La cuestión del poder en las sociedades primitivas

[Fionn Mac Cumhaill]

Todo grupo humano conformado sobre la base de la autoalienación terminará generando relaciones de explotación dentro de sí y en relación a otros grupos.

¿Podrías definir, brevemente, auto-alienación? ¿Es auto-alienación creer que el Sol es un dios que beneficia a tu pueblo? ¿Conduce ello a la explotación dentro de sí? Es que verás, conozco sociedades estudiadas que veneran distintos fenómenos naturales como sagrados, y ello podría considerarse alienante. En cambio, no producen relaciones de dominación.

Por otro lado, tienes en el continente americano a aquellos que practican formas de comunismo libertarios animados por la razón de que, sencillamente, "son sagradas". Esos indígenas se quedaron sin cultura cuando los colonizadores les destruyeron, e inventaron una que les servía para ser libres.

Por eso cuando no se presta atención a la autoalienación como raíz de los problemas sociales, termina buscándose la solución de estos en cuestiones puramente externas de la organización social. En esto coinciden casi todas las ideologías revolucionarias, desde el primitivismo hasta el anarcosindicalismo.

Desde luego, no sé de dónde te sacas este párrafo. No se entiende una palabra. ¿De qué cuestiones externas hablas?

El primitivismo propone volver a modos de producción pre-industriales o incluso pre-agrícolas, porque encuentra la raíz de los problemas sociales en la complejización de las relaciones sociales causadas por el desarrollo de las fuerzas productivas que vino con el sedentarismo.

No es cierto. Considero que la raíz de los problemas sociales es la ruptura con la tradición humana vital, puesto que el método prueba y error mostraba qué funcionaba y qué no. Al cambiar totalmente el sistema de vida (debido a que se pretende saciar más bocas que antes, sin plantearse a dónde conllevará eso, cosa lógica, pues no tenían la experiencia que tenemos ahora para conocer de antemano las consecuencias que eso conllevaría), la posibilidad de grandes catástrofes aparece.

"Desarrollo de fuerzas productivas" es tendencioso en la medida en que supones que una economía predadora no es suficiente para mantener al ser humano alimentado (aún más en aquella época). Por otra parte, considero que no existe necesidad alguna (nunca la hubo) para preservar la industria. Resulta, efectivamente dañina, ¿por qué conservarla? ¿Para qué?

El capitalismo no surgió porque los seres humanos desearan capitalismo, o porque dicho capitalismo implicara una solución a un problema histórico dado. El capitalismo surgió porque en determinado momento, de manera gradual, es un sistema que se impone porque a determinados individuos les conviene favorecerlo. Eso es todo.

El discurso de todas estas ideologías es "organicen la sociedad de esta manera y los problemas sociales se solucionarán". Ninguna presta atención al hecho principal: que la organización de la sociedad se autonomiza de la voluntad y las necesidades de los individuos porque la praxis de esos individuos es autoalienante. Si el trabajo muerto (los medios de producción) domina al trabajo vivo (la fuerza de trabajo), la causa de ello está en la naturaleza del trabajo vivo. Más claro aun: si las cosas dominan a las personas, la causa de ello debe buscarse en la actividad de las personas, y no en las propiedades de las cosas. Buscar la causa en las propiedades de las cosas (la dirección capitalista de la industria, o la industria misma) significa participar del mismo fetichismo en el que se basa este sistema de explotación.

Una vez más, presupones mal. Yo no digo que la gente deba organizarse de forma cazadora recolectora, o agroganadera. Simplemente, observo lo siguiente: modificada de raíz la base material de la sociedad tecno-industrial, es preciso para la población modificar la manera en que se organiza y consigue satisfacer sus necesidades, si no puede emplear los medios físicos que objetivamente permitían la dominación y el control, se da una libertad objetiva mayor.

Si ocurriera un cataclismo que hiciera retroceder a la humanidad a modos de vida cazadores-recolectores, en miles de años todo volvería a repetirse. La civilización no fue resultado del azar, fue una etapa histórica necesaria porque la humanidad partio de condiciones sociales (la lucha por la supervivencia en el medio natural) que determinaron que el desarrollo de las fuerzas productivas tuviera lugar mediante el dominio del trabajo muerto sobre el trabajo vivo, o lo que es lo mismo, la autoalienación del sujeto productor.

Bueno, tío, otros creen en Yahvé.

