Primitivistas, anticivilización... no veganxs ¿porqué?

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Fionn Mac Cumhaill
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Re: Primitivistas, anticivilización... no veganxs ¿porqué?

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 06 Oct 2009, 10:54

argy escribió:Sobre lo del foro vegano, personalmente no es lo que me he encontrado en mi entorno vegano. Normalmente me topo con comentarios como el segundo: Yo no lo haría porque los alimentos de origen animal ya no son alimento para mi, pero reconozco que no crea sufrimiento.

Espero que el comentario no se interprete como xenófobo porque no lo intenta ser en absoluto, pero puede que las diferencias de planteamiento se encuentren en que por lo que veo este es un foro mayoritariamente sudamericano, y en esas tierras tal vez el veganismo está más vinculado a la espiritualidad, como también he visto más de una vez en forovegetariano, foro donde hay bastantes sud y centro americanxs pero sin ser mayoría.

No es verdad, argy. En Madrid me decía una vegana, anarquista, okupa y todas las etiquetas que quieras, que algunos amigos suyos y ella y otros estaban enfrentados porque se habían hecho freegans. ¿Qué problema había, le pregunté?

Me contestó que eran capaces de comer queso reciclado, cuando eso no es más que muerte y agonía de seres sintientes.

Y no era sudamericana. Y creo que tampoco tenía familia sudamericana. Lo digo porque precisamente NedLudd, el único que parece de esas tierras por aquí, no ha defendido eso en absoluto.

Entiendo que no quieras ser xenófobo, pero lo que sí estás resultando es demagogo.
Lo absurdo del veganismo no tiene que ver con el lugar del que procedes, sino con la "teoría" en sí.
argy escribió:En realidad las cosas sí pasan en la naturaleza por casualidad, solo que de todas esas casualidades surge un equilibrio, y ante unos ojos civilizados mecanicistas acostumbrados al orden a través de la autoridad podría parecer que existe un diseño inteligente. De hecho, el creacionismo se sustenta en esa idea "la naturaleza es tan perfecta que sin duda tiene que haber un diseño inteligente detrás".
Son formas de decirlo: al fin y al cabo, si dichas casualidades no coincidieran, no se darían otras casualidades, con lo cual se deduce que las cosas son como son a causa de que otras son como son, y ello no implica diseño inteligente. Un montón de factores y circunstancias y objetos se relacionan entre sí, sin nada que los fuerce, más que su propia interdependencia. El orden se da en un entorno caótico, existe homeostasis.

¿Te parece bien ahora? A lo mejor sigue siendo mecanicista.
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Re: Primitivistas, anticivilización... no veganxs ¿porqué?

Mensaje por ManualPK » 06 Oct 2009, 13:21

Fionn Mac Cumhaill escribió:
mistika escribió:Tan difícil es de entender que : " Los Animales No Somos Propiedades?".
No necesito que seas de mi propiedad para comerte.

Ni necesito que seas de mi propiedad para pegarte un tiro, sin embargo tengo algo que se llama etica.
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Re: Primitivistas, anticivilización... no veganxs ¿porqué?

Mensaje por carlmn » 06 Oct 2009, 13:43

Suelo evitar estos debates. Yo no soy vegetariano, aunque lo fui un tiempo.

Me gustaría decir que todo se reduce a algo tan simple como el respeto. No existe moral en asuntos de supervivencia. Pero sí existe el respeto, y quien mate o haya matado animales para comer lo sabrá. Sólo hay que fijarse en los depredadores cuando muerden la garganta de sus presas para axfisiarlas de una manera rápida y semi-indolora.
Tortural es lo inmoral, y no el matar cuando se trata de una mera cuestión de supervivencia.
Porque lo único que queda es jugar todos o romper la baraja, a no ser que se quiera establecer un baremo de superioridad moral para mirar por encima del hombro: los que PUEDEN ser veganos, y los que NO. Ya que, como ha sido demostrado, ese modo de vida no es ni posible (ni recomendable) para toda la población mundial. Al menos desde una óptica libertaria, o mejor dicho, que busque la libertad.

Ahora bien, la industria no es muy respetuosa de por sí. Con los animales no va a hacer una excepción.

