[separado] ¿Anarquistas pro-etnocidio?

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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Fionn Mac Cumhaill
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Re: [separado] ¿Anarquistas pro-etnocidio?

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 06 Oct 2009, 14:14

JULIANO escribió:Creo que esta conclusión es erronea.

1. Efectivamente, aun perviven sociedades prehistóricas cuya organización social se asemeja al anarquismo. Curiosamente, son sociedades que no han evolucionado. Lo que contradice tu apreciación de ser el "sistema social más avanzado".

2. Es imposible determinar el número de esas sociedades que han desaparecido a lo largo del espacio y el tiempo en nuestro pequeño mundo, luego es muy arriesgado aseverar que "han pervivido y sido autosuficientes".

3. No es el único requisito, tal vez ni siquiera el único camino, pero si es imprescindible, cuanto menos, hoy por hoy, la educación como mecanismo de liberación del Ser Humano.

4. Podemos aceptar dos formas de interpretar la historia: Una cíclica, la que mentas, por la cual unas sociedades nacen, crecen y mueren. Son susituidas por otras. Otra lineal, que implica una evolución cultural y por lo tanto, un fin último, con altibajos. En mi opinión la realidad está más cerca de un híbrido: las culturas evolucionan pero no siempre de forma lineal.
¿Aún empleas los términos decimonónicos?
Las sociedades evolucionan, lo cual significa que se adaptan hasta que consiguen ser autosuficientes y permanecer en el tiempo en equilibrio con su entorno, lo cual les proporciona una perfecta capacidad de supervivencia.

Eso ha sucedido con la mayor parte de sociedades excepto con las civilizaciones. Lo que tú llamas "evolucionar" es la excusa que la sociedad civilizada usa para justificar el cambio de sociedad primitiva a sociedad estatal, pues la diferencia radica ahí. Primitiva = sin estado, sin órgano de poder, sin ruptura, indivisa. No-primitiva = con estado, autoridad centralizada, etc.
El tiempo se hunde en decadencia
como una vela consumida,
y a las montañas y bosques
les llega el día, les llega el día;
pero tú, amable turbamulta antigua
de los estados del ánimo nacidos del fuego,
tú no desapareces.


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Fionn Mac Cumhaill
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Re: [separado] ¿Anarquistas pro-etnocidio?

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 06 Oct 2009, 14:23

angry_brigade escribió:Fionn Mac Cumhaill, de tus palabras se puede deducir tú también eres un anarquista pro-etnocidio y como dices: que pretendes evangelizar y desde ese punto de vista lo más lógico sería EXTERMINAR A LA RAZA HUMANA, porque la autoridad y la dominación no son nuestra naturaleza de ningún modo, pero DESDE LUEGO pueden presentarse. Existen. Ahí están. Unas cuantas sociedades la han desarrollado hasta límites insospechables. La mayoría de ellas no, es cierto, pero bueno, así nos ahorramos dilemas, ¿no?

Dejando de lado la paradoja de esa línea de argumentación, sobre la cual realmente no tengo especial interés en polemizar, objetivamente esto que se dice no es cierto: el etnocidio es una actitud cultural nuestra, que considera que hay formas culturales válidas y otras que no lo son, con vistas siempre a asimilarlas y por tanto, a destruirlas.

Pasemos por alto lo de "nuestras" porque yo no he prácticado lo del etnocidio sobre nadie, ni quien ha escrito eso tampoco.
El concepto "etnocidio" curiosamente peca de "etnocentrista" cuando solo tiene en cuenta lo sucedido en la época de la conolización saltandose que entre lo que llaman "culturas primitivas" han existido exactamente igual destrucción de culturas o hay Civilizaciones que ni consideran seres humanos a quienes no pertenecen a la suya. Habrá culturas que se salven de ello (por el motivo que sea, por ejemplo que no han entrado en conflicto de recursos con otros grupos humanos, si entran habría que ver como reaccionan) y las hay que no.

