Abolición explotación animal, y nada de bienestarismo

[Fionn Mac Cumhaill]

autogestión de la salud.

¿Qué diferencia hay entre un autogestionado vegetariano y uno no-vegano? Dando por hecho que alguien se autogestiona, ser vegetariano no proporciona ninguna ventaja. De hecho, para muchos sería un problema (gente que pesca y caza quizá no de forma habitual, pero sí a veces).

reducción del consumo

Perdona, eso no es cierto. Yo no soy vegetariano y consumo muy poco, en cambio conozco a vegetarianos que consumen mucho. ¿Por qué el vegetarianismo implica menor consumo?

empezar a consumir mas cantidad de productos hortícolas que tengas a mano, que te puedes plantar tu mismx sin la responsabilidad (condicionamiento) o posibilidad, oportunidad, del hecho de criar también animales

Ahí tenemos a Chinasky, pero criar tus animales no es vegetariano, ¿no?

Descubrimiento de determinados alimentos que sustituyen los productos de origen animal y són mas baratos y fácilmente conseguibles de forma biológica y cuyos derivados aprendes a hacer en casa de forma senzilla.

¿De forma biológica? ¿Qué significa eso? ¿A qué te refieres? ¿Es más barato comer vegetariano que omnívoro? No lo tengo yo tan claro, que he pasado por ambas dietas...

Yo he aprendido a hacer tofu -quajado del licuado de habas de soja, ecológicas o no trasgénicas siempre-
A hacer seitán -separar el gluten del almidón en el trigo
A hacer panes cargaditos de productos ricos en calcio, o en proteínas
A hacerme licuado de semillas de cáñamo como bebida riquísima en ácidos grasos esenciales y en proteinas de alta calidad
A germinar semillas y legumbres y cereales que potencian mucho sus propiedades nutritivas.
A hacerme patés vegetales
A hacer fermentados
No sé, muchas cosas. He aprendido a cuidarme la salud a controlarme mi cuerpo, a controlarme mi alimentación y cómo me afecta dependiendo de lo que como a ciertos niveles...etc

Me parece estupendo, p, pero muchos podrían aprender eso sin ser vegetariano, ¿no te parece? Yo también he aprendido muchas cosas, algunas siendo vegetariano, otras antes y otras después.

No os alarméis por la b12, se puede robar fàcilmente. I , Comprarla no supone mas contradicción ideológica que comprarte un condón, a nivel de dependencia relativa de la indústria farmacéutica, o comprar medicinas cuando las necesitas o que ir en coche o comprar gasolina a nivel de contradicción ideológica por sustentar y potenciar el progreso tecnoindustrial.

Hay más opciones, condones ha habido a lo largo de la Historia, y no se procesaba el látex de la manera en que se hace hoy día. Condón de tripas, por ejemplo. La otra opción es el Ascetismo virtuoso.

Si mi dieta me proporciona b12, no entiendo por qué la voy a cambiar por otra que no.

Consumes menos, te autoproduces ciertos productos desvinculándote del mito de la dependéncia de las herboristerias, te conoces las dinámicas de tu cuerpo, te depuras e higienizas, te enseñas a ser vegetariano y a comer sano y por tanto vegetariano, por lo que te enseñas a vivir vegetariano sin ejercer ningun abuso de autoridad sobre los demás animales, te enseñas a respetar la vida animal.

Por un lado, creo que lo primero que dices no es del todo cierto, no es necesario ser vegetariano para eso, y no tienes por qué depurarte e higienizarte, no hay más que ver los excrementos de algunos veganos. Por otro lado, yo estoy a favor de la caza de cualquier animal, sea humano o no. Lo que ocurre es que puestos a elegir siempre iré a por el que menos empatía me haga sentir, pero vamos, que en caso de necesidad, todo es alimento. Matar no es ejercer autoridad, sino sobrevivir. No veo la maldad en ello. Es natural.

El utópico caso de sociedad agroganadera cuyo ganado se come lo que no podemos aprovechar los humanos que plantea Chinasky es un caso especial. Que, en realidad, no lo veo negativo mientras se trate a los demás animales de forma humanitaria.

