> Against Primitivism <

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turiferario
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Re: > Against Primitivism <

Mensaje por turiferario » 30 Ago 2009, 16:19

Por lo demás, sólo decir que: la auténtica calidad de vida es vivir libre.
Esto de ser libre lo he leído más de una vez en algún panfleto primitivista, pretendiendo que cualquier otro objetivo que no fuera el suyo no era libertad.
Simple petición de aclaración de conceptos. ¿Qué es ser libre?

- La verdad os hará libres (Evangelio según san Juan)
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Re: > Against Primitivism <

Mensaje por carlmn » 30 Ago 2009, 16:28

Yo el exceso lo veo en los vaciles, y en ver demasiadas pajas en ojos ajenos mientras no se ve la viga en el propio.

Sacado del hilo ¿Que significa para ti "la Libertad?
carlmn escribió:Para mí la libertad es lo contrario a toda esclavitud.
Y coincido, sólo lucha por la libertad quien rechaza la esclavitud. Pero hay mucha gente que no le compensa, viven bien siendo esclavos.
carlmn escribió:Para mí la esclavitud es la dependencia artificial impuesta, conseguida o asumida.
En la medida que no somos libres para obrar, dentro de las posibilidades naturales de nuestra condición de ser humano.
De ahí saco lo de la libertad.
Probablemente, si alguien fuera libre desde siempre, no se pararía a pensar que es libre, o por qué lo es. No sé si me explico.

Un saludo.
Un saludete...

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argy
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Re: > Against Primitivism <

Mensaje por argy » 30 Ago 2009, 16:52

No es que me autodenomine primitivista, pero sí considero que la mayoría de realidades que mucha gente defiende como "avances tecnológicos" o justifica por el bien de los mismos me parecen propias de un contexto social basado en relaciones sociales de autoridad, y no de colaboración.

Las definiciones son ambiguas al estar influenciadas por los contextos sociales, y tendenciosas cuando estos se rigen por los intereses autoritarios, por eso yo no afirmo estar a favor de la tecnología, sino que veo práctico el uso de las herramientas de las que disponemos, especialmente si encontramos una manera de usar su potencial sin caer en gran parte en su parte negativa.

Un ejemplo: Yo considero que un ordenador es un artilugio creado en el seno de la alienación de una sociedad que vive en un permanente estado de terror y carencia, guiada por la autoridad de la explotación. No creo que personas libres necesitaran ordenadores en el mismo sentido que se necesitaban (en un sentido ansioso, obsesivo) cuando fueron desarrollados y se necesitan hoy día.

Sin embargo, independientemente del motivo por el que a día de hoy existen los ordenadores y son una herramienta al alcance de muchas personas, son una más que interesante herramienta para gestionar, organizar y llevar a cabo proyectos o iniciativas que tengan una gran utilidad para construir una alternativa de vida al margen del sistema establecido (normalmente como respaldo de iniciativas a pie de calle).

No pretendo caer en el tópico de que "la tecnología es buena o mala dependiendo de como se use", pues opino que el desarrollo tecnocientífico es, en definitiva, fruto de esa sociedad que vive en carencia y miedo, y que, al contrario de cualquier otra especie animal, necesita acumular, perpetuar e ir un paso más allá continuamente en cuanto a su modo de vivir respecta. Vamos, que yo siento que la humanidad, en general, no investiga para conocer su entorno (como lo hacen las crías) sino que investiga por un perpetuo e insaciable sentimiento de malestar con ese estilo de vida. Un sentimiento que nosotr@s comprendemos, claro, y que se vuelve infinito en la medida en que jamás se da un paso para solucionarlo. Así es como, por métodos propios del sistema y que se salen del tema del hilo, se desvían los esfuerzos que toda individualidad realiza naturalmente para cambiar aquello que le provoca daño, y los enfoca a una abstracción, a un mundo de cuento alejado de las necesidades básicas insatisfechas, materializada en la ciencia, la tecnología, y mil y una válvulas de escape.

Lo que pretendo decir, eso sí, es que estas herramientas pueden ser muy prácticas, especialmente desde esa perspectiva parasitaria que antes comentabais. Efectivamente, son iniciativas que necesitan de los residuos del sistema para existir, pero que solo necesitamos en la medida en el que el sistema existe.

Así pues, siguiendo con el ejemplo del ordenador, fomentar la reutilización de componentes informáticos y la creación de talleres de desarrollo informático, tal vez redes privadas al margen de la centralizada internet, talleres de montaje, "cybercafés" libertarios autogestionados, no fomenta la parte negativa de esta tecnología (como podría ser el consumo de coltán) sino que, en el peor de los casos dota a las personas de conocimientos que le eviten el consumo desenfrenado en el sector informático, y en el mejor de los casos crea una verdadera alternativa al modelo de consumo tecnológico actual que, para más inri, le da una cara no-alienante a internet, los ordenadores y la informática en general (pues fomenta iniciativas libertarias).

