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Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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suburbial
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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por suburbial » 30 Ago 2009, 20:52

ridaura escribió:
¿Por qué es tan importante que entiendan, piensen y digan que lo que hablan es catalán?
Porque en una situación de substitución de la lengua propia por otra, que en medio dominio lingüístico se fomente que se diga que lo que ellos hablan es otra cosa crea animadversión -> división -> debilidad -> aniquilación.

En el caso de la Franja, resulta que es el territorio con mayor porcentage de catalano-parlantes... no tengo ahora a mano el proyecto de ley de lenguas de Aragón, pero ¿cómo crees que quedará la cosa? y ¿a qué es debido? ¿no tendrán nada que ver los fascistas de la FACAO, del PAR, del PP...? ¿cuántas generaciones creéis que aguantará el catalán en la Franja?

¿Véis normal que a la gente del otro lado del Montseny les hablen en castellano? ¿Créeis que es normal, por toda la mierda que les han metido en la cabeza, reduzcan su lengua al ámbito familiar?
¿Qué importa cuánto dure el catalán en la franja?

Lo que cuenta es que la gente no sea discriminada por la lengua que habla, no la "salud de las lenguas" (abstracción extraña de los muy drogadictos).

Hola señora lengua.
Hola señor riñon.
:lol:
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epicur
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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por epicur » 30 Ago 2009, 20:56

Accepto les disculpes ridaura, pero sobretot m'alegro que vegis que no estem en desacord en allo.

Y clar que nos es normal, que los del montseny restrinjan su idioma en casa, cuando hay toda una sociedad con la que puedes comunicar en el mismo idioma... i porque no es normal? pos lo de siempre por el Estado que a traves d ela educacion i los medios de desinformacion alteran los cerebros.... hay que cobatir el estado n las lenguas!!!!!!!!!!

Respecto lo otro, las respuestas a las preguntas que hacias, te he contestado desde el pensamineto anarquista, de respeto ala libertad, i aunke no estemos en la anarquia deberiamos comportarnos anarquistamente respecto a este tema en el AHORA (en la medida d elo posible, ya que el trabajo tengo limites que respetar por no perder el trabajo... :oops: , como les pasa alos pakis de ese curro).

Te hago la misma pregunta que jorge, ¿ i que si ellos dicen que hablan valenciano, fragues, o como quieran decirlo i no catalan que e slo cientifico? si el fondo yo creo que da igual, que debemos respetar, si ellos nos respetan a nosotras, i anivel personal sobretodo. Pelearse-discutir por eso ceo que es una xorrada, que no nos lleva a ninguna parte positiva. vale, se lopodemos decir, pero si no lo acepta, mas vale no insistir. No nos va nada en ello.

Yo pienso que debemos pasar absolutamente del marco legal, i pasar de apoyar el tema de la immersion linguistica de un lado o del otro. Lo que debemos hacer es hablar con el pueblo no con el Estado. Al estado combatirlo cuando este este discriminando alas personas i ls colectivos de las que forma parte, pero no paoyar susu leyes, por "bien intencionadas" que sean.

A mi me da igual si es Espanya o Xene, o si la Xene es espaniola o catalania, es que me da absolutamente igual. es Estado y punto. Y todo lo que haga es una mierda como un piano,, por contraproducente.
Que desaparece un idioma? pues que no sea por la imposicion de otra, que aqui las que imponen, son las leyes i las que se las creen. A parte d elos subnormales de turno (con perdon d elos "subnormales", que son en general una gente fantastica, por experiencia, y pasan muxo de estos rollos)

En el ahora que estamos, que tienes mucha razon, que es lo que cuenta. Pues yo me consieero catalanista, i solidariamente castellanista, como urdulista, o mapuchetista,.. apoyo el derecho d e todos os idiomas a su existencia i expresion (siempre que no me los quieran imponer a mi, o a otra de forma solidaria).