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Re: Primitivistas, anticivilización... no veganxs ¿porqué?

Mensaje por ManualPK » 06 Oct 2009, 13:53

Ahora vivimos en supervivencia?

Hemos llegado a un progresismo (con otros intereses, vale) que no se necesita comer carne. Ahora no hay supervivencia en ese tema, por tanto si que hay moral.

Y si es en caso de supervivencia me comeria a una vaca, un humano y a un mono a la vez :lol:
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Re: Primitivistas, anticivilización... no veganxs ¿porqué?

Mensaje por Peterpan » 06 Oct 2009, 14:08

Yo respeto a quien voluntariamente escoge el veganismo como fin ético, si planteáis este debate en un entorno rural os van a mirar como que estáis locos. Yo en lo personal me opongo a la industria de carne animal que tiene a los animales en peores condiciones que los campos de exterminio nazi. Que tiene de malo cuidar tus animales, dejarles libres, darles buena comida y sacrificarlos cuando estan grandes, y siempre pidiendole perdon como los indios. El mundo no es blanco y negro, hay mucha comida que consumen los veganos que se hace con cultivos muy dañinos para el ecosistema. Creo que el debate serio que manera de generar y alimentarse es la que mas respeta la naturaleza. Y a partir de alli, respetar la opcion libre de ser vegano o no serlo
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Re: Primitivistas, anticivilización... no veganxs ¿porqué?

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 06 Oct 2009, 14:08

¿Progresismo? ManuelPK, no te enteras, ¿sabes quiénes somos los primitivistas?
Los que rechazamos:
-La tecnología moderna (todas, desde la biotecnología a cualquier otra)
-La industria y todo lo que conlleva, de cualquier tipo (médica, alimenticia)
-Los monocultivos
-El sistema agrícola (no la horticultura, que son cosas diferentes como bien explicó NedLudd)
-Las minas

etc.

Si quieres debatir eso, vas a otro tema, pero en este se da por sentado que ESTAMOS EN CONTRA DE TODO ESO, y a partir de ahí, un usuario pregunta, ¿por qué, además, no estáis en contra del consumo de animales?
Y lo estamos argumentando.
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Re: Primitivistas, anticivilización... no veganxs ¿porqué?

Mensaje por NoFuture » 06 Oct 2009, 14:47

Me gustaria recordar tambien, por si acaso alguien piensa lo contrario, que los cultivos ecologicos tambien dañan al medio y que, por ejemplo, se utiliza cobre para combatir el repilo en los olivos. Es decir, que el que este libre de pecado que tire la primera piedra. Que en este sistema toda la produccion industrial tiene alguna travesurilla que reprocharla.
La Historia rusa dice:
Dos camaradas viejos de partido se ven, y uno dice a otro "¿Has visto? Todo lo que nos contaban del comunismo era mentira". Y otro dice: "No es peor cosa. Peor cosa es que todo lo que nos contaban del capitalismo era verdad".

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Re: Primitivistas, anticivilización... no veganxs ¿porqué?

Mensaje por Peterpan » 06 Oct 2009, 14:53

Y que os parece el cultivo de soja transgenica que consumen muchos veganos. Hay transnacionales en Argentina que han robado tierra a los mapuches para plantar soja destajo para elaborar productos para veganos y vegetarianos varios. Acabemos con el sistema capitalista industrial y no perdamos el tiempo en debates infertiles. Todos sabemos cual es enemigo y quien realmente hace daño
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Re: Primitivistas, anticivilización... no veganxs ¿porqué?