En resumen, que yo critico totalmente la "sociedad del bienestar" porque más bien me parece la "sociedad que intenta uír futilmente del malestar", y que dicho bienestar podemos alcanzarlo en cuanto substituyamos nuestro estilo de vida basado en relaciones sociales de autoridad por uno con relaciones sociales de colaboración, como encontramos en la naturaleza. Pero por otro lado, no creo que eso implique estrictamente volver al paleolítico o construir un futuro siempre en base a un pasado. Recordemos que, por algún motivo, algo pasó para que dicho pasado nos llevara al actual presente. Creo que en el aquí y él ahora tenemos suficiente información para construir un futuro distinto, sin la ansiedad de la carencia, se parezca o no a pasados mejores.
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Re: > Against Primitivism <

Mensaje por ManualPK » 31 Ago 2009, 00:41

Por el ultimo comentario. Esta claro que el mundo que describo no habria lo que hay ahora.
Estos ordenadores se estropean facilmente y se renuevan cada año para que la gente compre.
Yo hablo de una tecnologia que no se haga con el objetivo de vender, sino de satisfacer las necesidades.
Llevar las necesidades basicas a un punto muy alto.
Liberarnos del trabajo, que el trabajo lo hagan las maquinas. Y como se que me vais a preguntar ¿Y quien hace esas maquina? Bueno, al igual que el primitivismo, no creo que se necesite mas de 3 horas de esfuerzo fisico para construir las grandes instalaciones de los tecnatos.
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Re: > Against Primitivism <

Mensaje por argy » 31 Ago 2009, 09:44

Estoy familiarizado con el proyecto Venus ya que he visto Zeitgeist Addendum y no simpatizo con este tipo de iniciativas. Me parecen parciales ya que obvian gran parte del impacto medioambiental que producen (aunque un tren funcione con enegía renovable sigue causando un temendo impacto a causa de la construcción de vías), además por supuesto, que como ya he comentado ese desarrollo tecnológico desenfrenado a mi parecer tiene un origen en la carencia. La humanidad lleva más tiempo existiendo sin desarrollo tecnológico que con él, y la promesa de bienestar de dicho desarrollo siempre se situa en el futuro, jamás en el presente.

Por otro lado, los ordenadores no se estropean a los cuatro días obligando a la gente a comprar de nuevos. Los ordenadores, por norma general, son reemplazados porque "se han quedado antiguos", aunque funcionan perfectamente (y lo siguen haciendo por muchos años). Por eso el reciclado de material informático es una opción tan viable.
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Re: > Against Primitivism <

Mensaje por ManualPK » 31 Ago 2009, 10:26

Llamas impacto ambiental a cojer el metal que da la Natura para hacer vias?
Pues igual que existir... eso tambien es impacto ambiental...
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Re: > Against Primitivism <

Mensaje por argy » 31 Ago 2009, 15:25

Cojer el metal, perforar quilometros de subsuelo, por no hablar de lo que implicaría traspasar el pacífico o el atlántico para la flora y fauna marina. Y todo para algo que... realmente es tan necesario? El único bienestar que proporciona un tren de alta velocidad a escala mundial es cubrir el deseo de viajar a la otra punta del mundo en pocas horas, pero porque necesitamos ese tipo de cosas y porque antes no se necesitaban? Que provoca esta escalada de necesidades y porque ese supuesto bienestar del desarrollo científico y tecnológico nunca parece ser suficiente?
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Re: > Against Primitivism <

Mensaje por gerkrt » 01 Sep 2009, 04:21

Y antes todos creiamos que el mundo era plano, o que la tierra era el centro del universo. Y no sabiamos usar el fuego. Cada ser humano necesita saber que avanza y progresa y esto se expresa a nivel de humanidad con los progresos tecnicos o en el resto de campos. Que este progreso varie segun la persona o actitud es algo normal, pero por si solo no tiene nada de malo.

Nose tu pero yo tengo un cerebro que utilizar y unos antepasados que superar... aportar algo nuevo. Y ojo, que esto no significa que pòr cojones tenga que necesitar algo moderno, solo por ser progreso, pero el progreso en si siempre sera necesario.