Nacionalismo? mira, estoy mas que harto delos argumentos historicos. Si como me dices, no ha que pensar que estamos en el futuro, (en la anarquia), tampoco debemos pensar que estamos en el pasado. Y si queremos construir una "nacion" que sean con las gentes que tenemos a nuestro lado, sean castellana, pakis, maroquis, catalanas, etc (i lo notamos, por su idioma, como por sus facciones fisicas, como su indumentaria, costumbres etc). Si yo realmente quiero ser popular apoyo todas las culturas de mis vecinas, en cuanto ellas apoyen la expresion dela mia, sin que yo les tenga que imponer,insistir, machacar el cerebro, por que se pasen ala mia.

Yo no encuentro etico obligar a una alumna aq ue se expese en le idioma que le diga. Yesa es mi lucha de mi realidad. Como tampoco me gusta que me digan que tengo que usar la suya.

Noo creemos mas problemas de los que hay, y sobretodo entre nuestras iguales, que no son ni el estado, ni el capital, ni la religion.

Estoy muy cansado del nacionalismo.... lo puedo comprender por que hay una tradicion, i con muchas personas, pero no porque sean mayoria o sea un tema populista me voy a mezclar con eso. Prefiero centrame en la hmanidad, en las PERSONAS, sus derechos personales i colectivos (como cultura).

Ya se que no te voy a convencer, es raro que pueda pasar eso en un foro. Pero me gustaria que lo pensases. Yo lo he penado muxo eso del nacionalismo, i mira que soc catala catala, y lo he querido diferenciar, y se puede, del catalanismo no excluyente.
Reflexiona si es etic que volguem imposar algo a les PEERSONES, a las unicas de debemos imponer es alas intolerantes, a las capitalistas, al estado, i desde el AHORA en la medida delo posible.

Veus suburbial que tenim punts d'acors, si al final podries ser catalanista i tot :lol:

salut ridaura!

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suburbial
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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por suburbial » 30 Ago 2009, 21:18

Contra el catalanismo no tengo nada.

Antes lo era bastante, en una españa postfranquista en la que luchabamos contra 1 institución, la española...

Pero con el tiempo, ya nos hallabamos bajo 2 instituciones: una españolista, otra catalanista.

Y las dos ejrcieron su maldad sobre la gente, pero a mí me empezó a tocar sufrir más la catalanista que la españolista (al revés de tiempos anteriores de "único enemigo") por el lugar donde vivía (la chene fastidia en el territorio en que manda).

Pero contra el catalansimo (cosa que nunca he visto gobernar, pq siempre ha habido nacionalismo), no tengo nada. Valora lo suyo sin joder a los demas... nada que objetar.

Es contra los fatxes cuatribarrats contra quien hablo.

HAY KE DESTRUIR SU ORDEN FANÁTICO!!!!!!!!!!

.....¡¡¡FANÁTICAMENTE!!!!! o nos machacarán aun más...

Pero hay tan pocos de estos "catalanistas respetuosos"que hemos asimilado como sinónimos catalanista y nacionalista... Ahora no voy a kambiar mi vocabulario...

Maniobras Peneuviles en la Generalitat
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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por Urkijo » 30 Ago 2009, 21:24

Pero si te fijas, la pregunta que hice no iba referida tanto a Cataluña como a cualquier nación en construcción.
Perdón, Jorge, quise decir respuestas :oops:
suburbial escribió:HAY KE DESTRUIR SU ORDEN FANÁTICO!!!!!!!!!!

.....¡¡¡FANÁTICAMENTE!!!!! o nos machacarán aun más...
Muy coherente, en efecto.
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

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kront
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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por kront » 30 Ago 2009, 21:30

Hola Jorge; ya q te veo algo ensimismao con lo de ¿x q debe construirse algo(nación), q x otro lado ya se da x supuesto q existe?.

En fín,¿no todas las naciones existentes se formaron, asentaron sobre y en función de una voluntad de ser y coexistir en común?.Todo esto te digo sin menoscabo de tus opiniones en este hilo.Pero en definitiva, ¿q era Kosova antes de constituir su nación, no todas las naciones han llegado a serlo desde un "status" diferente?.

Otra cosa será q yo crea q las naciones se constituyen en base a supuestos racionales, ó directamente si considero q las naciones tengan ninguna razón de ser.

