagonismo con un discurso ecomoralista o que no comprende que otras personas puedan tener ciertos tipos de necesidades, aunque estas sean contaminantes, capitalistas, o lo que sea. Como tu comprenderas todos no podemos ser anarquistas puros.
Desde el primer momento me trató como un mocoso, hasta que educadamente le contesté y a partir de aquí nuestra relación no se enturbió más (ve a la primera página), y creo además que al final hasta le he caido bien. Y no es que quiera hablar mal de él, no, pero tus comentarios contra carlmn y chinasky al respecto, bajo mi humilde entendimiento, están equivocados, porque turiferario no se ha metido conmigo por tener coche, él lo que no comprende es que yo tenga que tener coche (te remito otra vez al principio), y eso amig@, creo que es elección mía por diversos motivos. Yo tampoco quiero contaminar, pero la vida te pide cosas...

Hace poco estuve en una manifestación de la CNT y me dí cuenta que más del 50 por ciento de los asistentes fumaban. Yo no les fuí diciendo: "ustedes os llamais anarquistas, consumiendo drogas vendidas por el capitalismo que además de ser malo para la salud, os despoja de libertad y contamina la atmósfera y a los que están a vuestro alrededor, y encima enriquece a los empresarios capitalistas". Y sabes porqué no lo dije, en primer lugar porque yo también fumo (me quiero quitar) y en segundo lugar por que esos hombres y mujeres se pasan el día peleando por trabajadores que están siendo despedidos injustamente o que son explotados por empresarios usureros, y tienen dos cojones de plantarse ante sus empresas y tirarse horas gritando y exponiendo su físico ante matones de la patronal, hasta que consiguen lo que es justo. Y todo eso lo hacen desinteresadamente. Y te digo más, much@s de ellos también tienen coches para llevar a su novi@ o pareja a bailar los sábados.

Aquitania
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Re: Multas a coches en doble fila

Mensaje por Aquitania » 01 Feb 2010, 10:03

los solidarios escribió:
Ahora entraríamos en el debate si es más importante lo que hago ahora o lo que puedo hacer con los vecinos, pero claro está, eso me lo dejais a mi elección, por favor.
Sí, evidentemente eso queda a tu elección.
Yo no he dicho que echaré horas libres para pagar las multas, y creo que Carlmn tampoco ha querido decir eso. Yo al menos lo he leido entre líneas.
Sí, yo también he leído entre líneas, estaba siendo irónica.
Creo que con esta es la cuarta.
Yo no reivindico el DERECHO de APARCAR en doble fila. No es eso. Yo pido que nos den un respiro a los vecinos que paramos unos minutos por causas imperantes en doble fila y si quieren multar, ¿porqué no multan a los que se saltan el paso cebra o van a una velocidad descomunal, poniendo en peligro a los transeuntes?
Bueno, la verdad, me parece que no hay tanta diferencia entre lo uno y lo otro. Quieres parar el coche en doble fila, y lo demás son tus razones, y quieres que no te multen por ello. Vale. Si realmente hay "causas imperantes", pùes me parece lógico que alguien te plantee soluciones al problema de raíz (soluciones reformistas y parciales precisamente porque se trata de entender tu situación, a mí la única solución real al tema del vehículo privado me parece que simplemente es eliminarlos completamente, al menos de las ciudades, pero es obvio que eso significaría eliminar el modelo de ciudad que tenemos, y hoy por hoy eso es bastante imposible).
y eso amig@, creo que es elección mía por diversos motivos. Yo tampoco quiero contaminar, pero la vida te pide cosas...

Bien, es elección tuya, también es problema tuyo pagar las multas, no? Entendí que pedías opinión sobre cómo organizar una protesta vecinal o cómo afrontar ese problema, y por eso he intervenido.

