Utilización histórica de la denominación España

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Aquitania
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Re: Utilización histórica de la denominación España

Mensaje por Aquitania » 02 Ene 2010, 22:01

¿O tu cuestionarias que dentro de unos hipotéticos Països Catalans, La Val d'Aran formase una comuna independiente o los pueblos que componen el Pais Valencià no quisiesen formar parte?. Todo dependera de lo que decidan los habitante de territorio, pero creo que nos desviamos al enfocar el tema desde ese punto de vista.
No, pero si alguien me dijera que los Països Catalans denominan un territorio sin más, le pediría que me fundamentara por qué(precisamente por la razón que das, que eso dependerá de lo que decida la genhte de un territorio). No pienso que nos desviemos, si enfocáramos los Països Catalans como una denominación territorial "neutra" y no justificada en nada, sino "natural", por así decirlo, sí que sería territorial, pero yo no estaría de acuerdo.

Me parece que sí va con el tema. Si consideras que "España" denomina un territorio con unas fronteras territoriales fijas, o si consideras que España define una serie de territorios con fronteras variables pero culturalmente ligados... pues es diferente. Es que precisamente esa discusión también la he tenido (y se ha tenido en este foro) con defensores de los PPCC en un sentido estatista, que endiosan la figura de Jaume I como "fundador" de los territorios de los PPCC... Esa visión me parece muy peligrosa, no creo que desde un punto de vista libertario se pueda fundamentar la organización del territorio, digamos, en una historia de conquistas y guerras.

Y si excluimos ese planteamiento, me parece complicado decir que el concepto "España" que por ejemplo recoge el texto describe territorialmente un espacio.

Y claro que estamos discutiendo sobre la utilización histórica del término "España"... pero es que es esa historia la que fundamenta la España actual. Pero igual sigo pensando todo el rato en el concepto, digamos "medieval", de España.
Hay ejemplos en el mismo texto de la utilización de España para definir el territorio, sin que el existiera ni gobiernos, ni culturas, ni lenguas unitarias, creo que queda claro que eso es posterior.
Cuáles?
Claro que en el siglo XIII no había gobierno ni cultura ni lenguas unitarias para todos los reinos cristianos, eso viene después, pero sí que queda claro que esos reyes y señores tienen en común un pasado que reconocen como propio (el visigodo) y que les da derecho a llamar España al territorio que creen imprescindible conquistar. Lo siento por repetirme otra vez, pero lo que describen no es el territorio simplemente, lo que describen es el territorio que debe ser "suyo", digamos cristiano y libre de musulmanes (o con éstos sometidos al vasallaje del rey cristiano).

O tú crees que no había una voluntad "política" en común entre esos reyes que se repartían los reinos de España? No digo algo parecido a la actual España, eh? Me refiero al contexto de la época. Lo ves como una simple coincidencia territorial de reinos?
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salvoechea
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Re: Utilización histórica de la denominación España

Mensaje por salvoechea » 02 Ene 2010, 22:45

Supongamos una manzana, si la fruta. Hubo un momento en el que utilizando el castellano se decidió utilizar la palabra manzana para describir una cierta fruta. Bien pues tu te la puedes comer, hacer zumo, meterlas en el horno con mantequilla, canela, azúcar y asarlas, puedes hacer multitud de cosas, pero la fruta que utilizas siempre es una manzana, es una definición aceptada.

Los reyes de la época en que, por la evolución de la lengua la palabra Hispania se transformó en España, podia tener la intención de comersela entera o hacerla porciones, asarla y además obligar a los demás a que les gustase, pero eso no cambió el nombre España, ni tampoco le dio su origen. Otra cosa es que despues nos hayan obligado a confundir la variedad de manzanas que definían un tipo de fruta, exclusivamente con manzanas reinetas.