No se, más q nada x salir del "impás" q se ha creado.Salud.

ridaura
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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por ridaura » 30 Ago 2009, 22:38

Respecto lo otro, las respuestas a las preguntas que hacias, te he contestado desde el pensamineto anarquista, de respeto ala libertad, i aunke no estemos en la anarquia deberiamos comportarnos anarquistamente respecto a este tema en el AHORA (en la medida d elo posible, ya que el trabajo tengo limites que respetar por no perder el trabajo... :oops: , como les pasa alos pakis de ese curro).
Totalmente de acuerdo, pero ¿dónde están los límites? Además, una cosa es como actuar en el país de Anarquía y otra diferente es qué respuestas debemos dar los anarquistas a los problemas del hoy y ahora.
Te hago la misma pregunta que jorge, ¿ i que si ellos dicen que hablan valenciano, fragues, o como quieran decirlo i no catalan que e slo cientifico? si el fondo yo creo que da igual, que debemos respetar, si ellos nos respetan a nosotras, i anivel personal sobretodo. Pelearse-discutir por eso ceo que es una xorrada, que no nos lleva a ninguna parte positiva. vale, se lopodemos decir, pero si no lo acepta, mas vale no insistir. No nos va nada en ello.
El tema del nombre de la lengua no es más que una de las estrategias del Estado para cargarse el catalán. Si tan normal y guay es que cada uno llame a la lengua que hablan de una manera diferente, ¿cómo es que en castilla todo el mundo llama a su lengua del mismo modo? ¿Conoces a algún burgales que diga que no habla castellano, que habla Burgales (de Miranda, of course)?
Yo pienso que debemos pasar absolutamente del marco legal, i pasar de apoyar el tema de la immersion linguistica de un lado o del otro. Lo que debemos hacer es hablar con el pueblo no con el Estado. Al estado combatirlo cuando este este discriminando alas personas i ls colectivos de las que forma parte, pero no paoyar susu leyes, por "bien intencionadas" que sean.
¿Y quién está apoyando aquí sus leyes? ¿Por qué nadie cuestiona la immersión lingüística que se produce en las escuelas de Madrid?
A mi me da igual si es Espanya o Xene, o si la Xene es espaniola o catalania, es que me da absolutamente igual. es Estado y punto. Y todo lo que haga es una mierda como un piano,, por contraproducente.
Pues no es lo mismo, cada cosa tiene sus matices y hay que conocerlos para combatirlos bien. Y no quiero decir que la Xene sea mejor, ¿eh?
Que desaparece un idioma? pues que no sea por la imposicion de otra, que aqui las que imponen, son las leyes i las que se las creen. A parte d elos subnormales de turno (con perdon d elos "subnormales", que son en general una gente fantastica, por experiencia, y pasan muxo de estos rollos)
O sea que el catalán está en retroceso de manera natural, ¿no?

En el ahora que estamos, que tienes mucha razon, que es lo que cuenta. Pues yo me consieero catalanista, i solidariamente castellanista, como urdulista, o mapuchetista,.. apoyo el derecho d e todos os idiomas a su existencia i expresion (siempre que no me los quieran imponer a mi, o a otra de forma solidaria).
D'acord al 100%
Nacionalismo? mira, estoy mas que harto delos argumentos historicos. Si como me dices, no ha que pensar que estamos en el futuro, (en la anarquia), tampoco debemos pensar que estamos en el pasado. Y si queremos construir una "nacion" que sean con las gentes que tenemos a nuestro lado, sean castellana, pakis, maroquis, catalanas, etc (i lo notamos, por su idioma, como por sus facciones fisicas, como su indumentaria, costumbres etc). Si yo realmente quiero ser popular apoyo todas las culturas de mis vecinas, en cuanto ellas apoyen la expresion dela mia, sin que yo les tenga que imponer,insistir, machacar el cerebro, por que se pasen ala mia.
Y, ¿quién habla de nacionalismo? ¿quién habla del pasado? ¿Y el castellano, se impone, se insiste, se machaca en el cerebro, ... a los residentes en Albacete? ¿Por qué todas estas diferencias?
Yo no encuentro etico obligar a una alumna aq ue se expese en le idioma que le diga. Yesa es mi lucha de mi realidad. Como tampoco me gusta que me digan que tengo que usar la suya.
¿Cómo es que no hay ningún profesor en toda Soria que tenga estos dilemas éticos?
Noo creemos mas problemas de los que hay, y sobretodo entre nuestras iguales, que no son ni el estado, ni el capital, ni la religion.
Total, ¡para que discutir!
- "Es que mi vecino pone la música a to'trapo a las 3 de la mañana, pero no le llamo la atención para no discutir".
- "No si la verdad es que me obligan a quedarme en el trabajo hasta las ocho de la tarde. Pero, ¿para que voy a irme a mi hora, para crear problemas al jefe?
- Pues sí, resulta que van a hacer una línea de Muy Alta Tensión que cruzará los Pirineos, Catalunya, etcétera? Pero para que voy a protestar... no vayamos a crearles problemas a los señores Endesa y Iberdrola.