Mensaje por CHINASKY » 06 Oct 2009, 15:08

NoFuture escribió:Me gustaria recordar tambien, por si acaso alguien piensa lo contrario, que los cultivos ecologicos tambien dañan al medio y que, por ejemplo, se utiliza cobre para combatir el repilo en los olivos.
No todo lo que nos venden como de cultivo ecologico es realmente cultivo ecologico. Yo personalmente no defiendo ciertos tipos de cultivo ecologico. Tambien nos dicen que un generador eolico es ecologico y en realidad no lo es.
- Pero el ejemplo que has puesto del uso de cobre yo no lo veo tan antiecologico. El cobre es un mineral natural que se encuentra en la corteza terrestre y que no perjudica al usarlo al terreno en donde se usa, de hecho el cuerpo necesita de cobre y muchos de los alimentos que consumimos lo llevan de manera natural. Pero claro tambien depende de como lo uses y de la cantidad que uses. Pero que tambien hay otros metodos más naturales y que pueden sustituir al uso del sulfato de cobre. Como puede ser la decoción de cola de caballo (es una planta no la cola de una caballo animal) o la fermentacion de hortigas. Y ademas hay más cosas.
- De todas maneras has puesto un ejemplo que te agradezco: los olivos. Los olivos normalmente son un monocultivo, un monocultivo nunca puede ser ecologico por mucho que no lo quieran vender como ecologico, y un monocultivo siempre tendrá más enfermedades que un finca basada en la permacultura o en la asociación de cultivos.
- De todas maneras, siempre será mejor y perjudicará menos al entorno y a la salud que se use sulfato de cobre a que se use un especifico agroquimico de BAYER o de MOSANTO.
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Re: Primitivistas, anticivilización... no veganxs ¿porqué?

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 06 Oct 2009, 15:11

Hay personas que padecen una enfermedad, la enfermedad de Wilson, y si ingieren alimentos que contengan gran cantidad de cobre, lo acumulan en lugar de depurarlo, lo cual les puede acabar produciendo cirrosis hepática (aunque no beban alcohol nunca), y la muerte.

Que utilicen para los cultivos cobre, no sé si será antiecológico o no, pero siendo conocida esta enfermedad por los científicos, en fin, me parece bastante irresponsable.

Pero lo que cuenta para el hilo: el cobre es natural, sí, pero hay que extraerlo de alguna parte. Y ahí entra la minería. Y eso de ecológico nada de nada.
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Re: Primitivistas, anticivilización... no veganxs ¿porqué?

Mensaje por Peterpan » 06 Oct 2009, 15:21

La solucion pasa por acabar con el capitalismo o recuperae territorio que no puedan malmeter las multinacionales. En una sociedad diferente ya encontraremos la agricultura mas sana para nosotros y la naturaleza. El escapismo no es la solucion, ni crear cultivos alternativos al lado de campos que se usan transgenicos y pesticidas.

En Chile los mapuches reclaman todas sus tierras historica. Un trozo para cultivarlo de forma natural y tradicional, y el resto para que viva sin intervencion humana. Que mas ecologico y revolucionario que recuperar las que nos han robado los capitalistas. Los mapuches lo estan haciendo con piedras, palos y escopetas de caza, y un par de lo que se ha de tener. Y cada vez hay mas mapuches que se animan a recuperar las tierras

Aprendamos de ellos o de las colectivizaciones agricolas del 36, y no perdamos el tiempo en cosas que sabemos que no van a derrotar al capital.
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Re: Primitivistas, anticivilización... no veganxs ¿porqué?

Mensaje por ManualPK » 06 Oct 2009, 15:36

Fionn Mac Cumhaill escribió:¿Progresismo? ManuelPK, no te enteras, ¿sabes quiénes somos los primitivistas?
Los que rechazamos:
-La tecnología moderna (todas, desde la biotecnología a cualquier otra)
-La industria y todo lo que conlleva, de cualquier tipo (médica, alimenticia)
-Los monocultivos
-El sistema agrícola (no la horticultura, que son cosas diferentes como bien explicó NedLudd)
-Las minas

etc.

Si quieres debatir eso, vas a otro tema, pero en este se da por sentado que ESTAMOS EN CONTRA DE TODO ESO, y a partir de ahí, un usuario pregunta, ¿por qué, además, no estáis en contra del consumo de animales?
Y lo estamos argumentando.
Es Manual.

No crees que si el primitivismo y el veganismo no son compatibles, hay algo que falla?

Ademas, no estamos en un mundo primitivista. Me parece mayor crimen comer carne que usar un ordenador, sin embargo a vosotros parace que no...
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Re: Primitivistas, anticivilización... no veganxs ¿porqué?

