¿Cuándo os oprime España?

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
Aquitania
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Aquitania » 02 Dic 2008, 16:15

No se por qué tienes que meter a regan y otras personas en tu mismo saco ¿es que necesitas aliados?
Hombre, Chinasky, tú previamente has dicho esto:
A mi en este mismo hilo se me ha llamado anarquista con ramalazo españolista (precisamente los mismos que seguramente son nacionalistas disfrazados de anarquistas
Hablas en plural, o sea que eres tú quien ha introducido la idea de que aquí hay varios "nacionalistas disfrazados de anarquistas", y no dices quienes son (somos?). Vamos, que no entiendo mucho que después de indignarte (legítimamente) porque te llamen españolista repitas la acusación de "nacionalista disfrazado de anarquista" a varia gente sin dejar claro a quién contestas y por qué... Alguien te ha dicho que no puedas participar porque no tienes el suficiente conocimiento de los temas? No.

Creo que el problema no son tus argumentos, es que la forma de plantearlos no contribuye al debate. Y eso es lo que ha dicho estricalla, y no tiene nada que ver con ser o no afín a determinados modos de ver aspectos culturales. Y estricalla te lo ha dicho con corrección.
No es un ataque personal que te digan que prefieren no discutir contigo por el tono que utilizas:
Anda, corre a buscarlo.
Si dar órdenes así no es tono de suficiencia... no sé.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
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CHINASKY
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por CHINASKY » 02 Dic 2008, 16:33

Aquitania escribió::
Anda, corre a buscarlo.
Si dar órdenes así no es tono de suficiencia... no sé.
en el contexto donde está esa frase en el mensaje no es ninguna orden a nadie como si fuese un perro. Veo que sigues con tu táctica de tergiversar las cosas y de ir echando balones fuera para así dejar a la gente en mal lugar. Que bueno es ir conociendo a la gente.
La pluma sin la espada no sirve para nada

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Jorge.
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Jorge. » 02 Dic 2008, 17:19

regan escribió:Habrá alguna vez una cultura libertaria? No, yo creo que no. Porque la cultura se establece a partir de relaciones de proximidad y de compartir un determinado territorio. Yo lo veo así, es el enfoque que le doy. Habrá distintas culturas con unos valores compartidos, los libertarios.
Ahora comento eso. Respecto a lo de la CNT y el empleo de la N nacional, recordé un tema en el que hablamos de eso, aquí:

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... osep+Negre

Después de revolver en libros y en leyes, no encontré nada que justificase que al final la CNT sea CNT en lugar de CGT, que era el otro nombre empleado. Nadie sabe por qué acabó siendo CNT. No se sabe. Lo que sí me parece claro es que la connotación que se le da a la palabra "nacional" en 1909, no es la que se le está dando ahora. Ni tampoco lo es las designaciones históricas de la Federación de la Región Española, Regional de Levante, y otras similares. Entonces la palabra España se empleaba sin grandes problemas al no identificarse tanto con el Estado. Bien es cierto que también se hablaba de la Patria, cosa denostada por los anarquistas que echaban pestes de esa entelequia por la que se mandaba matar y morir a los hijos de sus madres.

Para información general, el empleo de la fórmula "Estado español", es una etiqueta del franquismo, que sí se empeñó en identificar Nación con Estado.

Ahora respecto a lo que dice Regan de que la cultura se forma por proximidad y por compartir un territorio: la definición de cultura se ha dado en este foro mil veces. Cultura es el conjunto de actividades humanas, cuya realización no depende de la herencia genética.

O sea, que cultura es todo aquello que aprendemos. Cultura es un televisor, una radio, un disco, y lo que nos llega a través de ellos. Y así estamos empapados de cultura que no depende ni de la proximidad, ni de compartir un territorio. La música rock se escucha a todas horas, los jovenzuelos hacen maketas (y no cantan jotas) y no es por casualidad que se escuche eso y no música bosquimana. ¡No me vayáis a decir que cantáis la jota de Guadalupe en vuestras reuniones! No me lo pienso creer. :D

Entonces tenemos en la cultura multitud de rasgos: condones, granjas de pollos, bicicletas, discursos... Unos discursos los dotamos de caracteres positivos y otros son negativos. La cultura nacional sigue ese mismo sendero: somos españoles, luego somos (o debemos ser), solidarios, igualitarios, democráticos, pacíficos, dialogantes y diversos. Y una mierda, digo yo. Los españoles son mezquinos, machistas, racistas, retrógrados, atomizados y cobardes. En esta lucha hay unos poderes que tienen más fuerza que yo a la hora de plantar la etiqueta, y ahí quedará definida la cultura nacional, que es un invento realmente existente. Es decir, que yo no digo que no exista la cultura nacional, pues no es más que un pequeño conjunto de rasgos seleccionados del gran catálogo de la cultura por quienes tienen poder de definición. Lo que digo es que es difícil encontrar a un estereotipo de esos (salvo en las series de la tele), ya que yo lo que veo es una multitud de rasgos negativos.

