The Road to Revolution, Ted Kazcynski

Conservacionismo, Antidesarrollismo, cuestionamiento de la tecnología, naturismo, alternativas al sistema industrial capitalista, cambio climático...
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Fionn Mac Cumhaill
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Re: The Road to Revolution, Ted Kazcynski

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 26 Jul 2009, 19:02

¿Por qué entras en este hilo y subforo, anenecuilco?
¿Qué te hace pensar que tu silencio es prescindible?
Ná, tranquilo, tengo mejores cosas que hacer que perder el tiempo con una panda de llorones que predican el exterminio masivo de la humanidad, y cuyo concepto de revolución se reduce un radicalismo burgués inane.
Una mierda, supernova. Tu primer mensaje en este foro fue
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 38&t=42312
en el que ya te dedicaste bastante a hacer el payaso y prácticamente no contestaste ni una sóla de las argumentaciones que fueron expuestas.

Luego te has dedicado a despotricar y destrozar de forma sistemática otro hilo relacionado con el primitivismo:

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 13&t=42431

Y por cada vez que contestemos para defendernos, saldrá un lumbreras que pasa como mínimo tanto tiempo en el foro como nosotros a decirnos que pasamos demasiado tiempo en internet.

Eso lo juzgamos nosotros, no vosotros. Vuestras críticas no nos interesan, no estamos hablando de nosotros mismos sino de ideas, de argumentos y en este caso de los textos de otra persona. Este tema está destrozado porque los comediantes no pueden evitar entrar aquí y soltar paridas.

Debería daros vergüenza.

PD: Que nadie caiga en el error de pensar que este tema es un claro ejemplo del conflicto entre anarquistas y primitivistas, pues no existe como tal. El problema surge cuando un grupúsculo de individuos decide que un cierto tipo de ideas sobran y tratan de boicotearlas, y desde luego es una minoría, no la mayor parte del foro.
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supernova
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Re: The Road to Revolution, Ted Kazcynski

Mensaje por supernova » 26 Jul 2009, 19:32

Me encanta cuando te enfadas Fionn :P

En el hilo de Against Primitivism no recuerdo hacer mayor payasada que lo de South Park, aunque tampoco es que tú te hayas quedado corto. Si realmente crees que hay algo que no haya contestado, tranquilo, lo repasaré, y veré si hay algo con lo que no esté de acuerdo. Sin embargo, me pareció que sólo le habías echado un vistazo por encima, y estaba esperando algo más sustancioso.

Por otro lado, te aclaro que puse esos enlaces igual que los de otras cosas (aunque te hago notar que no es el foro de Megamáquina), y porque pensé que sería interesante para los primitivistas, una oportunidad para "lucirse". Creo haber dicho que aunque no lo comparta, la perspectiva del primitivismo me parece interesante, no tanto por ser negativa con respecto a la tecnología, sino por tener al menos una perspectiva sobre la tecnología.

Por mi parte, defiendo que quien quiera y pueda esté las 24 horas del día conectado a internet y enchufado por vía intravenosa si quiere. Y que es legítimo que los primitivistas hagan uso de internet, y no lo veo más contradictorio que el que los anarcosindicalistas hagan uso de los juzgados mientras predican la Acción Directa.

De resto, el primitivismo está contaminado por la Ecología Profunda, que no me parece muy anarquista precisamente.

Por cierto, en el ateneo hay un wiki estupendo donde poder trabajar con las traducciones:
http://www.alasbarricadas.org/ateneovir ... hp/Portada
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Re: The Road to Revolution, Ted Kazcynski

Mensaje por supernova » 26 Jul 2009, 19:33

Nedludd escribió:anenecuilco sobre la dependecia con el sistema tecno-industrial, tambien se hablo en otro topic, "autosuficiencia". Te recomiendo poner tus criticas al anarcoprimitivismo en ese topic para no desvirtuar en este.
Es importante no debatir en todos los topics sobre lo mismo, porque en tal caso se vuelve todo repetitivo y nos estancamos siempre hablando sobre los mismo temas y es cansador. Yo creo haber mencionado lo de la agricultura en 5 topics distintos debido a que los temas siempre se van por las ramas.
Para eso es mejor poner los enlaces.
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supernova
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Re: The Road to Revolution, Ted Kazcynski