Yo ni soy relativista cultural, ni creo que mi cultura sea "superior" sino distinta. Si creo que existe una dinámica y que unas culturas influyen en otras. No pretendo imponer a nadie de otra cultura nada, pero influir se influirá o no, como en mi pueden influir o de hecho se ha influido en la historia. Tampoco creo que se pueda decir que existen "anarquistas pro etnocidio" (salvo el caso antes citado, pero es cosa suya :P)

Como ya he dicho otras veces, en el fondo se tienen modos de actuar un poco diferentes, pero básicamente todos los pueblos del mundo son parecidos en lo básico, sencillamente se adecuan como saben (según su cultura, la cual incluye la tecnologías que dominan) al medio en el que viven, toman ideas de otras culturas si quieren (a no ser que los conolicen, claro, que es innegable que existe la conolización) y reaccionan según unas circunstancias determinadas.

Estando como estamos, en la situación política y social que estamos ahora, en la que no somos alternativa ninguna al sistema, discutir sobre si vamos a imponer algo a los "pueblos indígenas" me parece como si discutimos sobre ciencia ficción, la verdad. Me preocupa más que sobrevivan ahora, del diálogo o no que se pueda establecer es otra cuestión, que de hecho ya mucha gente está haciendo.

En Suramérica existen interesantes dinámicas de enriquecimiento mútuo entre gente de los movimientos obreros (por decirlo de un modo amplio) e indigenistas (por decirlo de modo amplio también) Es decir, que en la práctica, la gente revolucionaria no es tan cerríl como puede que se está dando la impresión en algunos mensajes aquí.

Aquí hay algo de información sobre los los encuentros en zonas zapatistas y hay bastante más información en la red.
La negrita es para subrayar que lo dicho sólo se aplica a aquellos que pretenden erradicar los pequeños actos de poder de la gente que sólo tiene poder sobre sí misma y el pequeño grupo en el que habita. Para erradicar dicho poder siempre hace falta un poder mayor, un poder que regule, que registre, que controle, que vigile.

Por ello es imprescindible erradicar toda posibilidad de control por parte de nadie sobre el resto del mundo en su conjunto. Luego ya se verá lo que se hace con los pequeños actos autoritarios que puedan suceder en un contexto postcivilización.

Por supuesto podemos entrar en un bucle sin fin: la cultura del imperio ha de ser eliminada para que el resto de culturas se salven. ¿Es etnocida eso? Sí y no. Yo diría que más bien consiste en defensa propia: aquellos que somos enemigos de la cultura del imperio tenemos que defendernos o morir (o ser asimilados, que para el caso es lo mismo).

Cuando las sociedades primitivas entran en conflicto por los recursos no practican el etnocidio: no pretenden convencer a nadie de que sus costumbres son mejores. Simplemente se lían a tortas hasta que se hartan de matarse y encuentran una solución que sirva a ambos. Pocos casos hay documentados de genocidio de una sociedad primitiva a manos de otra. Y en cualquier caso, dicho genocidio no sería etnocidio en la medida en que el etnocidio se aplica a la cultura, no a las personas. Ciertamente, si erradicas a todos los individuos de una cultura, estás matando a dicha cultura, pero tu intención no era mejorar a nadie, ni tampoco destruir ninguna cultura, era simplemente matar gente por una razón X.

Creo que los encuentros entre obreros y indígenas nunca tendrán efectos positivos mientras los segundos alteren su forma de vida para asemejarse a los primeros. Los indígenas son personas libres que están siendo sometidas por el Estado y la economía. Los obreros son esclavos que quieren ser personas libres pero no saben cómo.

¿Qué tiene un indígena que aprender de un obrero? Nada. Como mucho a usar un rifle en caso necesario.
Lo que me parece preocupante es la defensa del infanticidio en base a una especie de relativismo cultural. Relativismo que condena todas aquellas formas culturales desarrolladas en sociedades más o menos civilizadas y ensalza aquéllas que se dan en comunidades primitivas. ¿Argumentos? Que todo lo que proviene de la "civilización" es malo, pero lo que sucede en la "naturaleza" es bueno. Bravo por los huracanes y tifones, y condena eterna a la invención de la rueda. También se presenta una visión ahistórica de las comunidades primitivas, como si éstas no hubieran sufrido cambios, a veces por influencias y presiones externas, otras por evolución interna.
Yo no defiendo el infanticidio. Defiendo a las sociedades primitivas HAGAN LO QUE HAGAN. Está documentado que nunca han hecho lo que en nuestra sociedad se hace diariamente. Me opongo a que nadie pretenda modificarlas porque son un tesoro. Y lo nuestro un cáncer.
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Re: [separado] ¿Anarquistas pro-etnocidio?