Y del mismo modo que hay una cultura nacional, pues puede haber una cultura libertaria. No será más que otra selección del catálogo cultural.

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regan
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por regan » 02 Dic 2008, 18:58

Jorge. escribió: Vamos a ver Regan, yo nací en España. Me lo decían a todas horas. Y no tengo una cultura nacional española. Y tampoco tengo una cultura nacional andaluza. Ni tengo cultura nacional alcoreña. Si la cultura nacional te cae encima como te cae el sexo masculino o femenino, y resulta que yo nací, y no tengo cultura nacional, ya que me jarto de reir cada vez que escucho el himno de Andalucía, ¿cómo se explica eso? A ver, qué cultura es esa que comparto con el resto de andaluces, y qué es lo que me distingue de la gente de Badajoz.
mmm también beben cruzcampo en Badajoz? :oops: En serio, no conozco badajoz, así que no sé, pero bueno, no entiendo por qué en lugar de badajoz no dices Belfast. ¿No hay una cultura nacional o no estás de acuerdo con las fronteras que se ponen a esa cultura?
Cultura es el conjunto de actividades humanas, cuya realización no depende de la herencia genética.
Vale, pero la cultura se trasmite y se aprende, las cosas que haces no se te ocurrieron a tí sólo. Muchas te las enseñarían tus padres y tus vecinos e ibas al cole con un montón de andaluces pequeñitos y todo eso. Los antropólogos hablan de enculturación, aculturación y por ahí. No digo que tengas que rasgarte la camisa cuando oyes el himno de andalucía, ni que tengas que bailar sevillanas... pero jorge, tío, eres andaluz. Y, como andaluz, tienes unas formas de entender el mundo que no son las mismas que las de un señor bosquimano, que unas habrán sido impuestas y otras adaptativas. Las casas blancas, los tejados planos...no son sólo construcciones bonitas, tienen una razón de ser. Los campesinos, los terratenientes, la emigración...eso es parte de tu historia y de tus referentes.
O sea, que cultura es todo aquello que aprendemos. Cultura es un televisor, una radio, un disco, y lo que nos llega a través de ellos. Y así estamos empapados de cultura que no depende ni de la proximidad, ni de compartir un territorio. La música rock se escucha a todas horas, los jovenzuelos hacen maketas (y no cantan jotas) y no es por casualidad que se escuche eso y no música bosquimana. ¡No me vayáis a decir que cantáis la jota de Guadalupe en vuestras reuniones! No me lo pienso creer.
Sí, totalmente de acuerdo. Y desde cuándo pasa eso? desde que existe la televisión, el cine y los aviones a bajo costo. Entonces las culturas nacionales han dejado de existir? nunca existieron? han cambiado? qué?
Es decir, que yo no digo que no exista la cultura nacional, pues no es más que un pequeño conjunto de rasgos seleccionados del gran catálogo de la cultura por quienes tienen poder de definición. Lo que digo es que es difícil encontrar a un estereotipo de esos (salvo en las series de la tele), ya que yo lo que veo es una multitud de rasgos negativos.Y del mismo modo que hay una cultura nacional, pues puede haber una cultura libertaria. No será más que otra selección del catálogo cultural.
Pero del gran catálogo cultural de quién, jorge. De los que son considerados parte de esa nacion por el poder? de los seres humanos en general? No sé, es que lo dices de una manera que parezca que zapatero pueda decir: oye, que para ahorrar energía vamos a decir que comer pescado crudo es típico de españa, y ala, en dos semanas tienes pescado crudo en las tascas de madrí y churruscao en las de hernani.
¡No me vayáis a decir que cantáis la jota de Guadalupe en vuestras reuniones! No me lo pienso creer.
Créetelo...y rancheras y corridos... Si se puede berrear y suena como el culo seguro que lo cantamos .
mira lo que ha hecho
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Jorge.
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Jorge. » 02 Dic 2008, 19:38