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En homenaje a los tintes surrealistas que está empezando a tener nuetro debate 8-)
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Re: Utilización histórica de la denominación España

Mensaje por Vacaloura » 02 Ene 2010, 23:54

Aquitania escribió:Si a ti te parece que España es algo real, existente, en qué la fundamentarías? En la historia común de los diversos pueblos, en el concepto político de Hispania que estábamos comentando, en una cultura común? Ese debate puede estar interesante.
Pienso que "España" sí es algo existente, y eso no tiene mucha discusión (lo digo por cómo se formulaba la pregunta: "si te parece que que es algo real, existente"... pues para no existir, menudos quebraderos de cabeza da). Como mínimo ya existe como idea, aunque sólo sea para fastidiar... je, je. Para que se me entienda mejor, pondré otro ejemplo. El concepto de "dios" existe, al menos como idea, y en esto no hay lugar para opinar. Otra cosa es que sea algo real.
Con esto lo que quiero decir es que España existe seguro, y da mucho juego: desde amargar la vida a unos hasta hacer posible esta discusión. Que, por cierto, me está pareciendo interesante y me da pena no poder aportar nada nuevo. Así que os dejo seguir.

El texto apenas me lo he leído, pero trataré de buscar tiempo. Te agradezco que lo hayas colgado.

Saludos.

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Re: Utilización histórica de la denominación España

Mensaje por Aquitania » 03 Ene 2010, 04:01

Vacaloura escribió:
Pienso que "España" sí es algo existente, y eso no tiene mucha discusión (lo digo por cómo se formulaba la pregunta: "si te parece que que es algo real, existente"... pues para no existir, menudos quebraderos de cabeza da).
Sí, ya te entiendo. Lo he expresado mal. Quiero decir "si te parece que España es algo que define naturalmente un territorio existente".

Salvoechea lo compara con el nombre "manzana". Vale. Lo podemos llamar "manzana" o "poma" o "apple", pero es un objeto real, mis sentidos lo perciben, puedo tocarlo. En principio, tiene la misma forma y el mismo color si la miro yo, Salvoechea o quien sea.

Dios existe como concepto, pero yo no lo puedo ver ni tocar. Para unos existe indiscutiblemente, para mí no. España existe como concepto, vale. Pero no puedo verla ni tocarla.

Si "España" define un territorio determinado (que es lo que planteaba Salvoechea, y por eso reconozco que he planteado mal la pregunta), entonces, igual que percibo la manzana, yo debería percibir un trozo de tierra que "naturalmente" lleva unas líneas escritas que dicen "España", o al menos una línea que separa una cosa de otra. No la hay, no lo puedo percibir. Y la comparación sí que me parece surrealista :roll:

Claro que España existe, lo que no me convence es que exista como "denominación natural" al margen de la política. Es un concepto geopolítico. Para un habitante de la Val d´Aran su pueblo será la Val d´aran, para otro será Catalunya y para otro será España. En cambio, una manzana golden será una manzana golden, y una reineta una reineta, para todos.

Otra cosa es que no cuestiono la existencia de España como estado, por supuesto, ni como nación. Las naciones existen como concepto, porque hay quien cree en ellas. Pero no son entes tangibles ni describen conceptos percibidos por igual por todas las personas.

PD:Además, en inglés se llama "apple", lo siento. Si lo normal es llamarla manzana, por qué esos lo llaman apple? Por qué no le llaman manzana?

Salvoechea escribió:
Los reyes de la época en que, por la evolución de la lengua la palabra Hispania se transformó en España, podia tener la intención de comersela entera o hacerla porciones, asarla y además obligar a los demás a que les gustase, pero eso no cambió el nombre España, ni tampoco le dio su origen
Ya, pero es que esa teoría me parece muy dudosa porque

a) En el mismo texto en el que tú te basas para el debate, el autor repite varias veces que un motivo claro para utilizar la denominación "España" es identificarlo con la Hispania que cita Isidoro de Sevilla.

b)En los demás textos escritos en la Península que comentábamos en el otro hilo, sucedía exactamente lo mismo.

O sea, que lo que veo es que son esos mismos reyes y sus historiadores los que empiezan a usar la palabra España como traducción de la palabra latina Hispania, y lo hacen para identificar el territorio, si?