Ya se que no te voy a convencer, es raro que pueda pasar eso en un foro. Pero me gustaria que lo pensases. Yo lo he penado muxo eso del nacionalismo, i mira que soc catala catala, y lo he querido diferenciar, y se puede, del catalanismo no excluyente.
¿Pero quien habla de catalanismo excluyente? Te recomiendo que te des una vuelta por este foro porque encontraras alguna que otro propuesta "anarco-catalanista" que igual te convence. (Sóc més optimista que tu, :-p)
Reflexiona si es etic que volguem imposar algo a les PEERSONES, a las unicas de debemos imponer es alas intolerantes, a las capitalistas, al estado, i desde el AHORA en la medida delo posible.
¡Y dale! ¿Pero quién habla de imposición?

salut ridaura
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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por Jorge. » 30 Ago 2009, 22:53

ridaura escribió:El tema del nombre de la lengua no es más que una de las estrategias del Estado para cargarse el catalán.
¿Por qué, para qué quiere cargarse el Estado el catalán?

Y yo, lo siento mucho, pero no veo que se haya aclarado por qué en esta península, es el idioma el que marca la existencia de las naciones, tanto de las que existen, como de las que se están construyendo. Pregunto para llegar a algún sitio, con la finalidad de entender. Puede que vosotros lo veais muy claro, pero me gustaría una explicación corta, que podamos aceptar todos como más o menos válida.

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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por Jorge. » 30 Ago 2009, 22:58

kront escribió:En fín,¿no todas las naciones existentes se formaron, asentaron sobre y en función de una voluntad de ser y coexistir en común?. ¿q era Kosova antes de constituir su nación, no todas las naciones han llegado a serlo desde un "status" diferente?.
Kosovo se constituyó como nación tras una guerra, que incluyó destierro de cientos de miles de personas, asesinatos horribles, terrorismo, una guerra y la ocupación por parte de la OTAN. ¿Dónde está la voluntad de ser y de coexistencia común?

Todo eso para acabar formando un Estado, con su élite dirigente y toda la pesca. Así se acabó de constituir Kosovo como nación.

Lo mismo que los EE.UU. Hubo episodios de terrorismo bien documentados contra los funcioarios de la corona inglesa y contra colaboracionistas, más una guerra de independencia, guerra con México, guerra civil, desplazamiento de poblaciones, exterminio de pueblos completos... Las naciones se suelen constituir a través de la guerra.

Hay otros casos en que no. Recientemente Eslovaquia y Chequia se separaron pacíficamente y rompieron Checoslovaquia. Pero ambos países tienen también su historia de guerras y ocupaciones.
Última edición por Jorge. el 31 Ago 2009, 08:38, editado 1 vez en total.

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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por epicur » 31 Ago 2009, 01:42