Yo no creo que sea una cuestión de pureza anarquista, yo creo que es una cuestión de que tu coche, como los demás, ocupan espacio y afectan a todo el mundo, no sólo a tí. Y si nos ponemos "justos", pues no veo por qué habría que pedir a la policía que os "perdone" las infracciones de la ley a los conductores, que al fin y al cabo, al aparcar en la calle, estáis ocupando un espacio que es de todos. Y desde luego yo no me voy a poner a pedir más multas ni eficacia policial, sólo faltaría, pero me parece una pasada que compares la lucha contra los despidos injustos con que tú no quieras pagar las multas por parar el coche en doble fila.

Y claro que lo he entendido, tú no quieres parar el coche en doble fila porque sí, sino porque en tu barrio hay un problema para encontrar sitio para aparcar. Bueno, yo he intentado entender tus circunstancias. Pero si te pones así, la verdad es que lo que me parece erróneo es encima pedir que la gente se solidarice contigo. Porque claro, muy bien, tú sólo quieres parar el coche un momento; pero también habrá alguien que necesite aparcar el coche en doble fila porque su trabajo nosequé y porque tiene que llevar a su novia a la discoteca y lo dejará aparcado allí, y luego en triple fila.... Al final ya no se podrá ni andar por la calle, pero claro, no vamos a ser chachiways, no? Ni a meternos en luchas reformistas que quita tiempo para la verdadera lucha libertaria. Eso sí, mientras tanto, el que va a pie que se joda.

O sea que estás planteando que te den apoyo en algo que perjudica directamente a una parte de tus vecinos. Claro que el transporte público también perjudica indirectamente, ahí estoy de acuerdo con carlmn, y la lucha finalista no puede ser esa... Pero la verdad, una cosa es hacer un análisis objetivo, que nos debe llevar a cuestionarlo todo y no sólo el automóvil privado, y otra cosa es directamente apoyar que los coches aún invadan más las calles.
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Re: Multas a coches en doble fila

Mensaje por CHINASKY » 01 Feb 2010, 10:20

No es lo mismo aparcar en doble fila porque tienes que descargar algo y subirlo a un 4º piso sin ascensor que dejar el coche en doble fila y meterte al bar a echarte la partida de dominó. Y eso la policia lo sabe perfectamente pero les da igual, porque ellos (como siempre argumentan) cumplen ordenes y no les importa nada las causas ni las escusas. Lo que está diciendo los solidarios, y yo lo estoy entendiendo perfectamente, es que si estos no fuesen unos mal nacidos se esperarian 5 ó 10 minutos a ver si viene el dueño del coche a quitarlo o si por el contrario pasa 1/2 hora y el coche sigue en doble fila.
- Yo sé como se las gastan los policias municipales porque he sido durante muchos años repartidor, y en vez de facilitarte el trabajo van a putearte todo lo que pueden.
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Re: Multas a coches en doble fila

Mensaje por los solidarios » 01 Feb 2010, 10:36

Si, exacto, lo de los repartidores también lo puse al principio. No les dejan ni descargar la mercancía, cuando ni siquiera existe una zona de carga y descarga. Bueno sí pero lejísimo en un extremo de la calle que llevaría al repartidor a tener que trabajar las 24 horas del día.

El otro día un repartidor se quejaba que le había llegado la multa tres meses después que el le dijera a la policía: voy a dejar el coche un momento aquí, llevo esto a ese local y vuelvo enseguida. Le dijeron que sí. Y a los tres meses le vino la multa. Jodete.
Este repartidor pudo tarde menos de cinco minutos en dejar su mercancía y cobrar. Lo peor no es eso es que ese hombre se gana la vida en la calle y están todo el día multando, así que os parece que tu trabajes para pagar las multas.