Igual si viera otros escritos de la época que no tuvieran una finalidad política me creería que la denominación España nace "espontáneamente" de la derivación de Hispania, pero con escritos en que los reyes legitiman sus concepciones políticas, lo siento pero no. Porque en el siglo XIII, cuando la Reconquista, ya se estaba llevando a cabo un proceso político-militar en la Península (que no incluía aún la unificación bajo una lengua y cultura en los diferentes reinos, pero sí la unificación religiosa). Quizá, si se plantea la denominación "España" como algo anterior a un proyecto "geopolítico", habría que analizar épocas anteriores... Pero a mí no se me ocurre cuándo. Y sí, yo pienso que fue ese proyecto politico el que dio origen al término "España".

Es que no es una cuestión de "evolución de la lengua" cuando son los que mandan que la "hacen evolucionar" para sus fines, no?
Lo que quería preguntar antes, y no he preguntado bien, es por qué crees que España existía antes de todo esto, un poco a ver si te entendía bien.

Y ahora no estoy hablando para nada de lo que es España actualmente, lo digo por la época anterior que estamos comentando.
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Re: Utilización histórica de la denominación España

Mensaje por salvoechea » 03 Ene 2010, 10:34

Igual si viera otros escritos de la época que no tuvieran una finalidad política me creería que la denominación España nace "espontáneamente" de la derivación de Hispania, pero con escritos en que los reyes legitiman sus concepciones políticas, lo siento pero no. Porque en el siglo XIII, cuando la Reconquista, ya se estaba llevando a cabo un proceso político-militar en la Península (que no incluía aún la unificación bajo una lengua y cultura en los diferentes reinos, pero sí la unificación religiosa). Quizá, si se plantea la denominación "España" como algo anterior a un proyecto "geopolítico", habría que analizar épocas anteriores... Pero a mí no se me ocurre cuándo. Y sí, yo pienso que fue ese proyecto politico el que dio origen al término "España".
Pues ahí nos quedaremos enquistados, no creo que la gente sencilla y humilde, vamos el pueblo llano, haya dejado documentación escrita de lo que pensaban y si utilizaban otra denominación.
Los nombres de las cosas son una construcción simbólica de las que nos dotamos para identificarlas. Al ser una construcción de los seres humanos no es natural, nunca puede ser natural, alguien se la inventa y se utiliza. España como cualquier otra denominación de un territorio se ha venido utilizando por costumbre y esa costumbre no es un invento reciente, tiene siglos.

Ahora ya que defiendes esa postura, que planteas? ¿Cual es la alternativa que propones? Llamarle monarquía hispánica para referirse al siglo XIII, sería falso porque no existía tal cosa, confederación de reinos cristianos que disputaban a los islámicos el territorio de la península Ibérica y que ellos autodenominaban España, quizás sería más fiel a la situación geopolítica del momento, pero es un poco largo. Podemos al fin utilizar un neologismo, políticamente correcto y llamarle Confederación Hispánico-Andalusí de Reinos Medievales, descartando de esta manera el uso de una palabra tan espuria como España. ¿Así todos contentos no?
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Re: Utilización histórica de la denominación España

Mensaje por Urkijo » 03 Ene 2010, 13:00

Perdón por intervenir de forma tan abrupta. Yo soy de la consideración de que el lenguaje nunca es neutro, que las denominaciones siempre esconden una intencionalidad subjetiva y, en un terreno como el histórico, una finalidad política incuestionable.

A mí, personalmente, la denominación o idea España no me plantea ningún problema. Es evidente que existe desde la Edad Media, claro. Es asimismo evidente su identificación con la Hispania romana, desde luego. Pero también es evidente que su uso obedecía a unas directrices políticas muy concretas, marcadas al compás de ese fenómeno mal llamado de la Reconquista.

Mal llamado porque si nos ponemos a buscar legitimidad, mal que le pese a Rodrigo Mora y algún otro más, cualquiera podía reivindicarse heredero de aquella monarquía hispanogoda que en su origen fue forjada por unos bárbaros invasores. Que el uso de las palabras Hispania y España, así como la reivindicación de una génesis en los refugiados godos (Pelayo, el hombre de las mil filiaciones), tenía como objetivo justificar la expansión por unos territorios que no eran propios. Pues el reino astur y el pamplones tenían su origen en focos de población nativa, relativamente poco romanizada (¿eran entonces poco hispanos, salvochea, o venimos a reconocer que en aquellos momentos en la Península había una pluralidad de realidades?), al igual que el condado de Aragón, mientras que la Marca Hispánica, antecedente de los condados catalanes, pertenecía al Imperio carolingio.