En las sociedades primitivas el comunismo se encuentra de una manera natural, "por default". Los grupos humanos pre-agrícolas se organizan de manera comunista no por decisión consciente o porque reniegan del Estado (bien la puntualización de Urkijo), sino porque la necesidad de sobrevivir en el medio natural les empuja a ello. Y no hay que olvidarlo nunca: estas sociedades primitivas son el origen de todo el sistema de dominación que vino después y que vivimos ahora. El "infierno" ya se encontraba en forma embrionario dentro del "paraíso". Si algunas sociedades se asentaron, crearon la agricultura y la ganadería, y eventualmente lucharon por el territorio, esclavizaron a personas y construyeron ciudades y Estados, fue porque se desarrollaron en un medio natural que no promovía la subsistencia mediante la caza y la recolección.

El infierno siempre estará de modo embrionario dentro del paraíso, porque existe el libre albedrío, no porque seamos malos por naturaleza. Somos humanos, ni malos ni buenos, simplemente animales con la capacidad de destruir, de crear, de ser neutrales. Si las condiciones nos obligan a ser neutrales, seremos neutrales.

Aún así, a día de hoy, si una sociedad primitivista fuera creada, formaría parte de la historia que contaran a sus hijos cómo sucedió todo, cómo se solucionó, y cómo evitar que vuelva a suceder.

De todos modos, estás equivocado y demuestras tu ignorancia. Puedes comprobarlo tú mismo.

"Cuando alguien dice, 'vosotros los bosquimanos no tenéis gobierno", nosotros les decimos que nuestros más lejanos antepasados de hace mucho tiempo tenían un gobierno y era un carbón reluciente del fuego del lugar en que habíamos estado viviendo y lo usábamos para encender el fuego del nuevo lugar al que íbamos. Así que yo digo: No nos queráis detener, queremos seguir avanzando, tenemos nuestro propio discurso. Di//cao, ‚Oma, mujer bosquimana de Nyae Nyae, Namibia.

No son tontos, Comunista integral.

La individualidad, la filosofía, la ciencia, la literatura, etc. son todas creaciones humanas acontecidas dentro de la civilización, y quien proponga una sociedad sin esas cosas no está proponiendo algo superador de lo actual: está proponiendo extremar voluntariamente la misma miseria que el sistema promueve al negar el acceso a la individualidad, la filosofía, la ciencia, y la literatura a la gran mayoría de los seres humanos.

Sin entrar en "lo objetivamente negativos" que puedan resultar estos posibles logros, te pregunto por qué son objetivamente positivos.

[Comunista integral]

Me molesta que ya, de una, te vayas para el lado moralista de la cuestión, insinuando que mi discurso es denigrante para con los pueblos primitivos, queriendo manipular a la categoría de autoalienación para convertirla en parte de un discurso supremacista, acusando a los primitivos de ignorantes y demás. Te lo digo una vez sola: abandona ese táctica de discusión si quieres hablar conmigo. Por ahora la perdono, pero no lo haré otra vez. Si no sabes o no entiendes lo que quiero decir, pregunta, pero no vuelvas a manipular mis palabras para darle el contenido que se ajuste a tu conveniencia retórica. Quiero y exijo una discusión limpia.

Respondiendo:

¿Qué es autoalienación?

Alienación es cuando "las personas se comportan como cosas y las cosas como personas". Tiene dos aspectos: el fetichismo (asignarle a las cosas capacidades subjetivas, personalizarlas) y la reificación (despojar a las personas de sus capacidades subjetivas, cosificarlas).

Autoalienación significa una alienación (re)producida mediante la misma praxis de los individuos.

Desde un punto de vista individual, el trabajo asalariado es una alienación que me impone la economía. Pues lo que yo produzco y el proceso de producción en el que estoy involucrado se convierten en cosas que se independizan de mí y me determinan.

Pero desde un punto de vista social, es la autoalienación de la humanidad en su conjunto la que genera ese tipo de economía. Pues es la organización social de la producción que los seres humanos adoptan (aunque no sea libre ni conscientemente) la que genera esta economía autonomizada de la voluntad de los productores como individuos.

Desde un punto de vista individual, la praxis social que me impone el Estado es alienada pues no me permite realmente decidir sobre cuestiones fundamentales de mi vida.

Pero desde un punto de vista social, el Estado es el resultado de la autoalienación de la comunidad humana. Pues en última instancia es la comunidad quien pone su capacidad de gestionar los aspectos comunes de su vida social en un cuerpo autonomizado de ella misma.