Mensaje por supernova » 26 Jul 2009, 19:51

Nedludd escribió:Supernova, como ya habia mencionado antes, hablamos de deforestacion con las caracteristicas actuales, pero bueno.. hilemos mas fino si quieres. ¿Habria deforestacion sin agricultura?. Erroneamente adjudicas la deforestacion al capitalismo cuando la gran tala de arboles es anterior. Habria que analizar el momento de origen de la deforestacion, pero yo tengo entendido que surge con la intension de ganar territorio para la agricultura.
Bueno, con o sin sierras mecánicas, la deforestación seguiría produciéndose al ritmo actual o se incrementaría dado que la madera sería de los pocos materiales aún accesibles en una sociedad post-petróleo.

Lo de la agricultura, creo que no estaba entre los planteamientos de Unabomber en el texto citado. Pero vamos, no veo cómo destruir la agricultura, como no desarrolles plagas contra los cultivos. En cualquier caso, si ya es difícil que la gente prescinda de la electricidad, no quiero ni pensar en los primitivistas diciéndole a la gente que deje de comer...

No he adjudicado la deforestación al capitalismo, simplemente hablo de él, porque es el sistema en el que estamos inmersos. Los marxistas suelen hablar de otros, como el comunismo primitivo, el sistema de producción asiático y el feudalismo. Lo que buscarían los socialistas, es pasar del capitalismo al socialismo como superación del capitalismo.

El problema del primitivismo es que pretende deshacer lo que ya está hecho, y retroceder hasta el comunismo primitivo. Por ejemplo, un colapso no nos va a traer por arte de magia los bosques vírgenes de antes de la deforestación. Un esfuerzo programado para recuperar la masa arbórea, tardaría décadas en dar sus frutos. Una expansión "natural" de los bosques, mucho más. La recuperación de sus ecosistemas, ya veríamos si es posible.

Es decir, el primitivismo no tiene en cuenta la huella ecológica que imposibilita el retorno a corto y medio plazo de la forma de vida que propugnan. Ni aunque despareciesen de la noche a la mañana siete mil millones de seres humanos.
¿Como surge el capitalismo?. Intentado contestar a esa pregunta.. deberas por obligacion, preguntarte ¿Como surge el Estado, la estratificacion y las ciudades?
El capitalismo es un fenómeno reciente.
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Re: The Road to Revolution, Ted Kazcynski

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 26 Jul 2009, 20:29

Supernova, NedLudd diferencia entre "agricultura" y "horticultura/cultivo". Él mismo puede explicártelo. Por fin veo que te pones algo constructivo.

He abierto un nuevo tema para discutir lo que comentas y así, si te parece, dejamos este para lo que tiene que estar.

Un saludo.
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Re: The Road to Revolution, Ted Kazcynski

Mensaje por supernova » 02 Ago 2009, 14:02

Ted Kaczynski, Unabomber: el matemático terrorista
http://gaussianos.com/ted-kaczynski-emu ... errorista/

Imagen
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Re: The Road to Revolution, Ted Kazcynski

Mensaje por raskolhnikov » 02 Ago 2009, 22:07

Por cierto, se os ha olvidado otro texto traducido de Unabomber, uno que creo que se llama "Cuando el pacifismo es un suicidio" o algo así, está traducido.


Saludos
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Re: The Road to Revolution, Ted Kazcynski

Mensaje por arropitalls » 02 Ago 2009, 22:24

Una pregunta.
¿Alguien sigue traduciendo? Si lo seguís haciendo, ¿seguís trabajando en éste hilo o lo colgáis en el ateneo, o como está el asunto...?

Es que me pierdo.

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carlmn
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Re: The Road to Revolution, Ted Kazcynski

Mensaje por carlmn » 02 Ago 2009, 22:54

Yo voy a ponerme con el punto 4 del "La verdad sobre la vida primitiva". Pido disculpas por haber faltado a mi palabra ya que dije que lo iba a traducir pero no he tenido tiempo y al final lo he dejado hasta hoy.
Me voy a poner con ello ahora que tengo tiempo y lo postearé aquí.
Y voy a intentar traducir este extenso artículo entero a lo largo de estos días que ya me va quedando menos.