regan escribió:mmm también beben cruzcampo en Badajoz? :oops:
No lo sé. Pero seguro que beben cerveza los que la beban.
regan escribió:pero jorge, tío, eres andaluz.
No. Soy de una ciudad muy concreta de lo que se llama Andalucía Occidental (mucho ojo). Y no me identifico con Andalucía, ni con la ciudad ni con nada. Ejerzo mi derecho a la autodeterminación, y me separo. No quiero tener nada que ver con las barrabasadas que veo a mi alrededor. Así que mi forma de entender el mundo seguramente se asemeja mucho a la de un bosquimano, a la de un esquimal y a la de un cazador de cabezas.
Regan escribió:Sí, totalmente de acuerdo. Y desde cuándo pasa eso? desde que existe la televisión, el cine y los aviones a bajo costo. Entonces las culturas nacionales han dejado de existir? nunca existieron? han cambiado? qué?
Piensa que si la cultura nacional la da el territorio y las relaciones personales, en mi caso tienes que trasladarte a hace sesenta años. Y te verás en un barrio. Hasta que no tuve más de 15 años puede decirse que no salí de mi barrio, y el número de personas con las que me relacionaba no llegaría a las cien.
Regan escribió:Pero del gran catálogo cultural de quién, jorge. De los que son considerados parte de esa nacion por el poder?
La cultura es todo lo aprendido, es un conglomerado impresionante de cosas que producimos los humanos. Copular es algo natural, fisiológico. Hacerlo en una cama, en lo alto de la nevera o en un coche, es cultural. Como los humanos solemos organizarlo todo, tomamos unos rasgos de esa cultura para establecer colectivos con diversas finalidades. Cualquier cosa no vale. Tiene que ser algo significativo. Cuando en 1808 se levantan diversas poblaciones contra el ejército francés, se fijaban en que hablaban francés, en que eran anticristos y en que habían echado al legítimo rey. En ese momento se crea un "nosotros" y un "ellos" en torno a tres rasgos: idioma, religión y poder legítimo. Ese año de 1808 es el que dicen (los que poseen poder de definición) que marca el nacimiento de España como Nación. Ahora te pregunto y te respondo: ¿Qué tenemos nosotros que ver con eso? Nada.

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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Invectiva Incendiaria » 02 Dic 2008, 21:44

Jorge. escribió:
regan escribió:mmm también beben cruzcampo en Badajoz? :oops:
No lo sé. Pero seguro que beben cerveza los que la beban.
Entonces descartaremos la Cruz del Campo y sus derivados. :wink:

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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por estricalla » 02 Dic 2008, 22:56

CHINASKY escribió:
estricalla escribió:¿por qué no se puede debatir de una forma racional con regan?
Chinasky escribió
y bueno ,sticalla, no te preocupes ya no melesto mas, me retiré de este hilo y volví, fallo mio el creer que se puede debatir de forma racional con...
Los puntos suspensivos no iban precisamente dirigidos o pensados para regan
ya, claro, por eso lo siguiente a esa frase es citar a esta persona. Que mal mientes.

y esto:
stricalla


que repites siempre que te refieres a mi es casual ¿no?

Anda, tira...
a luita ye l´unico camin
http://zh2no.noblezabaturra.org

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Jorge.
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Jorge. » 02 Dic 2008, 23:05

Ozú pisha, qué rollo más shuuuungo, qué mal royo. Passssssa tío. Zon tó marentendíoh curturare ntre compañero que ze puén zorventá con medíah portunah d'intemediasión curturá.

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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Aquitania » 03 Dic 2008, 01:11

Chinasky escribió:
en el contexto donde está esa frase en el mensaje no es ninguna orden a nadie como si fuese un perro. Veo que sigues con tu táctica de tergiversar las cosas y de ir echando balones fuera para así dejar a la gente en mal lugar. Que bueno es ir conociendo a la gente.
Y luego va lamentándose de que a él no le respetan. Yo nunca te he hablado en ese tono (ni lo pienso hacer).
Tienen una bandera negra,
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Potlatch
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Potlatch » 03 Dic 2008, 01:12