Cuando se parte desde la óptica de la alienación se enfoca todo desde el asunto de cómo la estructura social determina al individuo (o a los individuos aislados); pero desde la óptica de la autoalienación, es la estructura social quien es producto de la praxis de los individuos. Desde el punto de vista de la alienación, lo que hay que cambiar es solamente la estructura social. Cambiando a la sociedad cambiamos a los individuos. Desde el punto de vista de la autoalienación, lo que hay que cambiar es la praxis humana que lleva a la producción y reproducción de esa estructura social. Cambiar a la sociedad y a los individuos.

Sobre la necesidad en la historia

Al seguir negando el carácter históricamente necesario del capitalismo (necesario no en el sentido de que nos hacía falta, sino en el sentido de inevitable dadas las condiciones de partida), caes en varias contradicciones. Por ejemplo, ésta:

El capitalismo no surgió porque los seres humanos desearan capitalismo, o porque dicho capitalismo implicara una solución a un problema histórico dado. El capitalismo surgió porque en determinado momento, de manera gradual, es un sistema que se impone porque a determinados individuos les conviene favorecerlo. Eso es todo.

El capitalismo no surgio porque los seres humanos lo desearan, sino porque a determinados individuos les convino...

Aparte de contradecir tu propio discurso, te lleva a darle un origen conspiracionista del capitalismo. La bancarrota teórica de tal punto de vista me parece evidente, así como sus derivas políticas autoritarias. Porque cuando el elemento conspirativo es el esencial, lo que prima es la acción de individuos y grupos "decididos a todo" en vez de la acción consciente de masas. Zeitsgeist reloaded...

Sobre el carácter positivo de algunos logros humanos bajo la civilización

Aquí es donde puede verse la parte más antidialéctica de tu pensamiento. ¿En serio me preguntas cuales son los aspectos objetivamente positivos de la individualidad, la filosofía, la ciencia, y la literatura? ¿Acaso no eres consciente que sin todo eso ni siquiera serías capaz de criticar al sistema tecno-industrial y promover el primitivismo?

[Fionn Mac Cumhaill]

Me molesta que ya, de una, te vayas para el lado moralista de la cuestión, insinuando que mi discurso es denigrante para con los pueblos primitivos, queriendo manipular a la categoría de autoalienación para convertirla en parte de un discurso supremacista, acusando a los primitivos de ignorantes y demás. Te lo digo una vez sola: abandona ese táctica de discusión si quieres hablar conmigo. Por ahora la perdono, pero no lo haré otra vez. Si no sabes o no entiendes lo que quiero decir, pregunta, pero no vuelvas a manipular mis palabras para darle el contenido que se ajuste a tu conveniencia retórica. Quiero y exijo una discusión limpia.

No pretendía insinuar nada, simplemente creo que la cultura en un pueblo determinado es necesaria para contribuir a la formación de la identidad de dicho pueblo, y que a eso podrías llamarlo alienación, la cual según tú desembocaría en explotación y dominación (cosa que puede ser, y que puede no ser, parece no haber una relación causa-efecto, al contrario de lo que afirmas).

Aparte de contradecir tu propio discurso, te lleva a darle un origen conspiracionista del capitalismo. La bancarrota teórica de tal punto de vista me parece evidente, así como sus derivas políticas autoritarias. Porque cuando el elemento conspirativo es el esencial, lo que prima es la acción de individuos y grupos "decididos a todo" en vez de la acción consciente de masas. Zeitsgeist reloaded...

No, no, no y no. Creo que me has confundido, o tal vez me expreso mal. El capitalismo aparece por la acumulación histórica de una serie de factores (saberes y prácticas), que se han visto favorecidas por la conducta de diversas sociedades e individuos (en muchos casos, un pueblo podía negarse, pero era sometido por sus líderes). No sé si me entiendes, pero lo que vengo a decir es precisamente lo contrario, el capitalismo estaba en formación mucho antes de Adam Smith, y no precisamente por conspiración, sino porque era conveniente a los poderes fácticos (aquellos que han tenido las riendas de la situación, históricamente hablando).

¿En serio me preguntas cuales son los aspectos objetivamente positivos de la individualidad, la filosofía, la ciencia, y la literatura? ¿Acaso no eres consciente que sin todo eso ni siquiera serías capaz de criticar al sistema tecno-industrial y promover el primitivismo?

Entiendo. ¿Por qué tendría necesidad de criticar al sistema tecno-industrial si éste no existiera? ¿O acaso crees que un sistema tecno-industrial podría haberse desarrollado sin que la crítica al mismo se desarrollase paralelamente?

