Violencia: ¿Unico modo de llegar a la anarquia?

[carlmn]

Yo también copio mi mensaje del otro hilo, quizá debería cerrarse el otro para no establecer debates paralelos.



Personalmente pienso que para ir creando vida al margen del Sistema (si se vive en él) hay que destruirlo por activa y por pasiva. Esto es, atacando su parte ofensiva activa, y dejando que muera su parte ofensiva pasiva.


Luego, sobre la violencia. Como pone en la wikipedia:
Todo lo que viola lo razonable es susceptible de ser catalogado como violento si se impone por la fuerza.

Ahora bien, el concepto razonable es subjetivo. Por lo que será la cultura de cada inviduo o grupo la que valore si algo es un crimen o una respuesta justa.
Como anarquistas, deduzco que lo razonable para nosotros debería ser que nadie gobierne ni sea gobernado, consiguiendo así nuestra libertad. No usarla para establecer un poder, sino para destruirlo.
Y por otro lado, la cultura capitalista hace lo propio con su conocida criminalización.

Pero vaya, yo sólo veo útiles los ataques a la estructura del Sistema. Ya los rasgen o destrocen, cada uno hace lo que puede o cree.
Como han dicho dos comentario más arriba, de nada vale atacar a los peones del Sistema. En todo caso lo único lícito sería defenderse de ellos.

Eso sí, la violencia hay que aprender a controlarla.

Otro aspecto postivo que le veo a la violencia legítima autoorganizada, es que nos emancipa (no sé si es un uso adecuado de la palabra), ya sea para contrarrestar o sobrevivir a ataques del Sistema.

Con esto quiero decir que, no tenemos culpa los anarquistas de que parte de la mayoría viva en una nube, y la otra parte viva con los pies en su asqueroso suelo y muy conscientes del fango que les sube hasta el cuello.
Quiero decir que no somos responsables de su inacción, sólo de la nuestra. Tampoco creo que debamos sentir la obligación moral de abrirle los ojos a la gente, puesto que la gente está cansada de mesías, y sólo cambiará por voluntad propia, observando el ejemplo, o hechos, se posicionarán a favor o en contra.
Y si para posicionarse, no se molestan en conocer el trasfondo de nuestras acciones, o son incapaces por el aparato de alienación del Sistema, tampoco debemos sentirnos culpables. Lo que sí que alomejor debíamos plantearnos actuar contra los Mass Media, por ejemplo.

A lo que voy es a que no creo que sólo el hecho de una utópica violenta protesta de masas, sea el único que pueda darle legitimidad a la violencia.


Un saludo.

PD: Creo que es necesario destruir lo que nos destruye.

[inter1868]

Os pongo parte de un texto de Alexander Berkman que se acerca bastante a mi postura sobre la violencia, en un caso determinado.

DEFENSA DE LA REVOLUCION


-Supón que se intenta tu sistema; ¿tendrías algún medio de defender la revolución?, preguntas (se refiere al interlocutor).

Ciertamente.

-¿Incluso con la fuerza armada?

Si, si fuera necesario.

-Pero la fuerza armada el la violencia organizada. ¿No dijiste que el anarquismo estaba contra ella?

El anarquismo se opone a toda interferencia con tu libertad. Sea por la fuerza y la violencia o por cualquier otro medio. El anarquismo está contra toda invasión y compulsión. Pero si alguien te ataca. Entonces él es el que te invade. El que está empleando la violencia contra ti. Tienes derecho a defenderte. Más que eso, es tu deber, como anarquista, proteger tu libertad. Resistir la coerción y la compulsión. En caso contrario, eres un esclavo, no un hombre libre. En otras palabras. la revolución social no atacará a nadie, pero se defenderá a sí misma contra la invasión venga de donde venga.