ridaura escribió:¿dónde están los límites? Además, una cosa es como actuar en el país de Anarquía y otra diferente es qué respuestas debemos dar los anarquistas a los problemas del hoy y ahora.
los limites son personales, actua anarquicamente, y ya te encontraras con los limites, que puedes traspasarlos, o no. depende de ti. Yo (o la organizacion) percibo mis limites cuando tengo que actuar, y respondo como buenamente puedo, con nuestros limites personales, ante los limites de la realidad.
ridaura escribió:¿cómo es que en castilla todo el mundo llama a su lengua del mismo modo?
...
¿Por qué nadie cuestiona la immersión lingüística que se produce en las escuelas de Madrid?
...
¿Y el castellano, se impone, se insiste, se machaca en el cerebro, ... a los residentes en Albacete?
...
¿Cómo es que no hay ningún profesor en toda Soria que tenga estos dilemas éticos?
ridaura... no encuetras un poco retoricas estas preguntas, hace falta que alguien las responda? (a no ser que te refieras el conflicto lingüistico con las immigrantes no castellohablantes...)
ridaura escribió:
Citar:epicur
Que desaparece un idioma? pues que NO sea por la imposicion de otra,....
O sea que el catalán está en retroceso de manera natural, ¿no?
contestado? :wink: el unico retroceso numerico natural es debido a la immigracion.
ridaura escribió:¿quién habla de nacionalismo?...¿Y quién está apoyando aquí sus leyes?....¿Pero quien habla de catalanismo excluyente? ...¡Y dale! ¿Pero quién habla de imposición?
no ets nacionalista?, no estas a favor de la immersion lingüistica? estas a favor que no se imponga el catalan en las escuelas i comercios? perdona lo habia imaginado. :oops: son cosas que estamos debatiendo, pero mi respuesta sirve por generalista, no?
ridaura escribió:Pues no es lo mismo, cada cosa (gobern de espania i Xene) tiene sus matices y hay que conocerlos para combatirlos bien. Y no quiero decir que la Xene sea mejor, ¿eh?
ni mejor ni peor, son estado, imponen los dos, pues mierda pa los dos, e insumision. Si matizamos, matizamos el autoritarismo, i la cagaremos. Nos usaran, i luego nos traicionaran.
ridaura escribió:
Citar:epicur
Noo creemos mas problemas de los que hay, y sobretodo entre nuestras iguales, que no son ni el estado, ni el capital, ni la religion
.
Total, ¡para que discutir!
- "Es que mi vecino pone la música a to'trapo a las 3 de la mañana, pero no le llamo la atención para no discutir".
- "No si la verdad es que me obligan a quedarme en el trabajo hasta las ocho de la tarde. Pero, ¿para que voy a irme a mi hora, para crear problemas al jefe?
- Pues sí, resulta que van a hacer una línea de Muy Alta Tensión que cruzará los Pirineos, Catalunya, etcétera? Pero para que voy a protestar... no vayamos a crearles problemas a los señores Endesa y Iberdrola.
estas rayando la demagoooogiaaaa... cuidaooo.. :wink: esos no son mas problemas que creas, si no problemas que te crean (de inconciencia, o egoismo vecinal, del capital, o del estado-capital). Son problems personales, reales, directos, no metafisicos o filosoficos, actua por tus problemas o por solidaridad con otras personas. No me ridiculizes el argumentooo..... porfavoooor.
ridaura escribió:Te recomiendo que te des una vuelta por este foro porque encontraras alguna que otro propuesta "anarco-catalanista" que igual te convence. (Sóc més optimista que tu, :-p)
gracies ridaura, no los conozco profundamente, pero me siento afin (si no son nacionalistas claro), "negres tempestes" seria uno, no? pero como anarquista a secas, me apaño. I si tengo que poner un adjetivo, prefiero la estrategia anarco-comunal.

ei, he quedat esgotat, sort que estic de vacances..., ens prenem unes birres, agafem una borratxera mentre parlem del tema, i segur que ens ho passem mes be que aqui, que es molt incomode parlar així. :lol:
sento els sobreentesos erronis. :wink: que t'ha pujat una mica la mosca al nas... i no era intencio. Pensa que encara que em dirigis a tu, tambe em diria en general...

salut!

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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por epicur » 31 Ago 2009, 02:01

Jorge. escribió:¿Por qué, para qué quiere cargarse el Estado el catalán (o cualquier lengua minoritaria)?
fua jorge... intentare ser supersintetico...

porque?, por que estan locos.

porque todos los estados lo hacen si pueden, ganas de avasallar e imponer, de demostrar que tienen un polla muy grande (Poder), entretener con circo a sus lacayos, de cargarse a un rival potencial...
Sera una tradicion de la raza blanca, estara en los genes?
Ahora i en ispania? por los votos de los que usan la lengua mayoritaria.