Desde luego, no creo que sea tan utópico. Como utopía, el veganismo resulta un horror, por ejemplo, y el hecho de que sea imposible es para algunos como yo, la única esperanza. Por cierto, estoy en contra de tratar a los animales de forma humanitaria, porque son animales no-humanos, ¿te dice algo esto? Personificar a quienes no son personas es ridículo. Pero ya te digo que no puedo ser especista, porque para mí en un caso determinado, puede resultarme más agradable cargarme a un humano y zampármelo que a un animal, ¿por qué no? Prefiero a mi perro que a mucha gente.

El veganismo tiene una faceta activista sin la cual tiene poco sentido, una es difundir el modo de vida vegano aportando información sobre nutrición y sobre la realidad que viven los demás animales y otra es aportar tu granito de arena para la liberación directa de los torturados.

Mi punto de vista es biocéntrico. Si liberas animales y estos se cargan el hábitat por no poder adaptarse, el liberador es gilipollas, insensato, y crea sufrimiento más del que quita. No hay excusa para ello, nadie me va a convencer con argumentos sentimentaloides.

Sobre el resto de lo que dices,
1) ¿Tú que sabes lo que hacen o dejan de hacer los comedores de carne? ¿Tienen que estar a favor, por narices, de la industria cárnica?
2) ¿Acaso te parece lógico buscar una solución que funcione para una población tan grande? Yo no, no la quiero. Quiero una solución que al contrario, la limite, porque la superpoblación es un problema.

[KesheR]

Quisiera dar mi opinión sobre lo de que el veganismo no es revolucionario ni ecológico.

Muy discutible, pero considerable. Es decir, no estoy de acuerdo, pero comprendo los argumentos que habéis dado y son razonables.

Pero, ¿y el ovolactovegetarianismo? Que es el que yo practico. No hay absolutamente ninguna necesidad de comer carne, cuando la leche de vaca y los huevos de gallina te proporcionan los mismos nutrientes. Es objetivamente más ecológico que una dieta omnívora y es más barato. Y más saludable.

Dudo mucho que podáis encontrar argumentos razonables contra esa dieta.

[CHINASKY]

Pero, ¿y el ovolactovegetarianismo? Que es el que yo practico. No hay absolutamente ninguna necesidad de comer carne, cuando la leche de vaca y los huevos de gallina te proporcionan los mismos nutrientes. Es objetivamente más ecológico que una dieta omnívora y es más barato. Y más saludable.

Dudo mucho que podáis encontrar argumentos razonables contra esa dieta.

Lo que esta puesto en negrita tambien es falso.
Y si tenemos argumentos que ya se han explicado: de como se aprovechan mejor los recursos agricolas y naturales a traves de la obteción de productos animales.
¿me puedes explicar, por ejemplo, como se podrian alimentar los esquimales como tu lo haces? el veganismo es un absurdo, reflejo de nuestra civilización enferma (mental) y decadente?
¿me puedes responder a:¿ como consigues la leche? ¿acaso una vaca no tiene que quedarse preñada y parir para que pueda tener leche? No me estraña nada que el veganismo nazca de la gran ignorancia de la gente de ciudad sobre la agricultura tradicional y la ganaderia, que es capaz de creer que una vaca puede dar leche sin parir terneros ¿me puedes decir que hacemos con esos terneros?

[KesheR]

¿me puedes explicar, por ejemplo, como se podrian alimentar los esquimales como tu lo haces?

Hala, no había un ejemplo más normalito... Estamos hablando del aquí y ahora de todos nosotros, no de casos extremos como ése.

[CHINASKY]

he editado mi anterior mensaje, vuelve a leerlo

[CHINASKY]

¿me puedes explicar, por ejemplo, como se podrian alimentar los esquimales como tu lo haces?

Hala, no había un ejemplo más normalito... Estamos hablando del aquí y ahora de todos nosotros, no de casos extremos como ése.

Tu has empezado hablar de ecologismo, asi que no me vale el aquí y el ahora: vivir en una ciudad o en una sociedad como la actual no es ecologico. Y si quisieramos vivir de otra manera mas ecologica el veganismo seria antiecologico. Y no solo antiecologico sino inviable

[KesheR]

¿me puedes decir que hacemos con esos terneros?

¿Por qué no criarlos? ¿Cuál es el problema? ¿Por qué hay que "hacer algo" con ellos? Pregunto, no lo sé. Precisamente los anarquistas somos los que mejor comprendemos que con los seres vivos no hay que "hacer algo", sino que tienen sentido por sí mismos.