Mensaje por Juliano » 06 Oct 2009, 16:16

Fionn Mac Cumhaill escribió:
JULIANO escribió:Creo que esta conclusión es erronea.

1. Efectivamente, aun perviven sociedades prehistóricas cuya organización social se asemeja al anarquismo. Curiosamente, son sociedades que no han evolucionado. Lo que contradice tu apreciación de ser el "sistema social más avanzado".

2. Es imposible determinar el número de esas sociedades que han desaparecido a lo largo del espacio y el tiempo en nuestro pequeño mundo, luego es muy arriesgado aseverar que "han pervivido y sido autosuficientes".

3. No es el único requisito, tal vez ni siquiera el único camino, pero si es imprescindible, cuanto menos, hoy por hoy, la educación como mecanismo de liberación del Ser Humano.

4. Podemos aceptar dos formas de interpretar la historia: Una cíclica, la que mentas, por la cual unas sociedades nacen, crecen y mueren. Son susituidas por otras. Otra lineal, que implica una evolución cultural y por lo tanto, un fin último, con altibajos. En mi opinión la realidad está más cerca de un híbrido: las culturas evolucionan pero no siempre de forma lineal.
¿Aún empleas los términos decimonónicos?
Las sociedades evolucionan, lo cual significa que se adaptan hasta que consiguen ser autosuficientes y permanecer en el tiempo en equilibrio con su entorno, lo cual les proporciona una perfecta capacidad de supervivencia.

Eso ha sucedido con la mayor parte de sociedades excepto con las civilizaciones. Lo que tú llamas "evolucionar" es la excusa que la sociedad civilizada usa para justificar el cambio de sociedad primitiva a sociedad estatal, pues la diferencia radica ahí. Primitiva = sin estado, sin órgano de poder, sin ruptura, indivisa. No-primitiva = con estado, autoridad centralizada, etc.
Si, bueno, es que Darwin era del XIX.

Por lo demás, el deber de una sociedad no es facilitar la supervivencia, sino posibilitar que los individuos adquieran el grado de desarrollo físico e intelectual que deseen.

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Re: [separado] ¿Anarquistas pro-etnocidio?

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 06 Oct 2009, 18:53

Por lo demás, el deber de una sociedad no es facilitar la supervivencia, sino posibilitar que los individuos adquieran el grado de desarrollo físico e intelectual que deseen.
¿De eso habló Darwin? No recuerdo que lo mencionara. ¿Me citas el pasaje?
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Re: [separado] ¿Anarquistas pro-etnocidio?

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 06 Oct 2009, 19:02

http://es.wikipedia.org/wiki/Anarquismo_primitivista

[...] eruditos y pensadores como Paul Shepard, influenciados por el antropólogo Claude Lévi-Strauss, han escrito sobre el "principio de evolución" que establece que las especies fuera de su hábitat natural y sus comportamientos se convertirán en patológicas. Shepard ha escrito extensamente sobre las maneras en que la interrupción de la "ontogenia" natural humana la cual se ha desarrollado a través de miles de años de evolución basándose en la caza-recolección [errata editada] ha sido interrumpida por un modo de vida sedentario causado por la agricultura, [3].

Dicho de otro modo, el modo de vida que adoptaron algunas poblaciones debido a la superpoblación ("Crisis alimentaria de la edad de piedra", M. N. Cohen), resultaría patógeno para la especie al no estar adaptada tras miles de años de existencia como nómadas cazadores-recolectores. Evidencia más clara: todos los datos apuntan a que la catástrofe que padecemos actualmente tiene sus orígenes en esa ruptura. Y de dicha catástrofe tendremos suerte si el planeta no se va definitivamente al cuerno tras nuestra extinción como civilizados.