Al capital le importa un rabano cualquier lengua, mientras saque dinero, a el se la suda.


salut!

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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por Jorge. » 31 Ago 2009, 08:34

epicur escribió:¿Por qué, para qué quiere cargarse el Estado el catalán (o cualquier lengua minoritaria)? intentare ser supersintetico... porque?, por que estan locos.
No me convence.

- Los gobernantes no son locos.
- Hay Estados a los que no les preocupa cargarse lenguas minoritarias, caso de Suiza.
- Hay "minorías" en Europa a las que no parece que les importe la evolución de su idioma.

El idioma en la península, por lo que sea, por motivos que desconocemos y no parece que sepamos explicar, es el mecanismo mediante el cual se articulan las diversas identidades. La identidad más fuerte y más numerosa es la identidad española (¿no?), y España parece constituida (aparte de como Estado), también como Nación. Personas de todas las clases y de todas las ideologías, piensan que son españoles.

Por lo tanto si otra identidad quiere construirse como nación, empleando como banderín de enganche el idioma, inmediatamente los españoles lo pueden considerar una agresión a su identidad.

Antes dije que la gente cree aquello que puede creer. No todas las cosas son creíbles. Cuando uno de Fraga dice que habla fragatí, a lo mejor es que tiene motivos para ello: a) porque se adscribe a una identidad española; b) porque prefiere esa identidad a la que se está construyendo. Lo mismo habría que pensar un poco que no toda la culpa la tiene el Estado en este tinglado de identidades, sino que alguien más puede estar haciendo mal algunas cosas. No sé cuáles.

Digo esto porque yo pienso que las conspiraciones peores que hay, son las que nosotros mismos creemos que hay, y solo sirven para obstaculizar el punto al que queremos llegar.

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Cizalla
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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por Cizalla » 31 Ago 2009, 11:20

Si un hecho que debería ser natural atañe a la negociación colectiva, mal vamos. La diferencia con los pakis es que yo, mientras no hable oficialmente de cosas de trabajo, puedo hablar con mis compas en catalán.
Muchas cosas deverían ser naturales: no matarse en el trabajo, cobrar un buen sueldo, trabajar lo justo, repartir pérdidas y ganancias, organizar el trabajo entre los trabajadores, que a uno no le humillen, que no haya clientelismo y favoritismo, no tardar una hora a ir al curro y encima pagada de tu bolsillo....Pero no lo són, y conseguirlo depende de la organización de los trabajadores. ¿que tu jefe no ve con buenos ojos el uso del catalán? Pues morderle la yugular, otros no ven con buenos ojos pararse a beber agua, joder.

Jodé con la plusvalía ;-) El caso es que no lo hacen, ni a nadie se le pasa por la cabeza.
No sé si lo hacen o no. Tu has preguntado si sería razonable y yo te he dicho que sí porque son ciudadanos iguales que los demás. Dime tu porque no es razonable.
El problema está cuando se quiere substituir la lengua propia del territorio por otra lengua (que, curiosamente, no es ni el urdu, ni el wolof, ni el árabe, ...)
Una lengua puede sustiturila un Estado por la fuerza o premiando a quien no la hable. ¿es el caso catalán?. No. Se premia al que la habla y el Estado la fomenta. Por tanto, no hay política para "sustituir la lengua propia". Montilla, neoseñorito andaluz que se pasea en landrover por ahí, hace un esfuerzo y parla catalá.
Con el anarquismo, mediante el sindicalismo, hacia el socialismo
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ridaura
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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por ridaura » 31 Ago 2009, 14:07