Regan escribió:
Sí, totalmente de acuerdo. Y desde cuándo pasa eso? desde que existe la televisión, el cine y los aviones a bajo costo. Entonces las culturas nacionales han dejado de existir? nunca existieron? han cambiado? qué?
Las culturas nacionales no han dejado de existir simplemente esa cultura se vende como un objeto más de consumo. Los medios sacan pecho cuando Fernando Alonso gana en la F1 o cuando la selección española gana la Euro copa. Esa exacerbación de patriotismo banal e intrascendente la realizan los medios de masas que venden ese orgullo folclórico. En cuanto que modo de cohesionar a una comunidad fragmentada, que no conoce más deseos y costumbres que los artificios pútridos que la publicidad dicta que compremos. En este sentido hay una sociedad que no se reconoce a sí misma, en tanto que no existe. Todos los referentes que tienen las personas que se consideran españolas son mediáticos, proceden de la reproducción del fetichismo de la moda del momento.

La idea de nación homogénea, intacta, la idea de patriotismo honorable y todo eso, es agua pasada. Las personas quieren más al espectáculo que a sus padres.
Las ideologías necesitaban justificarse para imponerse, el nacionalismo español, por ejemplo, a través de la literatura o la historia creaba mitos nacionales, paraísos perdidos acompañados de “personalidades” respetuosas que había que imitar y semejarse. Pero todo eso se está hundiendo, nadie lleva el discurso nacionalista hasta el extremo, ni siquiera aquéllos que presumen de hacerlo. Lo que hacían esas ideologías de la dominación a través de la represión brutal era otorgar a la individualidad un refugio para que efectivamente se sintiera protegido.
Ese refugio era el estado de excepción, los desfiles militares, la bandera hasta en la sopa etc. Era el sentimiento gregario que anulaba cualquier atisbo de “sentirse indefenso”. Cuantas veces habremos oído “con Franco vivíamos mejor” o “esto con Franco no pasaba”. La identificación con la nación era la misma que con el pater familias.

El asilamiento se lleva mucho mejor si la nación protege a sus hijos de la chusma de los enemigos de España. Hay pensadores que interpretan enclave positiva toda esa quiebra de los valores autoritarios, pero yo pienso que los atributos que antaño se reflejaban en el sometimiento al líder o a la organización, se reflejan nuevamente en la centralidad de la economía, sus impactos, sus normas reguladoras, su parte de ocio y descanso, aquí se vislumbran las contradicciones del propio sistema, a saber, la reproducción de una cohesión dictada por el frenesí de lo nuevo y la exclusión y terciarización de las “minorías sobrantes”.

El sistema ha creado una imagen de marca y esa marca es la imagen que tiene el mundo de si mismo. Sus valores, sus normas, sus perversiones, son el rostro del mercado diseñado por la muerte que nos gobierna. Ese es el espectro de una sociedad que duerme, que no tiene no tiene pasado, ni futuro. Ya no hay más normas, mas que los abruptos torpedeos de un torbellino mercantil que amenaza con trasportar su artificialización por doquier. Lo que verdaderamente ha sido una victoria contra el pasado, ya no soñamos con que las cosas puedan cambiar, hay una frase que dice así “Cada época sueña la siguiente”. Sin embargo, ya no soñamos con las imágenes desiderativas que pudieran llegarnos de los combatientes libertarios de otras épocas. Por ejemplo, Los grupos autónomos del estado español tuvieron como nexo de unión con las luchas pasadas, nada más ni nada menos que a Sabaté, Facerías etc, y estos mismos, a los revolucionarios del 36. Pero llevamos acumuladas muchísimas generaciones rotas, que no conocen más vida que la que nos ofrece el capital. Así que tenemos que recuperar muchos de los valores colectivos y de conciencia que supieron concretar en hechos nuestros antiguos libertarios. Y esos mismo valores nada tenían que ver con el culto o la idolatría que impone una ideología tan deleznable como lo fue el nacionalismo. La conciencia colectiva es la efectividad de la autogestión generalizada, o lo que es lo mismo, el control de todos los quehaceres que las subjetividades deseen plantearse Esa imbricación, es por tanto de base, individual y colectiva.
No hay más poesía que la acción real, es mediante la acción cómo se compondrán las nuevas comunidades del placer. En fin… no me alargo más. Un saludo :wink:
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Jorge.
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Jorge. » 03 Dic 2008, 11:19

Potlatch escribió:... Sus valores, sus normas, sus perversiones, son el rostro del mercado diseñado por la muerte que nos gobierna. Ese es el espectro de una sociedad que duerme, que no tiene no tiene pasado, ni futuro.
Madre mía :o

Por resumir lo que yo digo es que hay un montón de actividades que realizamos que forman la cultura. Un montón enorme enorme enorme.