[Comunista integral]

Sólo para anunciar que renuncio al debate con Fionn. No sólo por su manifiesta falta de voluntad para intentar comprender planteos críticos (más bien su manifiesta voluntad para interpretarlos de manera que pueda caricaturizarlos y "refutarlos"), sino por sus puntos de vista netamente reaccionarios en otros tópicos que para mí le convierten en un individuo al que no considero compañero.

[Fionn Mac Cumhaill]

No puedo creerlo. ¿Dónde demonios me he dedicado a ridiculizarte, si he tratado de ser lo más comprensivo posible con tu postura? De hecho, no pretendo refutar lo que dices, sino entenderlo. Si te pido datos objetivos de que todos esos avances sean algo positivo (no relativamente positivos), me los puedes dar, o me puedes decir que simplemente no los necesitas para nada. Podrías decir cualquier cosa. Pero me acusas de reaccionario y afirmas que no somos compañeros.

Mira, Comunista integral, nosotros no hemos sido compañeros nunca, en la medida en que nunca hemos llevado conjuntamente ningún proyecto políticosocial, así que, ¿cómo íbamos a dejar de ser compañeros?

Soy de los pocos que nunca te han pedido que te justifiques o que cuentes tus experiencias, y sin embargo, también conmigo rechazas el debate. ¿Cuántos faltan por añadir a tu lista negra?

[Zengakuren]

En términos generales, lo que ha expresado Comunista Integral anteriormente es lo mismo que he tratado de argumentar. Creo que, en muchas ocasiones, Fionn ha interpretado y utilizado lo que he dicho yo para que encaje perfectamente en críticas elaboradas a priori a un modo de pensar que no es el mío.

Debatamos con seriedad y evitemos que se convierta esto en un debate pesado y repetitivo. No escribiré pues lo mismo que hemos estado debatiendo en otro lado, sino de establecer los puntos generales de divergencia y debatirlos uno a uno.

Fionn:

-Lamentablemente, has expuesto posturas encontradas respecto a la naturaleza de la explotación de clase, específicamente la capitalista. Por un lado, has dicho que el capitalismo es un resultado fortuito de la producción y es eminentemente una cuestión moral, siendo éste producto de una decisión de las clases dominantes; por otro, has moderado ésta forma de argumentar insostenible, diciendo que el capitalismo es resultado de condiciones previas que, por consiguiente, determinan el desarrollo ulterior de la producción material. Debes decidirte compañero, date cuenta que caes en contradicciones que, aún aderezadas con tu defensa de los bosquimanos, son insuperables y están allí para leerse.

- La sobrepoblación como una condición y resultado de la supervivencia del modo de producción capitalista es algo que no has discutido. No sé si pienses que el hombre, en su animalidad, se reproduce de manera incontrolable y fuera de regulaciones. En realidad no ves que, la alienación del hombre con respecto a su modo de producir, no sólo objetos, sino también sujetos, es una condición para que exista la sobrepoblación.

De tener este problema las características que has descrito, hace ya mucho tiempo que se hubieran inventado medidas temporales para su solución, pues el capitalismo es especialista en exterminio y muerte de comunidades enteras y, en realidad, propietario de una ideología de muerte y escasez. La sobrepoblación, por el contrario, es un acicate de la producción capitalista.

Sin sobrepoblación, sin un ejército industrial de reserva, como lo llama Marx, las condiciones de la clase obrera apuntarían progresivamente al bienestar. Al no tener una presión externa, los obreros exigirían cada vez más de sus patrones hasta llegar al punto de la expropiación. Al existir siempre una población trabajadora superflua, que amenaza con reemplazar a los trabajadores activos, éstos se ven obligados a aceptar la explotación, por la constante presión de formar parte de los desocupados. De esto se desprende que la medida del salario depende de la existencia de población obrera superflua.

Además, la súbita expansión de ciertos ramos de la producción con la misma composición técnica, hace necesario disponer de un buen número de obreros desocupados que puedan responder al llamado de dicha expansión, sin menguar de esta manera la escala de la producción en otros ramos.

Las explicaciones dominantes de la sobrepoblación tienden a olvidar su sello capitalista y alienante, olvidan su necesidad en un mundo de relaciones en las que el hombre no tiene las riendas, así como para la existencia de la explotación cada día más profunda de los trabajadores en activo.

-El determinismo histórico, como he dicho antes, no es algo que al análisis marxista le parece que venga de fuera, como una fuerza sobrenatural que determine de manera inexplicable el curso de la historia. En realidad, el determinismo de la historia está dado desde dentro, por la misma estructura cosificada y alienada de nuestras relaciones, que ocasiona que los sujetos sean en realidad personificaciones económicas del capital valorizandose, constituído como sujeto. Para el análisis marxista pues, es evidente que la necesidad de los hechos históricos sólo terminará cuando el sujeto maneje de manera conciente el proceso de reproducción social.