Mensaje por carlmn » 06 Oct 2009, 15:45

Diría yo que más perjuicio hace a los animales la producción, mantenimiento y uso de ordenadores, que su ocasional ingesta en condiciones naturales.

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Re: Primitivistas, anticivilización... no veganxs ¿porqué?

Mensaje por regan » 06 Oct 2009, 17:50

Jorge. escribió:
La mayoría de superficies de cultivo se dedican a alimentar a los animales de la industria cárnica, y es que hay muchísimos.
No lo sé. Habría que probarlo con datos sacados de alguna fuente solvente, fiable y comprobable. Lo llevo oyendo desde hace décadas en boletines vegetarianos, he mirado los datos de la FAO y no mencionan el dato. Y si alimentas a los animales con subproductos que no se dediquen a la alimentación humana, que también se hace, bueno, pues en fin.
Sí que sale.

Según la FAO:
En la página 174, miles de hectareas dedicadas a pastos o a agricultura (independientemente de que sea para consumo humano o animal) en cada pais:
http://www.rlc.fao.org/es/ganaderia/por ... 200s00.pdf

Por ejemplo, en España hay 5000 dedicadas a cultivos permanentes y 11000 y pico a pastos.

Y este otro artículo, también de la FAO:

El informe de la FAO explica que la ganadería utiliza hoy en día el 30 por ciento de la superficie terrestre del planeta, que en su mayor parte son pastizales, pero que ocupa también un 33 por ciento de toda la superficie cultivable, destinada a producir forraje. La tala de bosques para crear pastos es una de las principales causas de la deforestación, en especial en Latinoamérica, donde por ejemplo el 70 por ciento de los bosques que han desaparecido en el Amazonas se han dedicado a pastizales.


http://www.fao.org/newsroom/eS/news/200 ... index.html
mira lo que ha hecho
la guarra de tu hija

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CHINASKY
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Re: Primitivistas, anticivilización... no veganxs ¿porqué?

Mensaje por CHINASKY » 06 Oct 2009, 19:03

Ya lo dije en un anterior mensaje, se consume demasiada carne y productos lacteos. Pero decir que el ganado tiene la mayor culpa del efecto invernadero es como si dijeramos que antaño tambien habia efecto invernadero por culpa de los dinosaurios o por culpa de los elefantes, los ciervos, los bisontes, los bufalos, etc.¿y las heces de los humanos no producen efecto invernadero?¿que dice la FAO al respecto?
- No tiene nada que ver la forma como se produce hoy en dia la ganaderia y como se hacia antaño.
- El problema es que somos muchos, y ademas el poder adquisitivo de la gente de los paises en desarrollo está aumentando, lo que hace que se consuma y se demande más carne. La ganaderia es un problema, pero la agricultura tambien, y la solución a los problemas de la ganaderia no se van a resolver con el aumento de la agricultura; pero el mayor problema es el aumento demografico y el progreso: a mayor progreso mayor consumo, lo que repercute en mayor contaminación, destrucción de recursos naturales y de la naturaleza.
- Aquí pongo las soluciones que da la FAO al problema ¿realmente eso son soluciones?

Soluciones

El informe, que ha sido producido con la ayuda de la Iniciativa para la Ganadería, Medio ambiente y Desarrollo (LEAD, por sus siglas en inglés), propone de forma clara que se tengan en consideración estos elevados costes mediombientales y sugiere una serie de medias para enderezar la situación, entre ellas:

Degradación del suelo- Controlar los accesos y eliminar los obstáculos a la movilidad en los pastos comunales. Utilizar métodos de conservación del suelo y el silvopastoreo, junto la exclusión controlada del ganado en áreas delicadas y el pago por servicios medioambientales en el uso del suelo para la ganadería para limitar su degradación.

Atmósfera y clima- Incrementar la eficiencia de la producción ganadera y de la agricultura forrajera. Mejorar la dieta de los animales para reducir la fermentación intestinal y las consiguientes emisiones de metano. Establecer plantas de biogas para reciclar el estiércol.

Agua- Mejorar la eficacia de los sistemas de riego. Hacer pagar el coste total del agua e introducir impuestos para desincentivar la concentración de la industria ganadera a gran escala junto a las ciudades.
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