Un saludo.

arropitalls
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Re: The Road to Revolution, Ted Kazcynski

Mensaje por arropitalls » 02 Ago 2009, 22:58

Muchas gracias!

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carlmn
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Re: The Road to Revolution, Ted Kazcynski

Mensaje por carlmn » 03 Ago 2009, 02:57

Finalmente traduje el cuarto punto. Seguiré con el quinto en cuanto pueda.

Continuación de "La verdad sobre la vida primitiva":

4. Hay un problema implícito en cualquier intento de sacar conclusiones sobre las culturas cazadoras-recolectoras “puras” y originales, a partir de las observaciones dadas desde las sociedades cazadoras-recolectoras que viven en la actualidad. Si tenemos la descripción de una cultura primitiva, por lo general habrá sido escrita por una persona civilizada. Si la descripción es detallada, entonces, durante el tiempo en el que fue escrita, el pueblo primitivo descrito en ella habrá tenido muy seguramente un contacto, directo o indirecto, con la civilización, y tal contacto podría acarrear cambios dramáticos en la cultura primitiva. Elizabeth Marshall Thomas, en el epílogo de la edición de 1989 de su libro La Gente Inofensiva [109], describe el efecto catastróficamente destructivo de la civilización sobre los bosquimanos que conoció. Harold B. ha señalado que (por ejemplo) los esquimales modernos “están bastante contentos con sus rifles de alta potencia, sus motos acuáticas, y demás” [110]. “Y demás” incluye motos de nieve. Por ello, Barclay dice, “los cazadores-recolectores de hoy en día no son idénticos en ningún sentido a los de hace mil años o diez mil años” [111]. De acuerdo con los escritos de Cashdan de 1989, “todos los cazadores-recolectores del planeta, a día de hoy, están en contacto, directa o indirectamente, con la economía mundial. Este hecho debería advertirnos de que no debemos ver a los cazadores-recolectores actuales como si fueran el vivo retrato de los del pasado” [112].

Por supuesto, si se están buscando pruebas sobre el modo de vida de los seres humanos antes del advenimiento de la civilización, nadie en su sano juicio se centraría en pueblos que usan motos acuáticas, motos de nieve, o rifles de gran calibre [113], o en pueblos cuyas culturas han sido obvia y extremadamente alteradas por la intrusión de las sociedades civilizadas. Buscaríamos datos de cazadores-recolectores que hubieran sido escritos (al menos) hace varias décadas y que a la vez –en la medida que lo podamos atestiguar– sus culturas no hayan sido alteradas sensiblemente por el contacto con la civilización. Pero no siempre es fácil decir si el contacto con la civilización ha alterado una cultura primitiva. Claramente, Coon está al tanto de este problema, y en su excelente estudio sobre las culturas cazadoras-recolectoras nos da el siguiente ejemplo de cómo una aparentemente leve interferencia por parte de la civilización puede tener un efecto desastroso en una cultura primitiva: Cuando “los bienintencionados misioneros repartieron las hachas de acero” a los aborígenes Yir Yoront de Australia, “ el mundo de los Yir Yoront casi llega a su fin. Los hombres perdieron la autoridad ante sus esposas, apareció una laguna generacional”, y un sistema de comercio que abarcaba cientos de millas fue alterado [114].

Los bosquimanos de Richard Lee son quizá el ejemplo favorito para los anarcoprimitivistas y antropólogos izquierdistas que quieren presentar una imagen políticamente correcta de los cazadores-recolectores, y los bosquimanos de Lee estaban entre los cazadores-recolectores menos “puros” de los que hemos mencionado aquí. Puede que ni siquiera hayan sido siempre cazadores-recolectores [115]. En cualquier caso, probablemente han estado comerciando con pueblos agricultores y ganaderos durante un par de milenios [116]. Los bosquimanos Kung, a los cuales conoció la señora Thomas, habían adquirido metal a través del comercio [117], y aparentemente es cierto que pasó lo mismo con los bosquimanos de Lee [118]. La señora Thomas escribió: “desde los diez a los veinte años después de que empezáramos nuestro trabajo, muchos académicos [probablemente esto incluye a Richard Lee] han desarrollado un gran interés por los bosquimanos. Muchos de ellos fueron a Botswana a visitar a grupos de bosquimanos Kung, y durante un tiempo en Botswana, la proporción antropólogos/bosquimanos era casi igual” [119]. Obviamente, la propia presencia de tantos antropólogos puede haber afectado al comportamiento de los bosquimanos.