Si leyeras a Darwin (como dices que haces), y luego leyeras antropología, historia de la economía, ..., comprenderías lo que digo.

Pero tienes tus ideas preconcebidas y vienes aquí a ilustrarnos. Pues venga. Adelante.
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Re: [separado] ¿Anarquistas pro-etnocidio?

Mensaje por Juliano » 06 Oct 2009, 19:40

Fionn Mac Cumhaill escribió:
Por lo demás, el deber de una sociedad no es facilitar la supervivencia, sino posibilitar que los individuos adquieran el grado de desarrollo físico e intelectual que deseen.
¿De eso habló Darwin? No recuerdo que lo mencionara. ¿Me citas el pasaje?
No, esa frase es mía. Darwin me la trae al fresco. Además, creo que está muerto.

Salud.

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Re: [separado] ¿Anarquistas pro-etnocidio?

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 06 Oct 2009, 19:51

Ahora te la trae al fresco. Antes no porque se supone que mentarlo servía para apoyar tus afirmaciones.
Chico, decídete. Eres como una veleta, me despistas.
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Re: [separado] ¿Anarquistas pro-etnocidio?

Mensaje por Juliano » 06 Oct 2009, 20:06

No te enfades. Estoy de acuerdo con la esencia de tus afirmaciones, como con las de cualquiera de este foro, siempre que apunte a la libertad y justicia social. Son mis dos únicos principios y me da igual que los predique un primitivista, un delincuente, un anarquista o la vecina de enfrente. Lo importante es la esencia, lo demás, para escribir libros y alimentar el debate en los foros ;)...

Salud.

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Re: [separado] ¿Anarquistas pro-etnocidio?

Mensaje por angry_brigade » 06 Oct 2009, 20:15

Sobre la primera parte de mi mensaje que respondes veo que matizas lo que he entendido de tus palabras, vale. Yo también entiendo que es legítimos destruir a quien te destruye, pero no lo baso en cuestiones étnicas.

En otras cosas no entro porque como tenemos perspectivas distintas es volver a la misma discusión que tenemos y hemos tenido.

Pero si que quiero hacer constar en que estoy de acuerdo en que "para erradicar los pequeños actos de poder de la gente que sólo tiene poder sobre sí misma y el pequeño grupo en el que habita. Para erradicar dicho poder siempre hace falta un poder mayor, un poder que regule, que registre, que controle, que vigile." No, existe la persuasión y el diálogo.
Fionn Mac Cumhaill escribió: Creo que los encuentros entre obreros y indígenas nunca tendrán efectos positivos mientras los segundos alteren su forma de vida para asemejarse a los primeros. Los indígenas son personas libres que están siendo sometidas por el Estado y la economía. Los obreros son esclavos que quieren ser personas libres pero no saben cómo.

¿Qué tiene un indígena que aprender de un obrero? Nada. Como mucho a usar un rifle en caso necesario.
Bueno, eso lo tendrán que ver ellos y ellas y es matizable lo que dices aparte de un juicio subjetivo. Lo que te quería demostrar es que el diálogo es posible sin imposición y que es posible influir en el sentido que uno cree correcto ética y políticamente sin imponer y a su vez ser influido.

A parte de declaraciones de principios, necesitamos herramientas para la transformación social.

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Re: [separado] ¿Anarquistas pro-etnocidio?

Mensaje por Juliano » 06 Oct 2009, 20:51

angry_brigade escribió: A parte de declaraciones de principios, necesitamos herramientas para la transformación social.
Sip. Y solo hay una vía: La educación. Aunque Fion no está de acuerdo :( .

Salud.

PD.: Soy mujer de pocas palabras, eh? :D .

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Re: [separado] ¿Anarquistas pro-etnocidio?