Marx comprendió la lógica de movimiento del valor, fundamento universal sobre el cual se mueve la producción capitalista, con sus aparentes manifestaciones caóticas en el mundo de producción-consumo.

Para llegar a dicha comprensión, el análisis marxiano tuvo que distinguir entre lo trans-histórico y lo histórico en la vida de los hombres; una comprensión cabal de lo que él denomina la "producción en general" y del valor de uso es el punto de partida para poder fundamentar la posibilidad material de la revolución comunista, a través del estudio lógico-estructural de la producción capitalista en su especificidad decisiva para la entrada del hombre en su verdadera historia.

El estudio de las relaciones humanas en su esencia, así como de los objetos prácticos, implica un conocimiento amplísimo de distintas materias científicas y en ningún momento puede ser reducido a mero economicismo, como aquí se le hace. También, se puede comprobar a todas luces el carácter científico del análisis marxista, que no es mera pretensión dogmática de los que lo "defienden" de manera acrítica.

-La ciencia, desde tu concepción empirísta, no puede captar esto. Tú necesitas datos estadísticos, informes detallados tal vez, que demuestren mi punto de vista, porque eso es lo que tú consideras científico. He de informarte que, desde este punto de vista, seguiríamos pensando que el Sol es el que gira alrededor de la Tierra, es más, que la Tierra no se mueve.

Las únicas pruebas que pueden obtenerse sin realizar análisis conceptuales y abstractos son las del sentido común, que por más verídico que parezca, las apariencias lo engañan.

Los grandes avances decisivos de la ciencia se han realizado mediante análisis conceptuales-abstractos que barran con las opiniones del sentido común y la conciencia ordinaria. No es casual que uno de los héroes de Marx fuera Johannes Kepler.

Lo que tú defiendes como ciencia, compañero, no es más que la agrupación de datos caóticos del mundo de las representaciones aparenciales; la totalidad aparece en tu pensamiento como la suma de todas las cosas, pero con esto no puede comprenderse la totalidad misma ni transformarse por ende.

En esto y algunas otras cosas más estamos en un desacuerdo profundo. Tu aversión hacia la reflexión de la filosofía parte de una concepción determinada de ciencia y realidad en donde una escisión entre esencia y apariencia no existe; piensas tal vez que lo que las cosas son, se presenta de manera inmediata al pensamiento del hombre y por ende su acción desplegada es plenamente conciente y, por tanto, la ciencia es empirismo puro.

Yo digo que no, puesto que la especificidad de la ciencia y la filosofía están en la explicación de lo que escapa de la visión de la conciencia ordinaria, precisamente porque en un mundo de relaciones cosificadas, la esencia y la apariencia están escindidas y una se manifiesta en la otra de manera confusa. Parafraseando a Marx, si la esencia y apariencia de las cosas estuvieran en armonía, la ciencia sería superflua.

En términos generales, nuestras divergencias pueden verse como un resultado de concepciones de la realidad distintas e imposibles de discutir la una con la otra sin aclarar este punto central. Recomiendo la lectura, nuevamente, de Karel Kosik, Dialéctica de lo concreto.

Sin más, salud!

[CHINASKY]

Parafraseando a Marx, si la esencia y apariencia de las cosas estuvieran en armonía, la ciencia sería superflua.

La ciencia siempre es superflua aunque la apariencia y la esencia de las cosas no estén en armonia.
- A mi me da igual que el sol de vueltas alrededor de la tierra o que sea al revés. Me da igual que la tierra sea redonda o que sea plana, porque considero que estos conocimientos son superfluos. Cuando los seres humanos descubrieron el fuego no se pusieron a buscar explicaciones de por qué se producía el fuego, simplemente le dieron una utilidad. No me interesa explicar y comprender los fenómenos, solo me interesa su utilidad. Desde que el hombre empezó a alimentarse del Arbol De La Ciencia lo único que ha conseguido es complicarse la vida. Lo único importante y trascendental para mi, es mi supervivencia y mi libertad, todo lo demás es intranscendente y superfluo. ¿ de que nos sirven todos los artilugios que hemos inventado a través de la ciencia? ¿de que le sirvió a los indígenas americanos que Colón supiera que la tierra era redonda y por ello descubrir América? ya vemos a donde nos ha conducido la ciencia y seguramente a donde nos va a conducir en breve: a nuestra destrucción. La gente intelectulide siempre me a parecido pedante y pelmaza.