Además, no debes confundir la revolución social con la anarquía. La revolución, en algunas de sus etapas. es un levantamiento violento; la anarquía es una condición social de libertad y de paz. la revolución es el medio de producir la anarquía, pero no es la anarquía misma. Tiene que preparar el terreno a la anarquía. establecer las condiciones que harán posible una vida de libertad.

[ken_xeto]

Me parece sorprendente tanta gente a favor de la violencia, o de defensa o como lo queráis llamar. La violencia es algo que no se puede justificar,es un crimen ya sea en defensa propia como oprimiendo. Nuestra defensa debe ser la cultura (música, pintura, teatro, literatura) el boikot, la huelga de hambre, el comportamiento ético individual,etc.
Evolucionaremos cuando encontremos un arma mucho mas moderna que la primitiva violencia, injustificable en todos los sentidos. Usando la violencia solo demostramos que no tenemos el suficiente nivel intelectual de vencer a lo que nos oprime sin la manera rápida y fácil de coger una piedra y tirarla.
Decir que la violencia es el único método es una excusa barata y un medio de evadirse de la realidad y de la racionalidad, Gandhi consiguió concienciar a todo un pueblo y echar a un país imperialista de las tierras de su pueblo, a través de la lucha pacífica. Un ser tan insignificante como él hizo temblar el imperialismo sin siquiera haber tocado un arma, ni siquiera haber dado una bofetada.
Si nos tapamos la cara y empezamos a tirar cosas y a destrozar no inspiraremos confianza a la población buena y mucho menos conseguiremos nuestros objetivos ni a corto ni a largo plazo.
Tenemos que enseñarles nuestros ojos a la población,que somos humanos y que no deseamos mal a nadie solo emanciparnos/les y tienen que ver que estamos derramando nuestra propia sangre para conseguirlo, sin devolver ninguna bofetada.A partir de ahí la gente que es humana se solidarizará con nosotros,la gente hará lo que nosotros predicamos,no podemos hablarles de apoyo mutuo y solidaridad destrozando cosas y pegando e hiriendo gente,cuando consuigamos que los anarquistas sean pacifistas entonces dejaremos de ser minoría.
como gandhi dijo: "Correrán ríos de sangre antes de que conquistemos nuestra libertad, pero esa sangre deberá ser la nuestra."
Espero que almenos uno de los que leeis esto que estabais a favor de la violencia os haya hecho cambiar de idea, almenos haber dudado de la violencia.

[carlmn]

A mí me maravilla la capacidad que tienen algunos, así como quien no quiere, para criminalizar a los que luchan.
A los que se mueven. A los que se preparan. A los que usan métodos efectivos.

Con la tecnología militar actual, al gobierno le da igual que sean grupúsculos violentos, que millones o un puto movimiento de masas, los intentará masacrar de todas maneras.
Hay que atacar al puto motor del Sistema, usando la violencia contra las cosas, las estructuras, y contra todo aquel que las defienda.


Lo primero, qué es violento.
¿Acaso estás del lado del Sistema?

Como decía dos post más arriba: Es susceptible de ser violento todo lo que viole lo razonable si se impone por la fuerza.

¿Acaso lo razonable es el Sistema, la Autoridad?
Si violo su libertad para esclavizar y subyugar, ¿estoy siendo un tipo malo y autoritario?
Me cago en la leche.

Espero que no os dejéis engañar por esa propaganda rollo el-primer-hippie-de-la-historia.
Salvemos a la humanidad incluso con nuestra propia muerte.
Abramos los ojos a las masas.
Convezcamos a los poderosos con flores y buenas palabras.

Ojalá la violencia no fuera necesaria, pero es la única manera realista de agrandar las fisuras del Sistema.
Porque el Sistema no es gilipollas, os verá creciendo y os reprimirá. A tiempo.