Esas cosas luego las organizamos para definir grupos y colectivos.

La selección se hace cogiendo unos cuantos rasgos que consideramos significativos, como el idioma o la religión en el caso de colectivos nacionales. Puede ser la estética, tipo de peinado y gusto musical para definir una pandilla. Puede ser un entrenamiento y unos conocimientos específicos para escaladores de alta montaña. O la obediencia a un líder y a una serie de creencias en el caso de una secta...

En esa selección de unos cuantos rasgos comunes, se intensifica la relación en torno a esos rasgos, y se ignora la constelación de rasgos compartidos, que suelen ser muchísimos más.

La selección en el caso nacional no se hace mediante una especie de asamblea en la que la gente dice "esto sí esto no". La selección se lleva a cabo en un proceso en el que intervienen dos equipos.

Por un lado está el grupo (o grupos) que posee poder de definición. Tener la potestad de decir lo que es la gente (quieran o no quieran), es uno de los mayores poderes que existen, ya que eso permite hacer predicciones acertadas sobre el comportamiento que tendrán (ante unas elecciones, ante una recaudación de tributos...).

Por otro lado está el grupo que sufre el proceso de etiquetaje, los dominados, que pueden aceptar el estigma, la etiqueta; pueden resistirse y definir otra etiqueta alternativa; o pueden llevar palante los dos procesos a la vez. En las medida que creen lo que escuchan, el proceso de etiquetado (y de comportamiento que conlleva) se hace efectivo.

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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Jorge. » 03 Dic 2008, 11:32

Por ejemplo, por comentar la lucha en esto del etiquetaje y poder de definición: en EE.UU., donde no existe idioma oficial en la mayoría de estados, se lleva a cabo un debate sobre la conveniencia de establecer el inglés como lengua oficial (en la escuela, administración del Estado, juzgados...), para favorecer la cohexión nacional.
El País.
h ttp://www.elpais.com/articulo/internacional/E ... int_9/Tes/

California adoptará el inglés como idioma oficial
Los hispanos consideran la medida un acto de xenofobia
RICARDO M. DE RITUERTO - San Francisco - 29/10/1986

California va a votar el próximo 4 de noviembre una enmienda constitucional que convierte el inglés en la lengua oficial del Estado. El contenido de la propuesta ha suscitado airadas críticas entre los californianos de origen no anglosajón, particularmente entre los hispanos, y en organizaciones defensoras de derechos civiles, que ven en la medida graves repercusiones y una fuerte carga de xenofobia. La propuesta, que, se espera, será aprobada con un margen superior al 60%, pretende impedir la balcanización de Estados Unidos, según sus promotores.

La campaña Inglés en California forma parte de un movimiento más amplio, U. S. English, que busca convertir el inglés en la lengua ofícial de Estados Unidos. Sus promotores pintan el cuadro apocalíptico de una nación dividida y enfrentada interiormente por mor de la diversidad étnica y lingüística. La variedad racial y cultural de Estados Unidos, considerada hasta recientementec omo uno de los principales activos del país, y en particular de California, supone ahora un inminente peligro de balcanización, según eil ex senador Sam Hayakawa, líder de la campaña. "Durante 200 años nuestra lengua común, el inglés, ha sido nuestra fuerza unificadora", dice Stanley Diamond, presidente de la campaña Inglés en California. "Ahora el inglés como lengua común está amenazado, particularmente por las coaliciones de hispanos y los funcionarios hispanos. Su objetivo es una California bilingüe y bicultural y ése es el camino hacia el desastre".

Para evitar la catástrofe, Hayakawa y Diamond han presentado una erirnienda a la Constitución californiana que, después de establecer que "el inglés es la lengua oficial deI Estado de California", reclama la adopción de todas las medidas necesarias "para que el papel del inglés como lengua del Estado sea preservado y potenciado". Entre otras cuestiones, la enmienda señala que "cualquier residente o persona con negocios en el Estado tendrá derecho a demandar al Estado para que se cumplan estas previsiones".

El primer efecto sustancial de la enmienda será obligar al Estado de California a eliminar la enseñanza bilingüe en aquellas escuelas en que se ha mostrado ineficaz, según reconoce el propio Diamond. Aparte de eso y de evitar la posibilidad de que otra lengua (el español) tenga carácter oficial en el Estado, la enmienda constitucional no producirá cambios significativos, en palabras de Hayakawa.