- Unas frases:
- ''La ciencia es orgullosa por lo mucho que ha aprendido; la sabiduría es humilde porque no sabe más''. (William Cowper)
- “No entiendes realmente algo a menos que seas capaz de explicárselo a tu abuela” (Albert Einstein)

¿para que coño necesitamos comprender o explicarnos como funciona la economia capitalista? ¿no es suficiente con comprobar y padecer sus resultados?
¿acaso necesito comprender como funciona el mecanismo de una maquina?NO. Lo único que necesito saber es si me es útil o si solo es un trasto que no sirve para nada y que me complica la vida. ¿necesito acaso comprender como funciona la telefonia movil para saber que es algo inútil? algo que solo sirve para crear dependencia y complicarnos la vida.
- A ver cuando inventa la ciencia un aparato para medir la felicidad de la gente, a ver si es verdad que los que vivimos en nuestra sociedad cientifico-tecnologica somos mas felices que los que viven en otro tipo de sociedades.
- Yo, desde luego, te puedo asegurar que a medida que avanza este tipo de sociedad moderno-tecnoindustrial, cada dia estoy mas asqueado de ella.

[Muerte cerebral]

Bravo, CHINASKY, has plasmado a la perfección mi manera de pensar.

[Fionn Mac Cumhaill]

Lamentablemente, has expuesto posturas encontradas respecto a la naturaleza de la explotación de clase, específicamente la capitalista. Por un lado, has dicho que el capitalismo es un resultado fortuito de la producción y es eminentemente una cuestión moral, siendo éste producto de una decisión de las clases dominantes; por otro, has moderado ésta forma de argumentar insostenible, diciendo que el capitalismo es resultado de condiciones previas que, por consiguiente, determinan el desarrollo ulterior de la producción material. Debes decidirte compañero, date cuenta que caes en contradicciones que, aún aderezadas con tu defensa de los bosquimanos, son insuperables y están allí para leerse.

Precisamente, creo son muchos los factores que han provocado el capitalismo, y el factor azar es uno de ellos, ¡pero también las condiciones materiales, las decisiones de quienes han gobernado en cada momento, la superpoblación...!

La sobrepoblación como una condición y resultado de la supervivencia del modo de producción capitalista es algo que no has discutido. No sé si pienses que el hombre, en su animalidad, se reproduce de manera incontrolable y fuera de regulaciones.

En ocasiones. Si no se percibe un problema como tal, no se aporta solución. Si se percibe el problema de manera errónea, se aportan soluciones erróneas. Esto tiene mucho que ver con el capitalismo.

La ciencia, desde tu concepción empirísta, no puede captar esto. Tú necesitas datos estadísticos, informes detallados tal vez, que demuestren mi punto de vista, porque eso es lo que tú consideras científico. He de informarte que, desde este punto de vista, seguiríamos pensando que el Sol es el que gira alrededor de la Tierra, es más, que la Tierra no se mueve.

Eso es cuestionable, pero al respecto, creo que Chinasky ha contestado bien. De hecho, me sumo a él en su respuesta también sobre el resto que no te contesto.

¡Un saludo!

[Zengakuren]

Precisamente, creo son muchos los factores que han provocado el capitalismo, y el factor azar es uno de ellos, ¡pero también las condiciones materiales, las decisiones de quienes han gobernado en cada momento, la superpoblación...!

¿Y cómo relacionas el factor azar con las condiciones materiales, si éstas son producidas por los sujetos mediante la adecuación a fines concretos? Las decisiones de quienes han gobernado en cada momento, a parte de ser meras personificaciones de necesidades de valorización, sólo han modificado la forma o patrón de acumulación, mas no condicionan la aparición del capitalismo. La sobrepoblación es un producto genuino del capitalismo y no una de sus causas; además, la producción de sujetos de manera no conciente es una premisa de la acumulación capitalista y, además, su consecuencia.

No dejas nada claro, ahora dudo hasta de que tengas una idea de lo que es capitalismo, dada la manera contradictoria como concibes las premisas de su surgimiento.

En ocasiones. Si no se percibe un problema como tal, no se aporta solución. Si se percibe el problema de manera errónea, se aportan soluciones erróneas. Esto tiene mucho que ver con el capitalismo.

¿Y? El problema como tal no es inherente al hombre, sino al modo capitalista de reproducción social, que tiene como necesidad la sobrepoblación y por eso mismo no puede ni podrá nunca responder las demandas de pleno empleo. Que todo esto tenga mucho que ver con el capitalismo, es algo evidente.