Que luego todos los reinos a que den lugar estos territorios no sólo lucharon contra los musulmanes sino también entre sí por cuestiones estrictamente expansionistas. La "armonía hispánica" queda en la Edad Media bien patente. Si se creían su propia propaganda, ya es otro tema.
salvoechea escribió:Podemos al fin utilizar un neologismo, políticamente correcto y llamarle Confederación Hispánico-Andalusí de Reinos Medievales


Confederación no, porque no estaban unidos, a no ser que se produjeran uniones dinásticas. Mucho mejor una denominación geográfica: reinos peninsulares :wink:
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Re: Utilización histórica de la denominación España

Mensaje por salvoechea » 03 Ene 2010, 13:23

eran entonces poco hispanos, salvochea, o venimos a reconocer que en aquellos momentos en la Península había una pluralidad de realidades?),
Cuando he dejado yo de reconocer que en aquellos momentos, ahora o siempre, en la Península había, hay y habrá una pluralidad de realidades?
Confederación no, porque no estaban unidos, a no ser que se produjeran uniones dinásticas. Mucho mejor una denominación geográfica: reinos peninsulares
Y sobre todo porque no se habia inventado el concepto, era una "boutade".

Reinos +peninsulares= Política+geografía y Ibérica. Reinos Peninsulares Ibéricos

España, para los cristianos-latínos de aquella época = defición de un espacio territorial ocupado por diferentes pueblos y culturas. Es más corto, se ha venido utilizando mucho tiempo, pero por lo visto es imposible quitarle la mácula.
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Re: Utilización histórica de la denominación España

Mensaje por Aquitania » 03 Ene 2010, 14:46

salvoechea escribió:
Pues ahí nos quedaremos enquistados, no creo que la gente sencilla y humilde, vamos el pueblo llano, haya dejado documentación escrita de lo que pensaban y si utilizaban otra denominación.
Bueno, tampoco es tan, tan así siempre, hay literatura oral que luego se acaba poniendo por escrito, y otras cosas. Sobre otros temas hay pistas. Pero sobre ese no las conozco, si las hay.
Los nombres de las cosas son una construcción simbólica de las que nos dotamos para identificarlas. Al ser una construcción de los seres humanos no es natural, nunca puede ser natural, alguien se la inventa y se utiliza.
Claro, es evidente que alguien se la inventa y la utiliza. Lo que pasa es que pienso que está bien intentar averiguar qué conceptos se han puesto en juego desde el poder y qué ha significado eso.
España como cualquier otra denominación de un territorio se ha venido utilizando por costumbre y esa costumbre no es un invento reciente, tiene siglos.
Sí, está claro que cuando un concepto político se acaba imponiendo genera una costumbre, porque se convierte en una realidad para la gente. No es un invento reciente, tiene siglos, desde luego.

Lo que pasa es que, ahí, también me parece interesante la comparación con "manzana". Los términos concretos como "manzana" sí que derivan de forma más o menos natural del lenguaje de la gente de a pie. Ahí yo veo claro que no es que los poderosos empiecen a dcir "manzana" y el pueblo lo acepte después.

Pero yo distinguiría entre "que España se haya venido usando durante siglos" y "que sea una denominación de un territorio", es que no es lo mismo.
Por otra parte, tal y como lo planteas, no veo contradictorio considerar (que creo que es lo que estuvimos debatiendo anteriormente) que sea un concepto opresivo "en sí" para algunas personas.

Eso me parece ligable con otra cosa:
descartando de esta manera el uso de una palabra tan espuria como España. ¿Así todos contentos no?
Yo no tengo nada contra el uso de la palabra España, sólo mantengo que no es adecuado, si hablas de nombrar un territorio, usar una denominación política, porque no son equivalentes. De hecho, una de las bases de los Estados-nación posteriores es precisamente esa, identificar nación con fronteras estatales, y naturalizar esas fronteras como algo descriptivo territorialmente.