En la década de 1950 [120], cuando Turnbull los estudió, y aún más en las décadas de 1920 y 1930 [121] cuando Schebesta los estudió, los Mbuti aparentemente no tenían mucho contacto con la civilización, así que Schebesta fue tan lejos como para afirmar que “los Mbuti, no sólo racialmente, sino psicológicamente y en términos de historia cultural, son un fenómeno primigenio (ur-fenómeno) entre las razas y pueblos de la Tierra” [122]. Pero los Mbuti ya habían empezado a estar algo influenciados por la civilización unos años antes de que Schebesta les visitara por primera vez [123]. Y durante siglos, antes de eso, los Mbuti habían vivido en un contacto cercano (el cual también incluía amplias relaciones comerciales) con pueblos no civilizados que trabajaban sus cultivos [124]. Como escribió Schebesta, “La creencia de que los Mbuti han sido herméticamente aislados del resto del mundo ha sido desechada de una vez por todas” [125]. Turnbull va más lejos: “Esto no nos dice de ninguna manera que la estructura [social] que es hallada entre los Mbuti sea representativa de una estructura original de pigmeos cazadores-recolectores; de hecho probablemente está lejos de ello, puesto que las repercusiones de la invasión del bosque por parte del pueblo horticultor han sido enormes” [126].

Aunque algunos de los esquimales de Gontran de Poncins eran más “puros” que otros [127], parece que todos ellos tenían al menos algunos bienes de comercio proveniente de los blancos. Si algún lector quiere tomarse la molestia de localizar la fuente primaria más reciente –quizá algo del trabajo de Vilhjalmur Stefansson- para así abordar tan fielmente como fuera posible la original y “pura” cultura esquimal, yo estaría interesado en oír sus hallazgos. Pero es posible que incluso bastante antes de que los europeos establecieran contacto, la cultura de los esquimales hubiera sido afectada por algo que hubieran recibido de una sociedad no cazadora; puesto que los perros de trineo no provienen de los cazadores recolectores [128].

Con los Siriono nos acercamos más a la pureza que con los Bosquimanos, los Mbuti o los Esquimales de Poncin. Los Siriono ni siquiera tenían perros [129], y aunque ellos practicaban el cultivo en extensiones limitadas los antropólogos consideran su cultura como Paleolítica (Edad de Piedra Antigua) [130]. Algunos de los Siriono estudiados por Holmberg habían tenido escaso o nulo contacto con blancos antes de la llegada de Holmberg [131] y, entre esos Siriono, apenas se encuentran herramientas europeas [132] hasta que el propio Holmberg las introdujo [133]. Por el contrario, los Siriono hacían sus herramientas con materiales locales encontrados de forma natural [134]. Los Siriono además eran tan primitivos que no podían contar más de tres [135]. Sin embargo, la cultura de los Siriono podría haber sido afectada por el contacto con sociedades más “avanzadas”, ya que Holmberg pensó que los Siriono eran “probablemente un resto de una antigua población que fue exterminada, absorbida, o engullida por invasores más civilizados” [136]. Lauriston Sharp incluso ha sugerido que los Siriono podrían haber “degenerado” (sic) “desde una condición técnica más avanzada”, aunque Holmberg rechazó esta visión, y el propio Sharp la consideró “irrelevante” [137]. Además, los Siriono podrían haber sido afectados indirectamente por la civilización europea, ya que probablemente algunas de las enfermedades sufridas por ellos, por ejemplo malaria, han sido traídas a las Américas por los europeos [138]. No es de extrañar que la mayoría de los cazadores-recolectores que he citado aquí –como aquellos citados por los anarcoprimitivistas y los arqueólogos políticamente correctos- fueron afectados por el contacto directo o indirecto con los pueblos agricultores y ganaderos incluso mucho antes de su primer contacto con los europeos, porque fuera de Australia, Tasmania, y el lejano oeste y norte de Norteamérica “las poblaciones que permanecieron siendo fieles al estilo de vida de la caza-recolección eran pequeñas y dispersas” [139]. Consecuentemente, con la posible excepción de los que vivían en pequeñas islas, ellos tuvieron que tener necesariamente algún tipo de contacto con poblaciones cazadoras-recolectoras de alrededor.