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Re: > Against Primitivism <

Mensaje por ManualPK » 01 Sep 2009, 17:31

argy escribió:Cojer el metal, perforar quilometros de subsuelo, por no hablar de lo que implicaría traspasar el pacífico o el atlántico para la flora y fauna marina. Y todo para algo que... realmente es tan necesario? El único bienestar que proporciona un tren de alta velocidad a escala mundial es cubrir el deseo de viajar a la otra punta del mundo en pocas horas, pero porque necesitamos ese tipo de cosas y porque antes no se necesitaban? Que provoca esta escalada de necesidades y porque ese supuesto bienestar del desarrollo científico y tecnológico nunca parece ser suficiente?

¿Es sostenible y ayuda al desarrollo?
Pues ya esta...
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Re: > Against Primitivism <

Mensaje por raskolhnikov » 01 Sep 2009, 22:13

Pues yo digo a los fans de los ordenadores (por ejemplo) que bajen ellos a las minas de coltán, a ver si siguen con ganas de ordenata.



Saludos
"Perseguís a la gente de quien dependéis, preparamos vuestras comidas, recogemos vuestras basuras, conectamos vuestras llamadas, conducimos vuestras ambuláncias, y os protegemos mientras dormís, así que no te metas con nosotros."

Tyler durden

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Re: > Against Primitivism <

Mensaje por ManualPK » 01 Sep 2009, 22:17

¿Y no hay maquinas que extraigan minerales por nosotros?
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Re: > Against Primitivism <

Mensaje por carlmn » 01 Sep 2009, 23:42

Claro que las hay. Se generan espontáneamente, y se reparan, organizan y supervisan unas a otras. Ellas solitas.
De hecho son de color rosa. A juego con el futuro.

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Re: > Against Primitivism <

Mensaje por Potlatch » 02 Sep 2009, 00:57

No hay ningún problema, quien quiera un pc que se lo construya.
"Un adulto es un niño que se ha traicionado, como premio a su traición gana el poder, y un profundo sueño de olvido" Christiane Rochefort

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Re: > Against Primitivism <

Mensaje por argy » 02 Sep 2009, 12:21

gerkrt escribió:Y antes todos creiamos que el mundo era plano, o que la tierra era el centro del universo. Y no sabiamos usar el fuego. Cada ser humano necesita saber que avanza y progresa y esto se expresa a nivel de humanidad con los progresos tecnicos o en el resto de campos. Que este progreso varie segun la persona o actitud es algo normal, pero por si solo no tiene nada de malo.

Nose tu pero yo tengo un cerebro que utilizar y unos antepasados que superar... aportar algo nuevo. Y ojo, que esto no significa que pòr cojones tenga que necesitar algo moderno, solo por ser progreso, pero el progreso en si siempre sera necesario.
Hubo un tiempo en el que la humanidad no manifestaba esa actitud de ansiedad por la superación de sus antepasados, de hecho la mayoría del tiempo no lo hizo, y prefirió mantener un equilibrio con el medio similar al que realizan el resto de las especies.

El desarrollo tecnológico como un fin en sí mismo, como huída del malestar, es una manifestación cultural, que tendrá sus causas culturales. Por lo tanto tiene sentido que cuestionemos esa actitud, especialmente si la vinculamos a un estado de ansiedad o carencia, y busquemos alternativas y soluciones.
ManualPK escribió:¿Es sostenible y ayuda al desarrollo?
Pues ya esta...
Destruye de forma permanente el hábitad de múltiples espècies. Construir una cabaña puede ser sostenible, perforar el planeta entero y construir vías bajo el oceano, no.
ManualPK escribió:¿Y no hay maquinas que extraigan minerales por nosotros?
Pues no, no las hay. El desarrollo tecnológico ni permite eso, ni se intuye en el horizonte que esté cerca de permitirlo. Y aunque tecnológicamente fuera factible, usar african@s es más barato.
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Fionn Mac Cumhaill
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Re: > Against Primitivism <

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 02 Sep 2009, 12:48

Un pequeño apunte que podéis encontrar en "History of B", de Daniel Quinn:

-Las sociedades no civilizadas carecen del concepto de "salvación", tan extendido en las sociedades civilizadas (todas las religiones lo poseen: Islam, Judaísmo, Cristianismo, ...)

-En su lugar, oponen otro concepto: el anti-cambio. Si todo fue bien hasta ahora, es porque lo hicimos como los antiguos, los ancestros [la cultura], dice, por tanto, no cambiaremos absolutamente nada.

Esto demuestra que la civilización supone insatisfacción, mientras que la tribu por regla general siempre supone satisfacción.
El tiempo se hunde en decadencia
como una vela consumida,
y a las montañas y bosques
les llega el día, les llega el día;
pero tú, amable turbamulta antigua
de los estados del ánimo nacidos del fuego,
tú no desapareces.


W. B. Yeats, 1893

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