Y otra cosa en la que incido mucho útilmamente, como un puto disco rayado, pero es que tiene relación con muchos temas:

Conoceos a vosotros mismos, vuestras posibilidades; sed autosuficientes.
No necesitéis de la maldita masa.
La gente es bienvenida siempre que adopte nuestros principios antiautoritarios, pero ellos, igual que nosotros hicimos en su momento, abrirán los ojos por sí mismos, lo cual es la única manera efectiva.

Que la peña está harta de mesías.
Su único dios es el iPod.

[inter1868]

Me parece sorprendente tanta gente a favor de la violencia, o de defensa o como lo queráis llamar

Si te refieres a mi...

si crees en la fraternidad, la paz y la armonía etc. no puedes tirarlas por la borda con actos de violencia arbitraria

Además, no debes confundir la revolución social con la anarquía. La revolución, en algunas de sus etapas. es un levantamiento violento; la anarquía es una condición social de libertad y de paz. la revolución es el medio de producir la anarquía, pero no es la anarquía misma.

Con esto lo que quiero decir es que no apoyo la violencia arbitraria , como he comentado anteriormente, sino que existen otras formas de llegar a la anarquia antes que la violencia o cuanto menos seria deseable.
Pero es comprensible que en determinados momentos actúes y si es posible no violentamente, pero en algunos casos para hacerte oír...

[Francisco]

Coincido con Carlmm e Inter1868, simplemente digo, violencia con cabeza. Que lo facil es dar las hostias, pero lo dificil saber donde darlas y cuando darlas.

[ken_xeto]

¿criminalizar a los que luchan? jajajaajajaj y a mi me maravilla la capacidad que tienes tu de manipular mis palabras. No se a qué te refieres cuando dices que criminalizo a los que luchan... si te refieres luchar pegando palizas a nazis,pues sí, es un crimen. La imagen que tenemos de "terroristas" y de "violentos", además de ser por culpa en gran parte de los medios de comunicación manipuladores, también es por nuestra actitud violenta, con la que no conseguimos nada,nos embrutece, y es una manera ilusamente efectiva de destruir rapidamente de lo que estamos en contra.

Por ejemplo, por muy hijo de puta que sea un cura si nosotros los asesinamos, la gente se solidarizará con los curas y conseguimos el efecto contrario que queremos.
Y otro ejemplo, los estudiantes contra bolonia fuimos reprimidos claramente por la policía y el gobierno y el hecho de que las imágenes muestren a los mossos atacándonos y nosotros no contraatacando sino como víctimas del sistema ha hecho que se solidaricen con nosotros, almenos que vean con buenos ojos el movimiento estudiantil. Ademas de que el hecho de que el gobierno nos atacase supuso un paso adelante hacia la victoria, pues sin apoyos no somos nada y poca gente nos apoyará si usamos la violencia.
No sé que intentas demostrar con la definición de wikipedia, la RAE dice que la anarquia es caos y desorden además de que no convence a ningun pacifista y al violento le da la sensación de tener razón porque una definición del wikipedia le justifica su actitud deplorable.

Si violo su libertad para esclavizar y subyugar, ¿estoy siendo un tipo malo y autoritario?
Me cago en la leche.
Ser pacifista no es ser sumiso;), el arma es la razón y la desobediencia,vivir acorde con tus propias leyes vamos lo mismo que creo que pensarías tu pero sin violencia.

Ojalá la violencia no fuera necesaria, pero es la única manera realista de agrandar las fisuras del Sistema.
jaajjaajajajaajjaajajajaj por que lo digas tú, ¡hemos conseguido tantas victorias con la violencia!

La gente es bienvenida siempre que adopte nuestros principios antiautoritarios, pero ellos, igual que nosotros hicimos en su momento, abrirán los ojos por sí mismos, lo cual es la única manera efectiva.
"La gente es bienvenida siempre que adopte nuestros principios antiautoritarios":S:S ¿bienvenida a donde?acaso estas en alguna secta antiautoritaria?
Hay gente buena y precisamente no hay que ser anarquista para serlo, conozco gente buena que son cristianos, de derechas, incluso gente que quieren ser policia o que lo son o militares. Lo que pasa que son gente buena ENGAÑADA no es justo que nosotros los ataquemos por estar engañados... y metiendome una vez en una web nazi vi que ellos se solidarizaban con sus propios compañeros cuando estaban en situaciones de crisis economicas y tal...muchos de ellos no son gente mala son gente equivocada.