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Re: Multas a coches en doble fila

Mensaje por Aquitania » 01 Feb 2010, 10:48

chinasky escribió:
Lo que está diciendo los solidarios, y yo lo estoy entendiendo perfectamente, es que si estos no fuesen unos mal nacidos se esperarian 5 ó 10 minutos a ver si viene el dueño del coche a quitarlo o si por el contrario pasa 1/2 hora y el coche sigue en doble fila.
- Yo sé como se las gastan los policias municipales porque he sido durante muchos años repartidor, y en vez de facilitarte el trabajo van a putearte todo lo que pueden.
Evidente, yo también lo estoy entendiendo perfectamente. Pero, entendiendo que plantearlo como una lucha más global puede ser "reformista", plantearlo como "conseguir que la policía deje de putear a la gente"... me parece imposible.
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Re: Multas a coches en doble fila

Mensaje por los solidarios » 01 Feb 2010, 11:01

Aquitania escribió:l
Yo no reivindico el DERECHO de APARCAR en doble fila. No es eso. Yo pido que nos den un respiro a los vecinos que paramos unos minutos por causas imperantes en doble fila y si quieren multar, ¿porqué no multan a los que se saltan el paso cebra o van a una velocidad descomunal, poniendo en peligro a los transeuntes?
Bueno, la verdad, me parece que no hay tanta diferencia entre lo uno y lo otro.
¿de verdad que no ves la diferencia?

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Re: Multas a coches en doble fila

Mensaje por CHINASKY » 01 Feb 2010, 11:14

Para los solidarios:
Yo llevaba un camión de reparto de muebles y llevaba fijo en la empresa 7 años, y tuve que dejar el trabajo porque llegó un momento en que yo mismo me dije que si seguia con el reparto iba a acabar en la carcel porque un dia se me iban a cruzar los cables y a un cabrón de estos me lo iba a llevar por delante; y de esto ya hace 14 años. Dejé el trabajo eso y me metí de conductor de trayrler en transporte internacional, al menos en los poligonos industriales no están los munipas para putearte. Pero hoy en dia yo sé por compañeros que siguen de repartidores que es aún peor, porque encima te quitan puntos del carnet que es tu medio de buscarte la vida, y te quedas sin carnet y el único delito que has cometido es trabajar como un cabrón.

- Y que no te extrañe, los solidarios, las tergiversaciónes de aquitania, yo ya la conozco y estoy acostumbrado a que haga cosas como ponerte citas que son de otro y tu no has dicho, o que quiera hacer creer que has dicho una cosa cuando tú no has dicho tal cosa. Una vez incluso puso un cita mia cambiando complentamente el sentido de una frase; lo que hizo fué citar lo que yo puse pero poniendo un acento donde no lo había; cogió y donde yo había puesto un ''si'' sin acento (haciendo una frase condicional) ella cogió y le puso un acento a la ''i'' poniendo ''sí'' con acento, dando a entender que la frase y su sentido eran de afirmación. Así de retorcida es la chica. Estos son los buenrollistas que luego los ves que se han hecho concejales o que ocupan un puesto en cualquier institución.
Aquitania escribió:chinasky escribió:
Lo que está diciendo los solidarios, y yo lo estoy entendiendo perfectamente, es que si estos no fuesen unos mal nacidos se esperarian 5 ó 10 minutos a ver si viene el dueño del coche a quitarlo o si por el contrario pasa 1/2 hora y el coche sigue en doble fila.
- Yo sé como se las gastan los policias municipales porque he sido durante muchos años repartidor, y en vez de facilitarte el trabajo van a putearte todo lo que pueden.
Evidente, yo también lo estoy entendiendo perfectamente. Pero, entendiendo que plantearlo como una lucha más global puede ser "reformista", plantearlo como "conseguir que la policía deje de putear a la gente"... me parece imposible.
Te parece imposible que la gente del barrio que está hasta los huevos se organice (pero no estoy hablando de organizaciones legalizadas ni ostias, la gente organizada por si misma sin tener que darles cuentas de nada al las instituciones) y cuando venga la policia a tocar los huevos les planten cara y les hagan saber, con dos cojones, que no están dispuestos a dejarse avasallar.
- Si crees eso entonces crees que las luchas que se están teniendo en Grecia y en otras partes no sirven para nada.
La pluma sin la espada no sirve para nada

Aquitania
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Re: Multas a coches en doble fila

Mensaje por Aquitania » 01 Feb 2010, 13:28

los solidarios escribió:
¿de verdad que no ves la diferencia?
Claro que veo la diferencia en tu intención, pero no en lo que supondría en la práctica.