A mi me da igual que el sol de vueltas alrededor de la tierra o que sea al revés. Me da igual que la tierra sea redonda o que sea plana, porque considero que estos conocimientos son superfluos. Cuando los seres humanos descubrieron el fuego no se pusieron a buscar explicaciones de por qué se producía el fuego, simplemente le dieron una utilidad.

Estimado Chinasky, puede que no estés enterado, pero el descubrimiento y explicación de fenómenos que están fuera del alcance de la conciencia ordinaria, no tienen su valor en la iluminación superflua que han generado en las mentes de algunos locos.

Fenómenos como la rotación y translación de la Tierra han servido para explicar muchísimas cosas de la vida diaria y, en realidad, utilizaba dicho ejemplo para demostrar que la ciencia no es igual a empirismo en el pensamiento crítico y que, la totalidad, no es igual a la suma lineal de hechos inconexos.

de que nos sirven todos los artilugios que hemos inventado a través de la ciencia? ¿de que le sirvió a los indígenas americanos que Colón supiera que la tierra era redonda y por ello descubrir América? ya vemos a donde nos ha conducido la ciencia y seguramente a donde nos va a conducir en breve: a nuestra destrucción. La gente intelectulide siempre me a parecido pedante y pelmaza.

He aquí el problema: Indentificas el conocimiento científico con su carácter de clase y su subordinación al capitalismo, eso no tiene nada que ver con el pensamiento científico que pretende la transformación del mundo y el cual, por supuesto, no conoces y desechas.

En fin, en este debate no entraré pues bastante se ha discutido sobre el carácter de clase y funcionalidad de la ciencia bajo el capital, y eso no es lo que defiendo. Por otro lado y debido a que Fionn se encuentra metido en contradicciones insuperables y tiene un pie metido y la mitad del otro en el empirismo burgués que no explica nada, se escuda en argumentos ya superados en discusiones previas.

Sin más, saludos!

[Fionn Mac Cumhaill]

He de reconocer, Zengakuren, que estaba tratando de simplificar al máximo, pero es que creo que poco se puede debatir más sobre el tema.

¿Y cómo relacionas el factor azar con las condiciones materiales, si éstas son producidas por los sujetos mediante la adecuación a fines concretos?

¿Sabes que antes de usarse para lanzas, un bastón con punta era un simple bastón de cavar? Tiene un fin concreto: alimentar. Pero el azar interviene en que descubran una utilidad distinta.

Es sólo un ejemplo tonto de lo que quería decir.

No dejas nada claro, ahora dudo hasta de que tengas una idea de lo que es capitalismo, dada la manera contradictoria como concibes las premisas de su surgimiento.

El capitalismo no surge como capitalismo, surge como formas muy diversas de mercantilización y dominación, que acaban constituyendo el capitalismo en la revolución industrial. Los pasos que se estaban dando, podrían no haber desembocado en capitalismo de darse alguna variable (que no se dió), por ejemplo, con el triunfo real de alguna revolución campesina (como los "excavadores"), o con una lluvia de meteoritos que hubiere aniquilado producción y productores. Espero que entiendas dentro de la broma, a qué me refiero.

¿Y? El problema como tal no es inherente al hombre, sino al modo capitalista de reproducción social, que tiene como necesidad la sobrepoblación y por eso mismo no puede ni podrá nunca responder las demandas de pleno empleo. Que todo esto tenga mucho que ver con el capitalismo, es algo evidente.

La superpoblación es un problema si éste puede mantenerla, al no decrecer en número, se alcanza la presión demográfica, y los recursos merman considerablemente.

Podría complicarme mucho más la vida, pero creo que este tema se escapa del hilo, que lo que estamos debatiendo es el "cómo interpretamos la realidad histórica", y no el "qué debemos hacer", ni tampoco "la cuestión del poder en las sociedades primitivas", estoy un poco cansado, así que dejo el tema.

Un placer.

[Chimaera monstrosa]

Fion Mac Cumhaill, porque no fabricas una maquina del tiempo y te pegas un voltio y si puedes regresar nos lo cuentas?.

[raskolhnikov]

La superpoblación es un problema si éste puede mantenerla, al no decrecer en número, se alcanza la presión demográfica, y los recursos merman considerablemente.