[inter1868]

¿criminalizar a los que luchan?

Hola ken_xeto unicamente decirte que para seguir el hilo "cites" como lo que yo he hecho para seguirte un poco en tus argumentos salud.

[carlmn]

ken_xeto:
Mira chaval te voy a contestar a trocitos, siguiendo la manía que tenéis muchos, con la consecuencia de desestructurar la dirección del debate.

Mira que soy de la logse pero almenos aprendí a sintetizar:

¿criminalizar a los que luchan? jajajaajajaj y a mi me maravilla la capacidad que tienes tu de manipular mis palabras. No se a qué te refieres cuando dices que criminalizo a los que luchan... si te refieres luchar pegando palizas a nazis,pues sí, es un crimen.

Lo primero no me llames mentiroso sin pruebas, yo no miento.
Lo segundo, no me refiero a cazar nazis, no soy un skinhead, y te pido que no trabajes tus argumentos sobre esas elucubraciones.

Te cito en tu otro mensaje:

La violencia es algo que no se puede justificar,es un crimen ya sea en defensa propia como oprimiendo.

Esas son tus palabras.
Si la violencia es un crimen injustificable estás diciendo que el que la usa siempre será un criminal.
Eso es criminalizar, querido amigo; lo que estás haciendo. Justo lo que yo no he hecho con el pacifismo, porque a las cosas, por su nombre.

Nuestra defensa debe ser la cultura (música, pintura, teatro, literatura) el boikot, la huelga de hambre, el comportamiento ético individual,etc.

Esto es una tontería, sin más. Te creerás tú que yo no creo en la transmisión de la cultura, en el respeto y en la dignidad... Pero es mezclar el tocino con la velocidad. No tiene nada que ver.
Y muy radikal lo del boikot con k.

Evolucionaremos cuando encontremos un arma mucho mas moderna que la primitiva violencia, injustificable en todos los sentidos. Usando la violencia solo demostramos que no tenemos el suficiente nivel intelectual de vencer a lo que nos oprime sin la manera rápida y fácil de coger una piedra y tirarla.

Esto es lo que pasa cuando la gente teme a la violencia sin saber lo que és, ni cómo controlarla.
En mi otro mensaje te dije:

Es susceptible de ser violento todo lo que viole lo razonable si se impone por la fuerza.

¿Acaso lo razonable es el Sistema, la Autoridad?
Si violo su libertad para esclavizar y subyugar, ¿estoy siendo un tipo malo y autoritario?
Me cago en la leche.

Con eso mismo, replico a tu argumento.
La violencia no tiene que ver con el nivel intelectual.
La violencia no es un arma, es la una categoría moral de la agresividad. Y la agresividad es un comportamiento en las relaciones sociales. Cuando hay un conflicto, o algo a negociar por parte de dos seres, se puede ser pasivo, agresivo, y en el caso de los humanos, también asertivo (pero esto último hay que ganárselo).
Y si quieres leer más sobre la agresividad pues busca en wikipedia, que tampoco soy profesor.


Sigo con tu mensaje actual:

La imagen que tenemos de "terroristas" y de "violentos", además de ser por culpa en gran parte de los medios de comunicación manipuladores, también es por nuestra actitud violenta, con la que no conseguimos nada,nos embrutece, y es una manera ilusamente efectiva de destruir rapidamente de lo que estamos en contra.