Imagínate que recogiendo firmas, como preguntabas al principio, o como sea, conseguís que el ayuntamiento haga una nueva subnormativa de tráfiuco que dice que en tu barrio se puede parar un momentito en doble fila porque falta aparcamiento y demás. En principio bien, no? Es lo que queríais. En la práctica, como no se multaría a quien dejase el coche ahí, en algún momento alguien lo dejaría simplemente ahí aparcado, y los demás también. Eso tiene lógica si piensas en lo que decías: que hay muy poco espacio, son bloques enormes y hay uno o dos coches por familia. Por tanto, si se pude dejar en doble fila, la gente no se pasará media hora buscando aparcamiento ni dejará el coche lejos de casa (y también habrá razones para entenderlo, si no hay plazas de parking ni suficiento espacio). Por lo tanto, al final el problema será aún más grave, los transportistas dónde descargan? Pues se verían obligados a hacerlo en la acera, y volvemos a empezar con que multan por usar la acera para descargar.

Otra opción es pedirles a los policías de tráfico que sean comprensivos y se esperen 10 minutos al lado del coche mal aparcado :roll: , y que sus superiores les permitan hacer eso en lugar de dar directrices de que hay que multar cuanto más mejor para llenar las arcas del ayuntamiento (más :roll: :roll: ). La verdad, eso lo veo aún más difícil que proclamar ya el comunismo libertario.

Chinasky escribió:
y cuando venga la policia a tocar los huevos les planten cara y les hagan saber, con dos cojones, que no están dispuestos a dejarse avasallar.
Ya... si esa es tu alternativa, aparte de que opino que en sí todo lo que sea plantar cara a la policía está muy bien, lo que me parece es que te pones poco delante de la policía. Y si las cosas van así en tu barrio, y la gente tiene tantos cojones como para que la policía no pueda poner multas de tráfico, imagino que habréis ido ya un poquito más allá, no?
Si crees eso entonces crees que las luchas que se están teniendo en Grecia y en otras partes no sirven para nada.
Me estás contando en serio que en Grecia se preguntan cómo conseguir que a los currelas no les puteen por parar en doble fila? :lol:

A lo demás que me dices, gracias, me he pegado un buen rato de risas :D No te digo que la argumentación ad hominem no aporta nada porque no has llegado ni a eso, es que más bien te falta pedirle a la señorita que me castigue sin patio. Y esto ya es brutal:
Así de retorcida es la chica. Estos son los buenrollistas que luego los ves que se han hecho concejales o que ocupan un puesto en cualquier institución.
:lol: Vaya, nunca hubiera pensado que alguien me vería capacitada para ser concejal.
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Re: Multas a coches en doble fila

Mensaje por turiferario » 01 Feb 2010, 13:34

Respecto a turiferario, creo, tal como le dije a él, que abrió el hilo para ganar protagonismo con un discurso ecomoralista o que no comprende que otras personas puedan tener ciertos tipos de necesidades, aunque estas sean contaminantes, capitalistas, o lo que sea. Como tu comprenderas todos no podemos ser anarquistas puros.
Desde el primer momento me trató como un mocoso, hasta que educadamente le contesté y a partir de aquí nuestra relación no se enturbió más (ve a la primera página), y creo además que al final hasta le he caido bien.
Empezando por el final, no me has caído mal en ningún momento, faltaría más.