Probablemente los aborígenes australianos y los tasmanios eran los cazadores recolectores más puros cuando los europeos los hallaron por primera vez. Australia era el único continente que estaba habitado por cazadores recolectores exclusivamente hasta la llegada del hombre blanco, y Tasmania, una isla justo al sur de Australia, estaba incluso más aislada. Pero Tasmania puede haber sido visitada por polinesios, y en el norte de Australia había cierto contacto limitado con gente de Indonesia y Nueva Guinea antes de la llegada de los europeos [140]. Incluso es probable un contacto anterior con forasteros, los cuales podrían ser, o no, cazadores-recolectores [141].

Por lo tanto no tenemos ninguna prueba concluyente que diga que las culturas cazadoras-recolectoras que sobreviven en nuestros tiempos no hayan sido considerablemente afectadas por el contacto con sociedades no-cazadoras-recolectoras desde el momento en que fueron escritas las primeras de sus descripciones. Consecuentemente, de una manera más o menos clara está implícito en usar informes de sociedades cazadoras-recolectoras recientes el sacar conclusiones acerca de las relaciones entre géneros de los cazadores-recolectores prehistóricos. Y cualquier conclusión sacada de restos arqueológicos sobre las relaciones sociales entre hombres y mujeres sólo puede ser sumamente especulativa.

Así que, si te apetece, puedes rechazar toda prueba dada por las descripciones de culturas cazadoras-recolectoras recientes, y en ese caso no sabríamos prácticamente nada sobre las relaciones entre géneros de los cazadores-recolectores prehistóricos. O (con las salvedades necesarias) puedes aceptar la evidencia de las sociedades cazadoras-recolectoras recientes, y en ese caso la evidencia señala claramente a un grado significativo de dominación masculina. En cualquier caso, no existe prueba alguna que respalde la creencia de los anarcoprimitivistas de que todas o la mayoría de las sociedades humanas tenían total igualdad de géneros antes del advenimiento de la agricultura y la ganadería hace unos diez mil años.
Un saludo y disculpas de nuevo por la tardanza.

PD: Como siempre, si véis cualquier error, errata, o cosa que suene mal, decidlo por favor. Gracias.

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Re: The Road to Revolution, Ted Kazcynski

Mensaje por Résistance » 03 Ago 2009, 03:26

Oye, si quieres te puedo ayudar traduciendo algo, je.
" Son normales no en lo que podrían llamarse el sentido absoluto de la palabra, sino únicamente en relación con una sociedad profundamente anormal. Su perfecta adaptación a esa sociedad anormal es una medida de la enfermedad mental que padecen"
- Aldous Huxley

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carlmn
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Re: The Road to Revolution, Ted Kazcynski

Mensaje por carlmn » 03 Ago 2009, 03:36

Por mí bien.
Pero bueno hay más gente traduciendo y transcribiendo otros artículos del libro. También está por hacer la comparación de La sociedad industrial y su futuro. En el prólogo el propio Kaczynski decía que no había cambios muy grandes, que la mayoría era puntuación y ajuste de mayúsculas.

En cualquier caso todos deberíamos anunciar qué estamos traduciendo. Yo tengo intención e interés en seguir traduciendo La verdad sobre la vida primitiva. Si tú Résistance te pones con algún punto de éste, bienvenido sea también.

Un saludo.