Yo creo que eso es un poco lo que estamos discutiendo, si España es un concepto territorial o político.

Y con esto lo veo más claro:
Cuando he dejado yo de reconocer que en aquellos momentos, ahora o siempre, en la Península había, hay y habrá una pluralidad de realidades?
España, para los cristianos-latínos de aquella época = defición de un espacio territorial ocupado por diferentes pueblos y culturas. Es más corto, se ha venido utilizando mucho tiempo, pero por lo visto es imposible quitarle la mácula.
.
Tú hablabas de España en un principio como término que describe la multiplicidad de pueblos y culturas en la Península. Que luego des la definición de los cristianos-latinos ya es excluyente para los pueblos no-cristianos de la Península, no?

Y que no se limitaron a excluirlos de su concepto, que los excluyeron de sus pueblos y ciudades... A mí ya me parece mácula suficiente como para analizarlo :roll:
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Re: Utilización histórica de la denominación España

Mensaje por Urkijo » 03 Ene 2010, 14:49

salvoechea escribió:Cuando he dejado yo de reconocer que en aquellos momentos, ahora o siempre, en la Península había, hay y habrá una pluralidad de realidades?
De acuerdo, pues.
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

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Re: Utilización histórica de la denominación España

Mensaje por salvoechea » 03 Ene 2010, 15:07

Citar:
España, para los cristianos-latínos de aquella época = defición de un espacio territorial ocupado por diferentes pueblos y culturas. Es más corto, se ha venido utilizando mucho tiempo, pero por lo visto es imposible quitarle la mácula.
.


Tú hablabas de España en un principio como término que describe la multiplicidad de pueblos y culturas en la Península. Que luego des la definición de los cristianos-latinos ya es excluyente para los pueblos no-cristianos de la Península, no?
No, simplemente hago la diferenciación porque los pueblos no cristianos crearon una denominación propia y empezaron a utilizarla, pero en uno de los textos que te colgue, ponian como ejemplo una moneda que estaba acuñada de forma bilingüe y que hacia equivalente el concepto Span(España) con Al- Andalus, haciendo referencia a un mismo territorio, ¿lo leiste?
Casi todos están de acuerdo en que el nombre Andalucía procede del árabe al.Andalus, pero el concepto árabe al.Andalus refería todos los territorios ocupados en la península con equivalencia al de Hispania, de hecho la inscripción más antigua que se conoce está en una moneda bilingüe con la palabra latina Span y la árabe al-Andalus ,fechada cinco años después de la conquista islámica. Los propios reyes cristianos en sus incipientes reinos norteños denominaban Hispénia a la zona árabe que se autodenominaba al.Andalus, luego por razones de la mayor permanencia árabe en el sur su uso se fue restringiendo al sur coincidiendo más o menos con la antigua Bética.
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Re: Utilización histórica de la denominación España

Mensaje por Aquitania » 03 Ene 2010, 15:39

Ahora dudo de qué texto dices, salvoechea. Es el que pones ahora?
pero el concepto árabe al.Andalus refería todos los territorios ocupados en la península con equivalencia al de Hispania, de hecho la inscripción más antigua que se conoce está en una moneda bilingüe con la palabra latina Span y la árabe al-Andalus
La palabra latina span? Pero en el artículo de etimología de la Wikipedia que habíamos comentado, por ejemplo, se citan las hipótesis del origen fenicio, para otros podría ser incluso hebreo, para otros vasco...

Span podría significar casi cualquier cosa (inclusop hacer eferencia al dios griego Pan, según otras hipótesis)

O sea, que de palabra latina poco, me parece, aunque puede que pasase al latín (ahora no recuerdo). Pero sí que está claro que el nombre Span se había usado para denominar la Península. Puede que la Hispania romana derive de ahí (es bastante plausible).