Quienes se oponen a la propuesta -entre otras personalidades relevantes, el gobernador del Estado y los alcaldes de Los Ángeles y San Francisco- comienzan por criticar que la enmienda no considere ninguna vía positiva para incrementar el conocimiento del inglés entre los inmigrantes y reprochan a Hayakawa su repentino apostolado del ingIés. También denuncian la desaparición de servicios bilingües en comisarias, juzgados y hospitales, lo que dejaría absolutamente indefenso a un sector de la pobIación ya de por sí marginado e inerme.

Cambíos demográficos

Arnoldo Torres, ex director de la Liga de Ciudadanos Latinoamericanos Urados, denuncia que tras la simple declaración del inglés como lengua oficial hay "xenofobia y la proposición es una manifiestación de esa actitud". Torres no dada en manifestar que los promotores del English only " sufren paranoia, temen el cambio demográfico del país y para ellos es inaceptable el número de latinos" en EE UU.

Pretender que hay xenofobia en la proposición no es ver fantasmas cuando el presidente de U. S. English, John Tanton, lo es a la vez de la Federación para la Reforma de la Inmigración Americana. Se estima que sólo en Califomia hay entre 4,5 y 5,7 millones de hispanos, evaluación difícil de establecer dado los millares de ellos que son inmigrantes ilegales. Esa cifra supone alrededor del 20% de la población del Estado. Se calcula que en la actualidad el 7% de la población de Estados Unidos está constituido por hispanos.

El sociólogo Calvín Veltman cree que Ia gente es ahora tan intolerante como lo era hace 20 años" y considera que el U S. English "es el lógico resultado de la intolerancia del electorado norteamericano ante la presencia de un alto grupo de emigrantes recientes".

Para Amoldo Torres, la batalla está perdida: "¿Quién va a votar no a una propuesta que empieza diciendo que el inglés es la lengua oficial de California?". "Lo principal es que la gente se dé cuenta de las ramificaciones del U. S. English", añade.

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Potlatch
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Potlatch » 03 Dic 2008, 11:48

Jorge. escribió:
Potlatch escribió:... Sus valores, sus normas, sus perversiones, son el rostro del mercado diseñado por la muerte que nos gobierna. Ese es el espectro de una sociedad que duerme, que no tiene no tiene pasado, ni futuro.
Madre mía :o

Por resumir lo que yo digo es que hay un montón de actividades que realizamos que forman la cultura. Un montón enorme enorme enorme.

Esas cosas luego las organizamos para definir grupos y colectivos.

La selección se hace cogiendo unos cuantos rasgos que consideramos significativos, como el idioma o la religión en el caso de colectivos nacionales. Puede ser la estética, tipo de peinado y gusto musical para definir una pandilla. Puede ser un entrenamiento y unos conocimientos específicos para escaladores de alta montaña. O la obediencia a un líder y a una serie de creencias en el caso de una secta...

En esa selección de unos cuantos rasgos comunes, se intensifica la relación en torno a esos rasgos, y se ignora la constelación de rasgos compartidos, que suelen ser muchísimos más.

La selección en el caso nacional no se hace mediante una especie de asamblea en la que la gente dice "esto sí esto no". La selección se lleva a cabo en un proceso en el que intervienen dos equipos.

Por un lado está el grupo (o grupos) que posee poder de definición. Tener la potestad de decir lo que es la gente (quieran o no quieran), es uno de los mayores poderes que existen, ya que eso permite hacer predicciones acertadas sobre el comportamiento que tendrán (ante unas elecciones, ante una recaudación de tributos...).

Por otro lado está el grupo que sufre el proceso de etiquetaje, los dominados, que pueden aceptar el estigma, la etiqueta; pueden resistirse y definir otra etiqueta alternativa; o pueden llevar palante los dos procesos a la vez. En las medida que creen lo que escuchan, el proceso de etiquetado (y de comportamiento que conlleva) se hace efectivo.
Creo que no iban por ahí los tiros de lo que dije Jorge. La conciencia colectiva es impuesta, como dices, y yo digo sí: desde el mercado de la apariencia, a partir de ahí, todas las actividades culturales se basan en reproducir o mecanizar cualquier aspecto “distintivo” y explotarlo por medio del turismo, por ejemplo, o del propio ocio que tenemos. Eso es lo que en pocas palabras quería decir. Saludos!
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Pablo (A)
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Pablo (A) » 03 Dic 2008, 12:21