En gran parte no, sino totalmente.
Todo es culpa de la ética del Sistema. La cual no creo que debamos respetar.
Como decía anteriormente, lo que viola lo razonable si es aplicado por la fuerza es susceptible de ser considerado violento.
Tú debes haberte tragado la ética del Sistema, porque te parece razonable, y llamas violento a todo lo que la viola.
Pues lo siento mucho.
La segunda parte ni la entiendo. "Ilusamente efectifa de destruir rápidamente de lo que estamos en contra". Pero iré a por tus ejemplos:

Por ejemplo, por muy hijo de puta que sea un cura si nosotros los asesinamos, la gente se solidarizará con los curas y conseguimos el efecto contrario que queremos.

No sé cuál es tu concepto de hijo de puta.
Si el cura ha hecho algo tan grave como para matarle, probablemente acabe muerto. Pero como digo, depende de la gravedad.
Tú probablemente me negarás esto con la ilusa y desargumentada frase pacifista de "matar nunca está justificado".
Por otro lado decirte que me importa una... muy poquito lo que piense la gente, y más aún en la actualidad, rodeado de una masa de zombies con principios y valores distorisionados (y estoy siendo amable).

Y otro ejemplo, los estudiantes contra bolonia fuimos reprimidos claramente por la policía y el gobierno y el hecho de que las imágenes muestren a los mossos atacándonos y nosotros no contraatacando sino como víctimas del sistema ha hecho que se solidaricen con nosotros, almenos que vean con buenos ojos el movimiento estudiantil. Ademas de que el hecho de que el gobierno nos atacase supuso un paso adelante hacia la victoria, pues sin apoyos no somos nada y poca gente nos apoyará si usamos la violencia.

Veo que comprendes todo genial...
Aún así, te recomiendo que profundices en, por ejemplo, el concepto "Monopolio de la violencia".
Quizá por estos foros encuentres algo, usa el buscador.
También, como decía al final de mi anterior mensaje, en el de autosuficiencia (en todo ámbito), para no depender, y sí, digo depender, de la masa.

No sé que intentas demostrar con la definición de wikipedia, la RAE dice que la anarquia es caos y desorden además de que no convence a ningun pacifista y al violento le da la sensación de tener razón porque una definición del wikipedia le justifica su actitud deplorable.

Afortunadamente, en lo que no es político, hay menos controversia en wikipedia, que por cierto te recuerdo es una fuente sencundaria (con lo que ello significa).
De todas maneras, veo cómo te vas por los cerros.
Muy hábil pero no voy a picar, y te digo que si tienes una definición mejor de violencia, la comprendes, te la estudias, y luego si tus argumentos siguen teniendo base, me la cuentas.
Y estaré encantado de trabajar con tu definición, si se ajusta a la realidad y me demuestras cómo supera a la que yo cité.
Y si ya te miras la de agresividad también, mejor que mejor.

Ser pacifista no es ser sumiso;), el arma es la razón y la desobediencia,vivir acorde con tus propias leyes vamos lo mismo que creo que pensarías tu pero sin violencia.

Es muy útil la razón para quien no atiende a razones. Muy respetable tu ley para quien implanta la ley contraria, a sangre y fuego si hace falta.

Yo no tengo leyes, tengo principios. Y el Sistema me coacciona para que no pueda vivir acorde a ellos. Muchas veces lo hace usando el monopolio de la violencia.

jaajjaajajajaajjaajajajaj por que lo digas tú, ¡hemos conseguido tantas victorias con la violencia!

No voy a caer en la provocación de un niñato, porque dicen que el que ríe el último ríe mejor.
Lo que mereces que te pase, es que un madero esté a punto de dispararte con su escopeta a unos 3 metros de distancia, en una de tus manis pacifistas solicitando alguna libertad, y que entonces un "violento" le derribe.
Veríamos ahí la violencia, y bla bla bla bla bla bla...

"La gente es bienvenida siempre que adopte nuestros principios antiautoritarios":S:S ¿bienvenida a donde?acaso estas en alguna secta antiautoritaria?