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Re: The Road to Revolution, Ted Kazcynski

Mensaje por Nedludd » 04 Ago 2009, 03:11

No quiero hacer una alisis sobre el texto de "la verdad sobre la vida primitiva" hasta que no este completamente terminada la traduccion. Por ejemplo, cuando lei la primera parte pense "deberia hablar sobre un primitivismo basado en el analisis de tribus actuales", y en el 4 punto habla sobre ese tema.

Igualmente hay que decir que cuando un antropologo convive con un grupo primitivo, no necesariamente trasforma su modo de vida. Se habla de cambios en la comunidad estudiada cuando el antropologo comete errores inaceptables y completamente estupidos. Por ejemplo, que un antropolo lleve consigo un encendedor a una comunidad primitiva. Lo ideal para el estudio de una comunidad es que no se exponga ante ellos obejetos, costumbres y tecnicas creadas por la civilizacion. En caso de que esto ocurra, tiene que ser una exposicion tan superficial que no modifique para nada a los primitivos.

Creo tambien necesario resaltar que cuando un inviduo extraño entra en un grupo, las personas del mismo actuan de modo diferente. De modo que sumada a la subjetividad del antropologo que tergiviza la informacion que resibe, tambien esta presente la falta de autenticidad de los propios primitivos. En este sentido, me resulta completamente inutil debatir o estudiar la conducta social, los rituales, pensamientos y relacion de los individuos. Lo importante es el estudio de sus tecnicas, comprender detalladamente como consiguen su alimento, como hacen sus refugios, el metodo de obtension del agua, las tecnicas de caza y recoleccion.
Muchas veces en mi entorno hice comentarios como "X tribu vive de la caza y recoleccion, con un sistema autosuficiente y utilizan X tecnica..." Y resibi como respuesta... "si, pero ellos andan desnudos, los hombres tratan mal a las mujeres, tienen rituales en donde se autofraglean y mutilan sus cuerpos...."
Esto es algo muy comun y recurrente, y tambien extremadamente absurdo. La critica y el estudio que la civilizacion realiza a los pueblos primitivos es algo que debe erradicarse, no solo influye y crea conceptos equivocados, sino que tambien dificulta el paso hacia un modo de vida natural que deje un prospero campo para la libertad.

Casualmente hoy resibi un manual de Survival, en donde se relata la historia de 3 niños, cada uno de diferente tribu (Brasil, El Congo y Siberia). Un dato interesante del texto es que actualmente se conocen 5.000 grupos etnicos diferentes, siendo un total de 300 millones de personas. Lo importante es que estos pueblos estan en las zonas mas remotas del mundo y tienen un sistema autosuficiente. Rescatar sus tecnicas, y evitar que el avance de la civilizacion los extermine, modificando su entorno natural y ocupando sus tierras, debe ser otro frente de lucha en la revolucion contra el sistema-tecnoindustrial.

Con respecto a survival, si bien hacen un muy buen trabajo, tambien hay que decir que por ejemplo el pueblo pigmeo ba-aka tienen recipientes y elmentos metalicos que aseguraria que se los otorgo el grupo survival.

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supernova
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Re: The Road to Revolution, Ted Kazcynski

Mensaje por supernova » 04 Ago 2009, 12:01

Un dato interesante del texto es que actualmente se conocen 5.000 grupos etnicos diferentes, siendo un total de 300 millones de personas. Lo importante es que estos pueblos estan en las zonas mas remotas del mundo y tienen un sistema autosuficiente. Rescatar sus tecnicas, y evitar que el avance de la civilizacion los extermine, modificando su entorno natural y ocupando sus tierras, debe ser otro frente de lucha en la revolucion contra el sistema-tecnoindustrial.
Bueno, pues ya tenemos a las masas "primitivistas" que repoblarán el mundo tras el colapso civilizatorio (aunque 300 millones me parece que supera los supuestos 100 millones de la sociedad cazadora-recolectora planetaria). Cruzando los datos con las zonas de mayor devastación maderera, por ejemplo, ya hay un método para publicitar la "causa" primitivista, tratando de localizar los tipos de madera comercializados en el "mundo civilizado". Ya hay grupos que trabajan en ese sentido, la velocidad de deforestación mundial es alarmante.
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