Yo creo que esto se debio a una decision, me explico, seguramente los pueblos antiguos tenian diversas formas de control de poblacion, infanticidio por ejemplo, hasta que llegaron a la conclusion de que podian alimentar a sus hijos, en vez de matarlos, asentandose, cultivando y la larga industrializandose...
Lo veo simplemente como una decision de nuestros antepasados, una decision (buena o mala) pero racional desde el punto de vista de un homo sapiens.


Saludos

[CHINASKY]

He aquí el problema: Indentificas el conocimiento científico con su carácter de clase y su subordinación al capitalismo, eso no tiene nada que ver con el pensamiento científico que pretende la transformación del mundo y el cual, por supuesto, no conoces y desechas.

¿podrias explicar a que clase de modelo de mundo te refieres? y por favor, si lo haces, hazlo de una manera sencilla para que nos podamos enterar todos.
- Cita: ''Si tu intención es describir la verdad, hazlo con sencillez y la elegancia déjasela al sastre''.(Albert Einstein)

He aquí el problema: Indentificas el conocimiento científico con su carácter de clase y su subordinación al capitalismo,

No, te equivocas. Identifico el conocimiento científico como algo que no somos capaces de manejar, y tampoco somos capaces de conocer cuales son sus ultimas consecuencias.
- Un cientifico descubre los antibioticos y comprueba que eso sirve para curar las enfermedades infecciosas. Todo el mundo cree que esto es una maravilla, se acabó la tuberculosis. Pues no, la tuberculosis no se ha acabado y los bacilos que la producen cada vez se vuelven mas resistentes a la medicina. Conforme la medicina avanza tambien nacen nuevas enfermedades y las defensas naturales que tiene el cuerpo se vuelven mas vulnerables. Pero no pasa nada, porque con las nuevas investigaciones cientificas, con el proyecto del genoma humano, vamos a poder diseñar como van a ser los humanos del futuro: todos sanos, guapos, esbeltos, con un coeficiente intelectual super alto, etc. En fin... que los cientificos cogerán aquellos modelos de personas que ellos vean mas adecuados y formarán una nueva raza humana perfecta. Por fin, y gracias a la ciencia, seremos todos iguales ¡se acabó la envidia!. Pero se equivocan si creen que el ser humano puede ser capaz de dominar la naturaleza; cualquier cosa que haga el ser humano para dominar la naturaleza se le volverá en su contra. Y esto no ha hecho nada mas que empezar; estamos en el primer capitulo de la novela. Cuando la ciencia abre una puerta le aparecen otra dos que están cerradas, y cuando abre estas dos aparecen otras cuatro cerradas, y así hasta el infinito.
- El problema no es la ciencia, el problema es que el ser humano no esta preparado para controlarla. Mientras la ciencia se quede en los libros y no salga de ahí, no hay ningún problema, el problema es cuando se aplica.

- Cita: Cada día sabemos más y entendemos menos.(Albert Einstein)

- Cita: Hay dos cosas infinitas: el Universo y la estupidez humana. Y del Universo no estoy seguro. (Albert Einstein)

eso no tiene nada que ver con el pensamiento científico que pretende la transformación del mundo y el cual, por supuesto, no conoces y desechas.

Cita: ''Todos somos muy ignorantes. Lo que ocurre es que no todos ignoramos las mismas cosas.'' (Albert Einstein)
- Como ves, he estado usando citas de Einstein. Este hombre fué cientifico pero tambien era un hombre sensato y supo comprender que en la ciencia no está la salvación del mundo, ni tampoco la felicidad de la humanidad. La ciencia en si no es mala, el problema está cuando se la toma como la nueva religión, cuando nos creemos que va a ser nuestra salvación.
- Otra cita: ''El problema del hombre no está en la bomba atómica, sino en su corazón.''(Albert Einstein)
- El mundo nunca se podrá transformar para bien mediante el pensamiento cientifico sino mediante el pensamiento sensato, y este nada tiene que ver con la ciencia, sino con las ideas.

[Fionn Mac Cumhaill]

No es así, raskolhnikov, la gente se va moviendo, va viendo como se las apaña, y si le va mal, cambia de método. No te creas que lo de la agricultura y la industria fue de un día para otro, ¿eh? No decidieron eso de "vamos a asentarnos, ya veréis que bien nos va". Al contrario, ciertos agricultores de Oriente Medio, cuando conocieron a algunas poblaciones europeas que practicaban caza y recolección, dejaron la agricultura. Para que un grupo de personas decidiese la transición de la que hablas, dicho grupo tendría una edad de como mínimo, 10.000 años.

Toma otra, Chinasky:

"El progreso tecnológico es como un hacha en manos de un criminal patológico." (Albert Einstein).