Vale, había monedas (al principio de la dominación árabe) que juntaban el nombre antiguo, fenicio o lo que fuera, del territorio, con el nuevo nombre árabe recién impuesto. Pero eso qué tiene que ver con España?
Los propios reyes cristianos en sus incipientes reinos norteños denominaban Hispénia a la zona árabe que se autodenominaba al.Andalus,
Eso es lo que veníamos comentando todo el rato, sí.
Tú hablabas de España en un principio como término que describe la multiplicidad de pueblos y culturas en la Península. Que luego des la definición de los cristianos-latinos ya es excluyente para los pueblos no-cristianos de la Península, no?


No, simplemente hago la diferenciación porque los pueblos no cristianos crearon una denominación propia y empezaron a utilizarla,
Vale. Entonces el nombre "España" no sería un resultado de la evolución del nombre de "todos", sino del nombre que ponían los cristianos que se consideraban herederos de los visigodos (eso querías con cristianos latinos?)

Me sigue pareciendo que simplemente eso, que sea el resultado de esa selección de pueblos "españoles", ya carga mucho conceptualmente el nombre "España".
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Re: Utilización histórica de la denominación España

Mensaje por salvoechea » 03 Ene 2010, 15:53

Me sigue pareciendo que simplemente eso, que sea el resultado de esa selección de pueblos "españoles", ya carga mucho conceptualmente el nombre "España".
Claro, pero en la época entre espadazo y espadazo, para ver quién se quedaba con el terruño, se ve que les falto el puntito tolerante e integrador.

Por esa regla de tres, limitandonos a la Penisula Ibérica, que si no la cosa se pondría mucho más complicada, ¿que nombres que definen territorios no estan cargados conceptualmente? , por otra parte ¿que denominación inmaculada alternativa planteas?
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Re: Utilización histórica de la denominación España

Mensaje por antícrata » 03 Ene 2010, 18:50

Me parece bastante evidente que España no es mas que una derivación en castellano del latino Hispania.

Al-Andalus, no es mas que una derivación de Vandalusia (Al, no es mas que un artículo árabe), al parecer debida a la invasión previa de África por los vándalos llegados desde la península ibérica.

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Re: Utilización histórica de la denominación España

Mensaje por Aquitania » 03 Ene 2010, 20:38

salvoechea escribió:
Claro, pero en la época entre espadazo y espadazo, para ver quién se quedaba con el terruño, se ve que les falto el puntito tolerante e integrador
Pues entonces habrá que concluir que la "costumbre" se forjó a espadazos, no? Yo creo que ese es el punto del debate donde igual nos estamos perdiendo. Tú crees que esa costumbre existía al margen de las guerras? Que existía anteriormente?
Por esa regla de tres, limitandonos a la Penisula Ibérica, que si no la cosa se pondría mucho más complicada, ¿que nombres que definen territorios no estan cargados conceptualmente? , por otra parte ¿que denominación inmaculada alternativa planteas
Pues si nos limitamos a la Península Ibérica, y nos referimos al territorio, por qué no llamarle Península Ibérica? Esa sí que ha sido una denominación "por costumbre" y "desde siempre".

Eso si me preguntas por la denominación geográfica. Si hablamos de la denominación política, sí, claro, España está bien, pero teniendo claro que las fronteras son variables y no siempre coinciden con la Península.

Y si hablamos de España no podemos limitarnos a la Península Ibérica, que España también es Canarias, Ceuta, Melilla, las islas Baleares....

antícrata escribió:
Me parece bastante evidente que España no es mas que una derivación en castellano del latino Hispania
Sí, claro, eso es obvio. Yo creo que el debate está un poco en ver por qué proceso esa Hispania pasa a España "territorialmente". Y en eso tienen que ver los procesos de legitimación que comentábamos (que los reyes cristianos legitiman la Reconquista en la recuperación de un territorio unitario del que se sienten herederos).
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Re: Utilización histórica de la denominación España