No hay que perder de vista que el vegetarianismo también tiene un fuerte componente ético, y que toleramos gustosos algo de ineficiencia "en la granja" con tal de vivir en un mundo humano libre de crueldad (en general). Tus argumentos sobre el aprovechamiento perfecto de los ciclos naturales está bien, pero siempre va a chocar con el componente ético.

el veganismo seria antiecologico. Y no solo antiecologico sino inviable

Bueno, vale. Pero sigo sin comprender por qué es más ecológico comerse la gallina que dejarla viva y comerse los huevos.

Aquí y ahora, que es lo que importa, cuanto menos carne se coma, mejor. Y si es ninguna, tanto mejor. Esto lo dice hasta la ONU. No hay que verlo desde un punto de vista tan abstracto.

[CHINASKY]

¿me puedes decir que hacemos con esos terneros?

¿Por qué no criarlos? ¿Cuál es el problema? ¿Por qué hay que "hacer algo" con ellos? Pregunto, no lo sé.

Por que criarlos para no comertelos significa trabajar para nada: a un animal cuesta un trabajo criarlo. Y porque tambien ese animal come recursos vegetales que despues se convierten en alimento:carne; y otros productos pieles, tripas, los cuernos para hacer empuñaduras y otros utensilios, etc. El no aprovechar estos productos significa despilfarro de recursos y eso es antiecologico. Si no se aprovechan las proteinas de esas carnes tendras que utilizar mas terreno para la agricultura, para alimentarte de proteinas: cereales, legumbres, frutos secos, etc.

No hay que perder de vista que el vegetarianismo también tiene un fuerte componente ético, y que toleramos gustosos algo de ineficiencia "en la granja" con tal de vivir en un mundo humano libre de crueldad (en general). Tus argumentos sobre el aprovechamiento perfecto de los ciclos naturales está bien, pero siempre va a chocar con el componente ético.

¿Pero de que ética me estas hablando? mi etica es salvar la naturaleza pues sin ella no hay vida, ni para mi, ni para ti, ni para esos animales que tanto quieres proteger. La unica ética valedera es la de la supervivencia. Y sin naturaleza no hay supervivencia que valga. Y todo aquello que estorbe para este fin es antietico. Y el veganismo es un estorbo mas, porque destruye la naturaleza. El veganismo es un producto mas de nuestra absurda epoca. Y antes te he puesto el ejemplo de los esquimales pero hay muchimos mas: todas las culturas que actualmente llevan una vida vasada en la supervivencia local geografica, sea donde sea: africa, america, oceania, asia. Todas ellas no podrian sobrevivir siendo veganas: se moririan de desnutrición. El veganismo es un producto mas de capitalismo.

Y leete el hilo entero antes de hacer preguntas que ya han sido contestadas mas atras.

[angry_brigade]

No hay que perder de vista que el vegetarianismo también tiene un fuerte componente ético, y que toleramos gustosos algo de ineficiencia "en la granja" con tal de vivir en un mundo humano libre de crueldad (en general). Tus argumentos sobre el aprovechamiento perfecto de los ciclos naturales está bien, pero siempre va a chocar con el componente ético.

¿Pero de que ética me estas hablando? mi etica es salvar la naturaleza pues sin ella no hay vida, ni para mi, ni para ti, ni para esos animales que tanto quieres proteger. La unica ética valedera es la de la supervivencia. Y sin naturaleza no hay supervivencia que valga. Y todo aquello que estorbe para este fin es antietico. Y el veganismo es un estorbo mas, porque destruye la naturaleza. El veganismo es un producto mas de nuestra absurda epoca.

¿Salvar qué? La naturaleza existía antes que existiéramos los humanos, o los protozoos, o cualquier forma de vida, y existirá después. Lo que tú quieres salvar es otra cosa, una determinada visión humana de la naturaleza, o la raza humana, pero no a la naturaleza en sí.

¿El veganismo destruye la naturaleza? La producción industrial de carne consume más recursos que la producción de vegetales. Eso es un dato objetivo incuestionable. Y sin agua no podemos vivir... así que es mejor ahorrar agua que no.

Y antes te he puesto el ejemplo de los esquimales pero hay muchimos mas: todas las culturas que actualmente llevan una vida vasada en la supervivencia local geografica, sea donde sea: africa, america, oceania, asia. Todas ellas no podrian sobrevivir siendo veganas: se moririan de desnutrición.