Un poco desordenado pero aquí van unas contestaciones a algunas cosas que habéis apuntado:
No sé si lo hacen o no. Tu has preguntado si sería razonable y yo te he dicho que sí porque son ciudadanos iguales que los demás. Dime tu porque no es razonable.
Puede que razonable no sea la palabra adecuada, pero supongo que sabéis a lo que refiero. Esta gente simplemente escolariza a sus hijos en castellano y ya se ocupan ellos de la transmisión de su lengua.
Una lengua puede sustiturila un Estado por la fuerza o premiando a quien no la hable. ¿es el caso catalán?. No. Se premia al que la habla y el Estado la fomenta. Por tanto, no hay política para "sustituir la lengua propia". Montilla, neoseñorito andaluz que se pasea en landrover por ahí, hace un esfuerzo y parla catalá.
En este caso hay que diferenciar entre las dos instituciones del Estado porque el estado en sí no la fomenta para nada. La Gene sí que lo hace aunque los métodos no son los más adecuados seguramente. El caso es que ya es demostrativo que para algunas personas no sea evidente este proceso de substitución. Obviamente, la situación del catalán en todos los territorios del dominio lingüístico no es la misma. Pero vaya, a las pruebas me remito: En Perpinyà, tres generaciones atrás to'dios hablaba catalán. Hoy, sólo el 4,5% de los chavales en edad escolar estudian catalán... y ¡ojo! ni de coña la lengua vehicular es el catalán: estudiarán un par de horitas, si llega. Lo mismo se puede decir de otros territorios bajo administración del Estado Espanyol (Alacant, por ejemplo).

Si no se persigue, ¿por qué la generalitat valenciana incumple su propia ley de normalización? ¿por qué hay menos oferta de líneas de catalán de las que se demandan? ¿Por qué el catalán no es ni será oficial en la Franja?

Si no se persiguiera, todas estas cosas no pasarían. Obviamente no estamos en tiempos de Franco y la persecución es diferente. En vez de utilizar al ejército o a la policia utilizan blaveros, UPDs y Ciudadanos, el fútbol, la Brunete Mediática, ... ¿sigo?

El Montilla habla catalán porque todavía hoy sigue siendo necesario para ser presidente de la Gene. Fíjate todo el tiempo que fue alcalde y las veces utilizaba el catalán. En EHk, por ejemplo, nunca ha sido "necesario" que el Lehendakari sepa vasco. Es suficiente con que lea un poemilla en la toma de posesión. Imagino que porque la cuestión identitaria no está tan asociada a la lengua como en Catalunya. Casos similares serían los de Irlanda, Escocia, Gales, ...
No me convence.

- Los gobernantes no son locos.
- Hay Estados a los que no les preocupa cargarse lenguas minoritarias, caso de Suiza.
- Hay "minorías" en Europa a las que no parece que les importe la evolución de su idioma.
Corregidme si me equivoco pero la situación de Suiza no tiene nada que ver con la del Estado español: supongo que porque la comunidades lingüísticas están "separadas" o porque el sistema político es federal o lo que sea pero el caso es que el estado central trata a todas las lenguas por igual (al menos las más habladas) y eso no ocurre ni de lejos en el Estado español.

El tema de la relación entre idioma y identidad es muy complejo. Un poco más arriba he puesto algún ejemplo en que la identidad no está asociada al idioma. Al respecto de las identidades, recomiendo el libro "Identidades asesinas" del Amin Malouf. Básicamente viene a decir que no tienen porque ser excluyentes y yo lo comparto totalmente.
Antes dije que la gente cree aquello que puede creer. No todas las cosas son creíbles. Cuando uno de Fraga dice que habla fragatí, a lo mejor es que tiene motivos para ello: a) porque se adscribe a una identidad española; b) porque prefiere esa identidad a la que se está construyendo. Lo mismo habría que pensar un poco que no toda la culpa la tiene el Estado en este tinglado de identidades, sino que alguien más puede estar haciendo mal algunas cosas. No sé cuáles.
Tienes razón en lo de no toda la culpa la tiene el estado pero yo creo que las puntualización del tipo "yo no hablo catalán, hablo fragatí" son debidas al anticatalanismo visceral existente y a todas las presiones que he comentado un poco más arriba. Si no, ¿cómo se explica? Yo, por mucho que quiera destruir el estado español, si me preguntan si habla castellano diré que sí y no diré que hablo "segoviano" (por ejemplo).
estas rayando la demagoooogiaaaa... cuidaooo.. :wink: esos no son mas problemas que creas, si no problemas que te crean (de inconciencia, o egoismo vecinal, del capital, o del estado-capital). Son problems personales, reales, directos, no metafisicos o filosoficos, actua por tus problemas o por solidaridad con otras personas. No me ridiculizes el argumentooo..... porfavoooor.
Para mi el tema de la lengua también es un problema que me han creado por las mismas razones que tu comentas. Ahora eso ya depende de como lo vea cada uno.
el unico retroceso numerico natural es debido a la immigracion.