Ni necesito ganar ningún protagonismo, ni dar lecciones a nadie, ni es mi intención tratar como un mocoso a nadie.
Expongo mi opción, que parte de un cuestionamiento de la forma de vida a la que nos vemos arrastrados, queriendo o no y que tiene que ver mucho con el modelo urbano y con el uso del vehículo privado.
No dudo de que tus motivos tengan una justificación más que sobrada para el uso del coche, pero es una justificación exclusivamente tuya. El vehículo privado es egoísta per sé.
Si yo la sumo a las otras 300.000 justificaciones personales de los usuarios de coche de mi ciudad (Algunos de ellos compañeros de mi centro social, y otros amigos personales) consigo la inmensa mierda contaminada en la que vivo.
Es lo que tiene esto del medio ambiente y la convivencia, que algunos tienen más culpa, pero todos ponemos nuestro granito de mierda.

Respecto a aparcar en doble fila, la única vez que he tenido un accidente gracias a un coche con la bici ha sido porque un cretino aparcó en doble fila y abrió la puerta de golpe porque tenía prisa y le podían multar, osea que podría tener motivos también muy justificados para criticar el parar en doble fila, pero no los pienso usar, porque supongo que lo del barrio que comentas debe ser una sobrada típica de la poli local.

Y siento dejar el tema aquí, que me voy a currar.
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Re: Multas a coches en doble fila

Mensaje por carlmn » 01 Feb 2010, 16:28

Los Solidarios, exactamente, yo tampoco quise decir eso con lo de las horas extra. Era algo que estaba claro, pero es que Aquitania sabe muy bien a lo que juega.

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Re: Multas a coches en doble fila

Mensaje por turiferario » 01 Feb 2010, 17:32

carlmn escribió:Los Solidarios, exactamente, yo tampoco quise decir eso con lo de las horas extra. Era algo que estaba claro, pero es que Aquitania sabe muy bien a lo que juega.

Otra conclusión que he sacado de este hilo:

Cuando necesite alguien que me escriba un discurso político, le mandaré un privado a Aquitania, visto que es tan buena rebatiendo argumentos. :lol:
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Re: Multas a coches en doble fila

Mensaje por carlmn » 01 Feb 2010, 17:43

La demagogia es lo vuestro, en efecto.

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Re: Multas a coches en doble fila

Mensaje por CHINASKY » 01 Feb 2010, 17:56

Aquitania escribió:Chinasky escribió:
Si crees eso entonces crees que las luchas que se están teniendo en Grecia y en otras partes no sirven para nada.
Me estás contando en serio que en Grecia se preguntan cómo conseguir que a los currelas no les puteen por parar en doble fila? :lol:
Está visto que lo tuyo no tiene remedio.