Todas las culturas no. Los indues son vegetarianos.

El veganismo es un producto mas de capitalismo.

Ya te digo: "¡Oh mortales! No sigáis envenenando vuestro cuerpo con un alimento tan repulsivo como la carne. Sólo a los animales les es propio alimentarse de carne y aun no todos la usan. El caballo, el buey, el carnero pacen las hierbas de los prados; únicamente los de índole fiera y silvestre; los tigres, los fieros leones, los lobos y los osos gustan de sangrientos manjares. ¡Oh dioses! ¿Puede darse mayor delito qué introducir entrañas en las propias entrañas, alimentar con avidez el cuerpo con otros cuerpos y conservar la vida dando muerte a un ser que, como nosotros, vive?... ¿Por qué ha de ser la matanza el único medio de satisfacer vuestra insaciable gula?"

Pitágoras (siglo VI a. de J.C.)

Y que conste que yo opino que la dieta ha de estar adaptada al medio, pero hay que entender que no se puede echar por tierra la cantidad de razones que aportan los veganos, objetivamente se come demasiada carne y pescado y eso es malo para la salud y malo para nuestro entorno natural (luego malo para nosotros).

Por otra parte, los motivos éticos que pueden llevar a alguien a ser vegano/a hay que respetarlos siempre. Se supone que alguien que se dice anarquista respeta las ideas de los demás.

[Muerte cerebral]

¿Salvar qué? La naturaleza existía antes que existiéramos los humanos, o los protozoos, o cualquier forma de vida, y existirá después. Lo que tú quieres salvar es otra cosa, una determinada visión humana de la naturaleza, o la raza humana, pero no a la naturaleza en sí.

Claro, todo es natural.

¿El veganismo destruye la naturaleza? La producción industrial de carne consume más recursos que la producción de vegetales. Eso es un dato objetivo incuestionable. Y sin agua no podemos vivir... así que es mejor ahorrar agua que no.

No hace falta ser vegano para oponerse a la producción industrial de carne. ¿Y ese dato objetivo incuestionable como lo demuestras?

Ya te digo: "¡Oh mortales! No sigáis envenenando vuestro cuerpo con un alimento tan repulsivo como la carne. Sólo a los animales les es propio alimentarse de carne y aun no todos la usan. El caballo, el buey, el carnero pacen las hierbas de los prados; únicamente los de índole fiera y silvestre; los tigres, los fieros leones, los lobos y los osos gustan de sangrientos manjares. ¡Oh dioses! ¿Puede darse mayor delito qué introducir entrañas en las propias entrañas, alimentar con avidez el cuerpo con otros cuerpos y conservar la vida dando muerte a un ser que, como nosotros, vive?... ¿Por qué ha de ser la matanza el único medio de satisfacer vuestra insaciable gula?"

Pitágoras (siglo VI a. de J.C.)

Quizá en la civilización griega se dieron condiciones similares para que la gente pensara de esa manera tan estúpida. El capitalismo no es lo único que produce el veganismo, pero contribuye en gran medida.

Y que conste que yo opino que la dieta ha de estar adaptada al medio, pero hay que entender que no se puede echar por tierra la cantidad de razones que aportan los veganos, objetivamente se come demasiada carne y pescado y eso es malo para la salud y malo para nuestro entorno natural (luego malo para nosotros).

¿Por qué es tan malo para la salud? Eso no está nada claro. De hecho, se han realizado diversos estudios que te contradicen totalmente (en ¡Kung, en inuit...)

Por otra parte, los motivos éticos que pueden llevar a alguien a ser vegano/a hay que respetarlos siempre. Se supone que alguien que se dice anarquista respeta las ideas de los demás.

A mí las ideas de los demás no me molestan, pero sí sus actos y consecuencias. Si está gente clama por un modo de vida perjudicial para el planeta y el ser humano, son enemigos.

[Fionn Mac Cumhaill]

Negar los instintos de uno es contraproducente, y la carne le apetece a cualquier animal omnívoro o carnívoro de forma instintiva. La insulina de los diabéticos se conseguía a través del ganado bovino y porcino, actualmente se consigue mediante ingeniería genética. La ingeniería genética precisa de un considerable proceso industrial, pongamos para empezar la industria metalúrgica, minera, electrónica. Esto supone la explotación de muchas personas (que son animales también), la destrucción del ecosistema (donde viven animales y plantas), la desaparición por ende de especies que precisan de dichos ecosistemas (que son animales)... Creo que queda claro. La industria farmacéutica, lo mismo, no creáis que voy a salvarla.