Aquitania escribió:Pues, también habida cuenta de cómo se ha desarrollado este hilo, sí pienso que está bien aclarar si hablamos o no de cultura, territorio y paisaje o no, porque a mí no me queda nada claro (no ya si hablamos de cultura nacional, o de cultura social, o comunitaria, sino si estamos de acuerdo en hablar de cultura o de territorio).
Digo yo que sí, ¿no?
regan escribió:La ofrenda del pilar no es cultura, es la paja mental de un señor bajito con mucho dinero para hacer propaganda. La cultura va surgiendo, va cambiando y es colectiva, no se puede inventar ni se puede controlar.
Sal tú a la calle y grita eso el próximo 12 de octubre :lol: . Fuera de bromas, la ofrenda a la virgen se ha convertido en una tradición de la que la enorme mayoría de los zaragozanos son devotos. Me imagino que Franco consiguió su objetivo, porque si ahora hablásemos de abolir esta pantomima anual nos encontraríamos con la oposición popular y espontánea de cientos de miles de garrulos. Si existe una cultura nacional es la que comentan Potlatch y Jorge.; la que nos transmite el Estado a través de la enseñanza, los medios de comunicación... y dentro de esta definición entrarían la virgencica y su ofrenda de marras. Yo a eso, igual que tú, me resisto a llamarlo cultura. Es un invento que nos han hecho tragar con embudo, y que justifica y legitima a la nación española, que ya ha quedado claro que no es más que humo.
regan escribió:Habrá alguna vez una cultura libertaria? No, yo creo que no. Porque la cultura se establece a partir de relaciones de proximidad y de compartir un determinado territorio.
Yo lo veo así, es el enfoque que le doy. Habrá distintas culturas con unos valores compartidos, los libertarios.
Yo creo que ya la hubo, en los tiempos en que el anarquismo tenía verdadero peso social. Hablo de la época entre 1870 y 1936. Desde Galicia a Baleares y desde Andalucía a Aragón, como un latigazo que sacudió a toda la Península, los anarquistas adquirieron una serie de costumbres y hábitos comunes: la constitución de ateneos y de sociedades de resistencia, un estilo muy concreto en su prensa, que dedicaba atención a cosas que la prensa burguesa convencional jamás habría mencionado y omitía otras que para los periódicos liberales eran motivo de portada... ¡si hasta podría decirse que tenían un estilo literario propio! En aquella época se escribían poemas, obras de teatro, cuentecitos cortos, todos ellos con unas características que eran iguales independientemente de si se publicaban en Barcelona o en Vigo, pero que no se daban fuera de los círculos libertarios. Ni siquiera los socialistas autoritarios hacían algo parecido. Aquellos rasgos eran patrimonio de los anarquistas. Se hacían grabados como churros. Tantos, que estoy seguro de que podríamos llenar el Prado con ellos si nos dejasen. Se organizaban certámenes de literatura socialista (a los que acudían mayoritariamente los anarquistas). Surgió la moda de decorar los locales con unos arreglos florales que hoy nos parecerían horribles, y también, aquello se hacía por todas partes, como común denominador del naturismo anarquista. A los niños se les ponían nombres como Eleuterio, Acracio/a, Libertad, Tránsito, Emancipación, Prometeo, Liberto, Justo, Floreal, Amapola, Germinal y demás. Se organizaban excursiones colectivas, algunas de ellas nudistas, al campo, independientemente del lugar del que hablemos.

La historia del desenvolvimiento del anarquismo en aquellos años es la de la superación de toda división territorial en favor de una idiosincrasia común, de un entendimiento y un hermanamiento que de otra forma no habrían sido posibles. En la década de los ochenta y los noventa del siglo XIX se produjo el enfrentamiento entre colectivistas y comunistas libertarios, en el que se llegó a amenazar de muerte por parte de un bando a miembros de reconocido prestigio del otro. Esta división, que parece ideológica, se concretó curiosamente en los obreros industriales de Cataluña y los campesinos andaluces. Los primeros eran mayoritariamente colectivistas, y los segundos comunistas. Y a pesar de la virulencia de aquella división, que casi fue una escisión irreparable, fueron capaces de superar el brete. Los militantes más conscientes de aquel momento no paraban de viajar, yendo de un punto a otro y conociendo a las gentes de cada lugar, llevándoles lo que se llamaba La Buena Nueva.