¿Te hace gracia? pues no creo que a los solidarios le haga ni puta gracia cuando abre el buzón y se encuentra con los avisos de las multas; y se acuerda del dia en que paró en doble fila para descargar y subir al piso la cesta de la compra, o el dia que trajo a su madre del ambulatorio y la acompañó a ayudarle a subir las escaleras mientras se quedó el coche en doble fila. Estas cosas, aquitania, que para ti son de tan poca relevancia son las gotas que van llenando el vaso. Esto de lo que estamos tratando, es un abuso de poder y solo es una gota de agua más en el barrio de los solidarios. A esto se le van sumando otras gotas, como que hay mucha gente que se ha quedado sin trabajo y no puede pagar la hipoteca y que le van a cortar la luz. A esto también se le van sumando que la gran mayoría de los jóvenes del barrio tampoco encuentran trabajo, y que la droga anda como san juan por sus viñas haciendo estragos entre la juventud mientras la policía hace la vista gorda. Estas gotas de agua, y muchas más, son las que, como te estoy diciendo, van llenando el vaso. Y mientras la gente del barrio, o de la ciudad, van actuando de manera buenrollista y no dan problemas,( y encima los gobernantes se rien de puertas para adentro de ver lo dóciles, obedientes y buenos ciudadanos que son; y van pagando las multas y los impuestos y se resignan a decir: ''es que es la ley'') la policía y los que los mandan serán también ''buenos chicos'' y no pasarán a mayores. Pero si la gente empieza a enseñarles los dientes, entonces, suelen pasar cosas como las que pasó en Grecia: que asesinaron a un chico de 15 años. Pero esto fue la gota que colmo el vaso, aquitania: fue el detonante que hizo explotar el vaso que ya estaba bastante lleno a base de ir cayendole una gota tras otra; la policia ya estaba dando caña en ese barrio de Atenas antes de eso, porque la gente, a fuerza de gota a gota, ya habían empezado a enseñarles los dientes, y esto, los que mandan, no lo pueden consentir.
Aquitania escribió: A lo demás que me dices, gracias, me he pegado un buen rato de risas :D No te digo que la argumentación ad hominem no aporta nada porque no has llegado ni a eso, es que más bien te falta pedirle a la señorita que me castigue sin patio. Y esto ya es brutal:
Así de retorcida es la chica. Estos son los buenrollistas que luego los ves que se han hecho concejales o que ocupan un puesto en cualquier institución.
:lol: Vaya, nunca hubiera pensado que alguien me vería capacitada para ser concejal.
Sí, pero no has desmentido lo que yo he afirmado; por algo será. Y si encima dices que te hace gracia, lo único que demuestras es el cinismo que te gastas. Estoy todavía esperando una escusa razonable para lo que hiciste. Porque hay que tener mucho cinismo para poner una cita de alguien y entretenerse (no en cambiarle un punto de la ''i'' por una acento, que es lo que yo he dicho porque no recordaba bien lo que fue) en borrar los signos de interrogación para hacer ver que era una frase afirmativa en vez de una frase interrogativa. Pero es que encima, aún quitandole los signos de interrogación, lo que tu argumentabas no tenia sentido ya que la frase también estaba en condicional ya que el, si, que llevaba era sin acento y tu querías hacer creer que la frase era afirmativa.( de ahí la confusión de antes) pero esto es lo de menos. Lo peor del asunto es que hay que ser muy retorcida para citar algo de alguien y ponerse a borrar los signos de interrogación en la cita para darle otro sentido, con la única intención de desprestigiar y dejar en mal lugar a la persona victima de la maraña.
Y estoy esperando que me desmientas lo que estoy afirmando porque ahí están las pruebas; no me invento nada.
- A mi es que me da hasta verguenza ajena de lo que hiciste, aquitania. Por eso ya, después de aquello, no me sorprendo de tus marañas a la hora de debatir. Y una pregunta a respecto ¿que ganas con eso?

- Y no es ninguna falacia ad hominen ya que no estoy argumentando contra lo que eres sino contra lo que dices o haces, porque no paras de demostrar, por ti misma, reiteradamente, lo que le he dicho a los solidarios en mi anterior mensaje. Una falacia ad hominen sería por ejemplo que para desprestigiarte dijera que eres monja, o que eres policía, o lo que sea.

- Tergiversas aquitania, y no paras de intentar cambiarle el sentido a lo que se dice como en lo que te cito al principio de este mismo mensaje.

Y en cuanto a lo último que dices, te contesto:
un@s llegan a concejales y otr@s cogen algún enchufillo en algún sitio para poder vivir de las arcas del Estado o del Ayuntamiento, o de lo que sea ¿eh? :wink: . Sí, esos enchufillos que se buscan algun@s con la escusa de que es para ayudar a los demás, o al barrio, o a los marginados, etc, etc, pero al final a quien se ayuda es al propio bolsillo ¿eh? tu ya me entiendes :wink:
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Potlatch
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Re: Multas a coches en doble fila

Mensaje por Potlatch » 01 Feb 2010, 18:58

¿Tu trato vejatorio a Aquitania forma parte de tu "malrollismo"? :-?
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