No estoy diciendo que abandonemos la industria por sus efectos perniciosos. Si yo opino eso, no viene a cuento. Lo que digo es que sabiendo esto, ¿qué sentido aparte de expiar la propia culpa tiene el veganismo? Haciéndolo de manera hipócrita, por supuesto, puesto que la mayoría de veganos que conozco participan en el capitalismo como todo hijo de vecino, carnaca-asesino o asesino-devorador de soja (la cual, como está explicado en varios temas, esteriliza la tierra).

Si el planeta tuviese que convertirse en huerta, también como expliqué, no habría espacio suficiente. Los locos (como Vangelis, por ejemplo), proponen redes de comercio internacional. Con las correspondientes estructuras, su dependencia de las industrias, etc. Vamos, que se dicen ecologistas y respetuosos, pero pretenden vallar, asfaltar, construir, industrializar...

¡Un encanto de gente!

[miau]

Si el planeta tuviese que convertirse en huerta, también como expliqué, no habría espacio suficiente. Los locos (como Vangelis, por ejemplo), proponen redes de comercio internacional. Con las correspondientes estructuras, su dependencia de las industrias, etc. Vamos, que se dicen ecologistas y respetuosos, pero pretenden vallar, asfaltar, construir, industrializar...

¿Pero tix tu de que vas? Ahora recuerdo porque dejé de visitar este foro. Antes era interesante, ahora es casi casi una mierda.

[Fionn Mac Cumhaill]

Si el planeta tuviese que convertirse en huerta, también como expliqué, no habría espacio suficiente. Los locos (como Vangelis, por ejemplo), proponen redes de comercio internacional. Con las correspondientes estructuras, su dependencia de las industrias, etc. Vamos, que se dicen ecologistas y respetuosos, pero pretenden vallar, asfaltar, construir, industrializar...

¿Pero tix tu de que vas? Ahora recuerdo porque dejé de visitar este foro. Antes era interesante, ahora es casi casi una mierda.

Exijo respeto hacia este foro. Mi opinión no es la opinión de todo el foro, y si no te gusta, puedes tratar de refutarla. Pero calificar de mierda al esfuerzo de tantas personas me parece deleznable. ¿Y tú te consideras libertaria, ridiculizando el esfuerzo de tantos compañeros?

[miau]

Si el planeta tuviese que convertirse en huerta, también como expliqué, no habría espacio suficiente. Los locos (como Vangelis, por ejemplo), proponen redes de comercio internacional. Con las correspondientes estructuras, su dependencia de las industrias, etc. Vamos, que se dicen ecologistas y respetuosos, pero pretenden vallar, asfaltar, construir, industrializar...

¿Pero tix tu de que vas? Ahora recuerdo porque dejé de visitar este foro. Antes era interesante, ahora es casi casi una mierda.

Exijo respeto hacia este foro. Mi opinión no es la opinión de todo el foro, y si no te gusta, puedes tratar de refutarla. Pero calificar de mierda al esfuerzo de tantas personas me parece deleznable. ¿Y tú te consideras libertaria, ridiculizando el esfuerzo de tantos compañeros?

Yo no he ridiculizado a nadie (a las demás dejalas tranquilas, que hablo de ti y de gente como tu), te ridiculizas tu solx. Gracias a gente como tu un montón de gente se fué de este foro. Porque en serio, siento vergüenza ajena de que alguien entre a leer y se crea que el anarquismo es lo que tu proclamas. Hablas de "compañeros", pero desde luego que quien vea las cosas como tu, compañeros mios no són.

[Fionn Mac Cumhaill]

Desde luego, me estás faltando al respeto, en lugar de tratar de refutar mis argumentos, me declaras como no-anarquista y hablas de mucha gente que se fue de este foro por gente como yo. No conozco nada de lo que dices, así que explícalo un poco más. ¿Quién es la gente como yo? ¿En qué medida contribuyo y contribuimos aquellos como yo a que un buen número de anti-ecologistas, industrialistas, veganos y autoritarios se marchara de este foro? ¿Quiénes son tus compañeros?

¿Tú eres quien habla de libertad y de no matar cuando das de comer a un montón de asesinos de las industrias que sí te parecen bien?