Mensaje por salvoechea » 03 Ene 2010, 21:13

Península Ibérica
De WikiLingua.net

La Península Ibérica, Península Hispánica[1] o Península Hespérica,[2] se encuentra situada en el suroeste de Europa ; Está rodeada por mar Mediterráneo, El océano Atlántico y unida al resto del continente europeo por el norte. El istmo (el lugar mas estrecho) se encuentra entre el golfo de Vizcaya y el Golfo de León, En la zona sur de Francia, Al norte de los Pirineos. Históricamente, se ha denominado Península Ibérica o Iberia, al territorio continental situado "más allá" de los Pirineos.
Fins a finals del s. XVII, inicis del s. XVIII, tots els pobles de la Península Ibèrica es consideraven espanyols, com actualment els diversos pobles de l'Escandinavia es consideren escandinaus, o els de la península balcánica es consideren balcánicos. I els de la península europea, són tots europeus.
Amb dificultat els portuguesos es van sentir obligats a deixar de cridar-se també espanyols, a fi de no ser presos per castellans, a mesura que es desenvolupava la castellanización d'altres regnes de la Hispania .

Per la manifesta impossibilitat històrica, política i cultural demostrada de continuar cridant als portuguesos espanyols, sense que poguessin ser confosos amb els castellans per altres pobles que governaven dintre i fora de la Península Hispánica, es va començar, des de llavors, a utilitzar l'expressió "ibèric" per a designar als "dos pobles" de la Península Hispánica, ara preferentment cridada pel neologismo Península Ibèrica. Aquest procés va ser paral·lel i similar al que va sorgir en l'exterior de cridar espanyol a l'idioma castellà, convertit en l'única llengua oficial pel govern espanyol, fins que van canviar la designació oficial de l'Estat, amb la creació de la denominació oficial: Regne d'Espanya en el s. XVIII, i el canvi del titulo dels reis de Lleó, Castella, Aragó, Sicilia, etc. per als reis d'Espanya amb fins simbòliques d'unificación administrativa i per a la nova presentació internacional de la monarquia de la meseta.[5]
Traducción
Hasta finales del s. XVII, Inicios del s. XVIII, Todos los pueblos de la Península Ibérica se consideraban españoles, como actualmente los diversos pueblos de la Escandinavia se consideran escandinavos, o los de la península balcánica se consideran balcánicos. Y los de la península europea, son todos europeos.
Con dificultad los portugueses se sintieron obligados a dejar de llamarse también españoles, a fin de no ser tomados por castellanos, a medida que se desarrollaba la castellanización de otros reinos de la Hispania .

Por la manifiesta imposibilidad histórica, política y cultural demostrada de continuar llamando a los portugueses españoles, sin que pudieran ser confundidos con los castellanos para otros pueblos que gobernaban dentro y fuera de la Península Hispánica, Se empezó, desde entonces, a utilizar la expresión "ibérico" para designar a los "dos pueblos" de la Península Hispánica, Ahora preferentemente llamada por el neologismo Península Ibérica. Este proceso fue paralelo y similar al que surgió en el exterior de llamar español al idioma español, convertido en la única lengua oficial por el gobierno español, hasta que cambiaron la designación oficial del Estado, con la creación de la denominación oficial: Reino de España en el s. XVIII, Y el cambio del titulo de los reyes de León, Castella, Aragón, Sicilia, etc. para los reyes de España con fines simbólicos de unificación administrativa y para la nueva presentación internacional de la monarquía de la meseta.[5]
Fuente: http://www.wikilingua.net/ca/articles/p ... _4d93.html


Creo que este texto aclara donde empiezan los problemas y es unos cuantos siglos después del tiempo que venimos hablando.




El texto está en portugués,pero creo que se entiende suficientemente bien:
D. Isabel, com os seus principais magnates, ia
preparando a hegemonia de Castela, a que D. Fernando,
embora aragonês, se acomodou. Esta política viria
permitir a formação da Espanha, não sem o veemente
protesto de Portugal, considerado também terra de
Espanha.
Sentia-se que a nova designação escondia uma
finalidade hegemónica com a qual o Rei não se podia
conformar.
Fuente:
Biblioteca Breve
SÉRIE PENSAMENTO E CIÊNCIA
O DESCOBRIMENTO DA AMÉRICA
E O TRATADO DE TORDESILHAS
Não sou nada.
Nunca serei nada.
Não posso querer ser nada.
À parte isso, tenho em mim todos os sonhos do mundo.
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De cerca, nadie es normal

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