Y claro, esta cultura común se conjugaba con las costumbres locales de cada sitio, pero éstas se abordaban desde aquélla. Por eso hay jotas sindicalistas:

Que la virgen del Pilaaaar
no quiere que la llamen fascistaaaa
y viene de cotizaaaar
como buena sindicalistaaa


El único problema que tuvieron fue que mientras aquí el anarquismo ganaba enteros cada día, en el resto de Europa se fue al garete, especialmente después de la Primera Guerra Mundial, así que puede decirse que este proceso se vio limitado a la Península Ibérica.

En otro orden de cosas, hablando de las dificultades que pueden tenerse para explicarle a un andaluz cosas que para otro aragonés serían mucho más obvias, me viene a la cabeza algo que pasó hará poco menos de un año. Hablo del desdoblamiento de la línea 25 de autobuses urbanos de Zaragoza, que para quienes no lo sepan atraviesa la ciudad de punta a punta. Desde Miralbueno hasta La Cartuja, que son dos barrios rurales diametralmente opuestos. El caso es que esa línea es insufrible, porque cada autobús pasa más o menos cada veinte minutos (si no más), y a iniciativa de los vecinos de La Cartuja, o de su Ayuntamiento, se desdobló en dos, la 25 y la 52. Esto a los de Miralbueno les sentó fatal, no sé por qué, pero estaban convencidos de que eso iba a ser el desastre definitivo. Fueron días de mucha tensión en Estudio de Guardia. Imagínate a uno de La Cartuja yendo a Miralbueno a explicarse, le hubiera sido imposible. Y además, si no tenía cada barrio posturas unánimes, poco les faltaba, o los disidentes hicieron por pasar muy desapercibidos. Quiero decir con esto que marcar el ámbito geográfico en el que está la nación es siempre un acto aleatorio, y por tanto, como dice la Wikipedia, la cultura nacional es subjetiva. Miedo me daría darle un sentido ético a la cultura aragonesa o a la española.
estricalla escribió:
Pablo (A) escribió: Desarrollamos esas críticas hablando de cultura, territorio y paisaje, pero a nada de eso le ponemos la coletilla de nacional. No necesitamos hacerlo para llevar a cabo nuestra lucha.
¿Y lo de la Confederación Nacional del Trabajo? :P
Ah bellaco, estaba esperando esa pregunta desde que empezó todo esto. Ya ha respondido Jorge. muy bien, así que no me repito. Ya te cogeré ya...
Jorge. escribió:Designa un territorio llamado España. No una cultura común :D . Siempre se ha dicho en la CNT que se emplea nación como sinónimo de territorio. Hablar de proletariado español, es designar al proletariado que habita ese territorio, cada cual de su padre y de su madre. El anarquismo español y los anarquistas españoles, de los que se han escrito toneladas de libros, son los que se desenvuelven en ese territorio. Fue el anarquismo el que dio características anárquicas a los trabajadores españoles. A pesar de sus prejuicios nacionales, de género, raciales o de otro tipo. Es justamente al revés. Para un anarquista lo que hay que hacer es destruir la cultura nacional.
Hoy condenará la Audiencia
a un ladrón principiante
por no robar lo bastante
para probar su inocencia...

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Aquitania
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Aquitania » 03 Dic 2008, 14:30

Aquitania escribió:
Pues, también habida cuenta de cómo se ha desarrollado este hilo, sí pienso que está bien aclarar si hablamos o no de cultura, territorio y paisaje o no, porque a mí no me queda nada claro (no ya si hablamos de cultura nacional, o de cultura social, o comunitaria, sino si estamos de acuerdo en hablar de cultura o de territorio).

Digo yo que sí, ¿no?
Pues a mí no me están quedando tan claras las cosas. Existe la cultura ligada al territorio o no existe? Si, como planteáis, la nación española es un territorio pero no va asociada a una cultura, pues no hablaremos de cultura y territorio, digo yo.
Quiero decir con esto que marcar el ámbito geográfico en el que está la nación es siempre un acto aleatorio, y por tanto, como dice la Wikipedia, la cultura nacional es subjetiva. Miedo me daría darle un sentido ético a la cultura aragonesa o a la española.
A ver, es que estamos discutiendo de cosas diferentes. Una cosa es que la cultura nacional sea subjetiva, y otra que no exista, y otra que daba tener unas fronteras determinadas.
La Wikipedia dice que la nación cultural es subjetiva, pero no que no exista...
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

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