Ya he puesto algunos ejemplos de que esto no es así.
ridaura... no encuetras un poco retoricas estas preguntas, hace falta que alguien las responda? (a no ser que te refieras el conflicto lingüistico con las immigrantes no castellohablantes...)
Claro que son retóricas. Pero hago el paralelismo porque los supuestos planteados en territorios castellanos suenan ridículos. Pero cuando pasan en territorios de habla catalana... la cosa cambia.
no ets nacionalista?, no estas a favor de la immersion lingüistica? estas a favor que no se imponga el catalan en las escuelas i comercios? perdona lo habia imaginado. :oops: son cosas que estamos debatiendo, pero mi respuesta sirve por generalista, no?
Ya se han debatido las diferencias entre nacionalista y independentista... lo mismo se puede decir del independentismo: no es lo mismo un independentista libertario que un CiUero indepe, por poner un ejemplo.
Tampoco estoy a favor de immersiones lingüísticas porque me parece ridículo que en los territorios de habla catalana tenga que legislarse en este sentido. Ahora que si un día pasara como ha pasado en Galiza o en CA Vasca tras los cambios de gobierno, lucharía para que, como mínimo, se mantuviera como está.
gracies ridaura, no los conozco profundamente, pero me siento afin (si no son nacionalistas claro), "negres tempestes" seria uno, no? pero como anarquista a secas, me apaño. I si tengo que poner un adjetivo, prefiero la estrategia anarco-comunal.
Qualsevol dubte, pregunta ;-)
ei, he quedat esgotat, sort que estic de vacances..., ens prenem unes birres, agafem una borratxera mentre parlem del tema, i segur que ens ho passem mes be que aqui, que es molt incomode parlar així. :lol:
Totalment d'acord :-)

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Jorge.
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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por Jorge. » 31 Ago 2009, 20:34

ridaura escribió:Corregidme si me equivoco pero la situación de Suiza no tiene nada que ver con la del Estado español: supongo que porque la comunidades lingüísticas están "separadas" o porque el sistema político es federal o lo que sea pero el caso es que el estado central trata a todas las lenguas por igual (al menos las más habladas) y eso no ocurre ni de lejos en el Estado español.
Claro que no tiene nada que ver Suiza con España. Puse el ejemplo suizo, para mostrar un Estado plurilingue, con cuatro idiomas nacionales, y todos (supongo) se consideran suizos. Creo recordar que el romanche no es obligatorio en la administración del Estado, y que en la escuela todos están obligados a estudiar dos idiomas nacionales.

Hace la tira de años trabajé en un restaurante de Lausana..., ¿o Berna? y ni uno de la cocina éramos de allí. Recuerdo que nos daban clases de suizo alemán, y aprendí a decir estiguin siguin o algo así, que significa si no recuerdo mal, dame un cigarrillo. Allí ni dios hablaba suizo. Había un montón de sudamericanos, españoles, italianos, de todo un poco. Es un sitio algo frío, con su rollo calvinista y todo eso.

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chief salamander
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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por chief salamander » 01 Sep 2009, 00:30

ridaura escribió:
¿que problema hay en que un mismo territorio haya bolsas de población con distintas lenguas?
El problema está cuando se quiere substituir la lengua propia del territorio por otra lengua
Ningún cacho de tierra tiene una lengua humana que le sea propia por naturaleza. Mientras no se comprenda un hecho tan fundamental se seguirán poniendo las abstracciones nacionales por encima de las personas de carne y hueso. Decir Aquí se tiene que hablar catalán porque esto es Cataluña (o según los mapas está dentro de la zona de máxima expansión histórica de las hablas llamadas catalanas) me parece un calco de Tú eres español porque lo pone en tu DNI.
a "faji tisztátalanság" határozottan jótékony hatású...
decididamente, la "impureza racial" tiene un efecto benéfico...
(bartók 1942)

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