Mensaje por yoSkAn » 06 Oct 2009, 22:49

me gustaría añadir que no entiendo qué hace Darwin aquí mentao...porque aportó interesantes cosas para la biología, pero el tipo era racista, machista, y ese sí que tenía una perspectiva etnocida :roll: hay que saber seleccionar...

yo es que lo veo un poco como urkijo. No es que vaya condenando, pero eso de justificar el infanticidio con un relativismo cultural, me incomoda. Y bueno, tb es cierto lo que dice angry_brigade...discutir esto es una discusión basante absurdo...

y no sé, quizás algo quieran aprender los indígenas de los obreros, si no parece que esos encuentros se den obligadamente... :roll:
Tanto gilipollas y tan pocas balas.

¿Y qué pasa si el cambio climático es un engaño y estamos creando un mundo mejor para nada?

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Re: [separado] ¿Anarquistas pro-etnocidio?

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 06 Oct 2009, 23:27

Quieren aprender a defenderse del mundo moderno y del Estado y de la madre que los parió, evidentemente. Pero antes de eso de poco les iba a servir.

Por cierto, creo que lo del infanticidio ya ha quedado de sobra explicado. Cuando Clastres les explicaba a los aché que algo de lo que hacían era injusto y estaba mal, ellos le respondían: tranquilo, que nosotros lo sabemos.

Es decir: cállate y no te metas, esta es la manera en que vivimos.

O sea, que el que quisiera cambiar algo, tendría que hacerlo mostrando poder, usando poder.
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Re: [separado] ¿Anarquistas pro-etnocidio?

Mensaje por Juliano » 07 Oct 2009, 07:26

yoSkAn escribió: gustaría añadir que no entiendo qué hace Darwin aquí mentao...porque aportó interesantes cosas para la biología, pero el tipo era racista, machista, y ese sí que tenía una perspectiva etnocida :roll: hay que saber seleccionar...
Esto está fuera de lugar.

Darwin era un tipo de su época y estas afirmaciones "racista, machista y etnocida" son más que matizables y sin duda, desdeñables.

Uno de los más grandes científicos de la historia de la humanidad. ¿Aportó grandes cosas a la biología?. Perdona, revolucionó la biología.

Darwin, como Einstein o Newton, Kepler o Galileo, Euler o Pitágoras, marcan un antes y un después en sus respectivos campos científicos.

Lo demás, para la Pronto o el Hola!.

Salud.

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Re: [separado] ¿Anarquistas pro-etnocidio?

Mensaje por yoSkAn » 07 Oct 2009, 07:33

fuera de lugar, mis cojones. Darwin planteó los mecanismos de la evolución. Como "filobióloga" me mola darwin.
Y he leído sus obras. Y al respecto, veo que es machista, racista y todo lo demás.

Porque era su contexto? joder, en esa inglaterra colonial tampoco me sorprende. No quiero quemarle en la hoguera. Pero me quedo con lo válido de sus postulados de biología y con sus errores tb de biología para solventarlos con otros avances en el tema.

Pero para antropología, no me parece ninguna referencia de rigor, precisamente porque le he leído, y como te dice fionn, esos postuldos de "avanzados" /"no avanzados" tiene un pestufo colonial, de superiodidad de la civilización occidental y demás. Aplica a darwin pa lo que vale y a lo que no, no... :roll:
Tanto gilipollas y tan pocas balas.

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Re: [separado] ¿Anarquistas pro-etnocidio?

Mensaje por Juliano » 07 Oct 2009, 08:05

fuera de lugar, mis cojones
:lol: :lol: Son claveles.

El valor de Darwin en el ámbito científico está fuera de discusión.

Sobre pseudociencias como la antropología y demás, no me postulo.

Los anarquistas españoles de la guerra civil eran homófobos y favorables a la eugenesia (1). Era gentes de su época. Observar el pasado con ojos del presente es un error que no se debería prodigar en las ciencias. Y de hacerlo, por el imperativo clarificador, se debe de contextualizar.

En fin, para clarificar, nombré a Darwin pero no hablé sobre él, como podréis comprobar... :D

Salud.

(1) Paul Preston, la Guerra Civil española.

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