Bienvenida a una pequeña e hipotética sociedad anarquista.

Hay gente buena y precisamente no hay que ser anarquista para serlo, conozco gente buena que son cristianos, de derechas, incluso gente que quieren ser policia o que lo son o militares. Lo que pasa que son gente buena ENGAÑADA no es justo que nosotros los ataquemos por estar engañados... y metiendome una vez en una web nazi vi que ellos se solidarizaban con sus propios compañeros cuando estaban en situaciones de crisis economicas y tal...muchos de ellos no son gente mala son gente equivocada.

Perdónales, Anarquía, que no saben lo que hacen.
El trabajo de conquistar esas pobres almas errantes te lo dejo a ti, Moisés.
O quizá debería llamarte Hércules. Porque es una tarea tan ilusa como titánica.

Por eso yo dije antes, cuando vacilabas con lo de la secta, que serían bienvenidos si adoptan los principios libertarios.
Yo también conozco a mucha gente, querido amigo.
Los maderos que conozco no son el puto Satán. Símplemente son engranajes del Sistema, y para mí el Sistema representa el mayor mal que conozco.
Son peones, son reemplazables, y desde mi punto de vista llevan una vida miserable, pues sirven a un supuesto bien, que les esclaviza más que liberarles, y lo que es peor, no sólo a ellos, también me lo hace a mí. Por su culpa.

Pero no son mi enemigo.
Si no defienden al Sistema, si no se posicionan de esa manera, no son mi enemigo.
Pero tristemente, criminalizarme, es el primer paso para la defensa del Sistema.

[ken_xeto]

Niñato

[carlmn]

Prefiero gilipollas.

[Walter Kovacs]

terminamos antes si ken_xeto nos dice cómo evitaría él el uso de la agresividad en cualquier ámbito. Si piensa obligar a los demás a no usar la fuerza, es un violento pues coacciona de manera sistemática. Si no piensa obligar a nadie, entonces a quién le importa

Mira, ken_xeto, cuando seas una mujer a la que han violado, plantéate ese rollo patatero. Cuando seas un niño del que han abusado o a quien golpean todos los putos dias para quitarle el bocata, entonces vuelve a repetirlo

Todo lo que dices es un rollo hipersensible, propio de alguien que ve demasiada televisión.

[inter1868]

Como se comento lo deseble seria llegar por medio del sentido comun sin emplear la violencia el problema es que actualmente es complicado que te quedes mirando sin actuar, lo que pasa es que estoy totalmente en contra de la violencia por la violencia por todo lo citado anteriormente. Salud.

[carlmn]

Claro pero el tema del hilo es si es el único camino para llegar a la anarquía.
Sinceramente, cuando viva en anarquía, si nada amenaza mi libertad, no tendré motivos para usar la violencia.

Pero ahora es eso, una cuestión de supervivencia de mi libertad.
No es violencia, es supervivencia.

Personalmente no veo otro camino para ser libre que destruir lo que me destruye.
Y ya lo haga por activa o por pasiva, resultaría "violento", porque "viola lo razonable" y "se impone por la fuerza".

Un saludo.

[inter1868]

Claro pero el tema del hilo es si es el único camino para llegar a la anarquía.
Sinceramente, cuando viva en anarquía, si nada amenaza mi libertad, no tendré motivos para usar la violencia.

Pero ahora es eso, una cuestión de supervivencia de mi libertad.
No es violencia, es supervivencia.

Personalmente no veo otro camino para ser libre que destruir lo que me destruye.
Y ya lo haga por activa o por pasiva, resultaría "violento", porque "viola lo razonable" y "se impone por la fuerza".

Un saludo.

No es el unico camino es uno mas, ya sabes cual es mi lugar en este tema, no creo que en estos momentos un planteamiento violento solucione nada por que ademas seria del todo negativo por todo lo que comente antes, otro saludo para ti.