¿Cuándo os oprime España?

[estricalla]

Tengo la sensación de que más o menos tenemos casi todos posturas parecidas.

pero nos encanta matizar hasta el infinito

[Jorge.]

Una situación que no se ha comentado y que me extraña. La de la respuesta colectiva a una agresión exterior. Supongamos que como decía Jove Obrer, haya que dar una respuesta colectiva a algo que nos oprime, y que por una cuestión práctica o por mera costumbre o inercia, se haga de manera nacional. Vamos a imaginar que se trata de una epidemia producida por algún virus. Se organizan hospitales, suministros, se toman medidas de higiene y millones de personas participan en esa epopeya. Pues bien, si el ataque exterior es lo que crea la identidad nacional y la comunidad de nacionales, cuando ese ataque desaparece, cuando el virus muere, la identidad nacional creada en torno a él también se esfuma.

Y podría decirse que en ese caso ese tipo de nacionalismo, al luchar contra lo que le da sentido y vida, trabaja por su propia destrucción, lo mismo que el socialista labora por la sociedad sin clases.

Es decir, que a lo mejor todas las identidades nacionales que se crean en contraposición a la española la necesitan para existir. Y en caso de desaparecer España, o bien desaparecerían las nacionalidades, o tendrían que reinventarse en torno a las nuevas instituciones que surgieran del entierro (las nuevas naciones con su bandera, su himno y tal).

En realidad a mí lo que me parece es que con lo de la identidad nacional, no se pretende defender una identidad previa de un ataque exterior, sino cuestionar la manera de dominar a la población para controlar un territorio (mediante la toma del poder, o tal vez buscando su disolución). Es solo una idea, pero en el segundo caso (disolver el poder), el anarquista lo que se haría sería destruir la identidad nacional previa. O tal vez crear una nueva. Trabajo, dignidad, unión, cumplir. Cielos, dónde me escondo.

[Pablo (A)]

Pues sí, es un lío de términos, y sin embargo pienso que se entiende lo que dices tú y también lo que dice regan. Bueno, para mucha gente "cultura nacional" implica necesariamente imposición... Pero yo no lo tengo tan claro, a ver si me explico.
El concepto "cultura nacional" se suele relacionar con los Estados-nación y la seleción de unos determinados rasgos culturales unificados a lo que aludíamos antes, pero no creo que sea la única forma de entender la nación, sino sólo que este término lo han popularizado y "controlado" el estatismo y la `política "burguesa", para entendernos.

Cuando digo que el concepto de nación me parece uniformizante lo hago sin considerar su relación con el Estado y la política burguesa (eso daría para otro hilo de discusión igual de largo que éste).

Pero ojo, que eso también pasa con otros términos que manejamos en estos debates: también la política burguesa manipula el término "federalismo" (porque no defendemos lo mismo que el PSOE, y ellos se llaman federalistas también, cuidado).

Federalistas, socialistas, y obreros. Es el PSOE

En fin, que no tengo una postura muy clara en contra de hablar de cultura nacional, aunque yo no utilizo ese término. Por otra parte, hablar de "cultura social" quizá lo veo más acertado, pero tampoco me queda claro que sea la cultura de personas que viven en un territorio (por decir de algún modo, aunque no sea el territorio lo importante), o de "comunidad" o proximidad.

Lo de cultura social es tautológico, realmente anoche no estaba muy lúcido. Cultura de comunidad se ajusta mejor, ciertamente.

he de decir que a mí me criaron con el concepto de España como nación muy presente, y me imagino que esto les sucederá a la mayoría. Si lo repudio es por irracional y arbitrario, y porque esta irracionalidad y esta arbitrariedad han servido de justificante para causar muchos males a lo largo de la historia. Ahora bien, igual de arbitrarias me parecen las demás posibilidades.

Pero lo irracional, arbitrario y causante de males es la imposición, no el hecho de que exista o no España, que a mí no me molesta que haya gente que crea en ella o se sienta española. E igual de malo me parecería imponer lo mismo en nombre de otra nación.

Pero si pienso, por ejemplo, en la idea de la España regeneracionista, no me viene a la mente un concepto represor ni tiránico...

Pasa lo mismo que con las creencias religiosas y supersticiosas, que uno puede parir una idea con las mejores intenciones pero luego venir otro y emplearla como adarga intelectual para cometer las peores fechorías. Desde luego, uno puede sentirse español, igual que puede creer en Dios. Entra dentro de lo personal, y ahí no podemos entrar nadie más, ni debemos. Pero yo creo que los ateos y los apátridas se curan en salud frente a estos problemas. Y el caso de los regeneracionistas me viene que ni pintado: ellos hablaron de la necesidad que tenía España de un cirujano con mano de hierro que arreglase los problemas del país. Miguel Primo de Rivera se amparó en este concepto para justificar su dictadura, y Franco también tenía influencias en este sentido.

Ah!Con lo de Rocker y el nazismo no suponía que nos llamases nazis o algo tranqui... Me refería a que creo que no estamos hablando del mismo proceso cultural, ni de lo mismo, vamos, creo que ya he explicado que el proceso que denuncia Rocker no lo entiendo como "cultura nacional", sino como una forma de imposición cultural a la población tomando como excusa la cultura que dicen defender.

Nacionalismo y Cultura no es sólo una obra antinazi. En ella se abordan muchísimos aspectos relacionados con la idea nacional y la cultura, y se plantean unas posiciones por parte del autor que sirven en cualquier tesitura, no sólo en la del nazismo. Incluso se consideran nación y Estado por separado:

"El arte y la cultura están por encima de la nación. Como ningún verdadero artista crea para un pueblo determinado, así tampoco el arte, en cuanto arte, se deja extender en el lecho de Procusto de la nación. Por el contrario, contribuirá como el mejor intérprete de la vida social a la preparación necesaria para una cultura social más elevada, que vencerá al Estado y a la nación y abrirá a la humanidad las puertas de una nueva sociedad, meta de su ferviente anhelo."

"Toda producción cultural tiene carácter universalista, y mucho más en el arte."

Yo he definido la cultura nacional como un conjunto de rasgos, creencias y comportamientos definitorios que comparten unos individuos como consecuencia de haber nacido en un determinado lugar. No entro a decir si ese lugar es españa o andalucía o qué ni, desde luego, ese lugar tenga que coincidir con las fronteras territoriales de un determinado estado o proyecto de estado. Ni digo que todo el mundo tenga una cultura nacional. Puedo haber nacido en berlín y que mis padres estuvieran cambiándose de país cada dos años, puede ser, por ejemplo. No sé si estás de acuerdo con eso o no.

Yo sí que lo estoy, pero me resisto a llamarlo cultura nacional. ¿Para qué inventar un concepto que está por encima del hombre, como el de nación, cuando estamos hablando de comunidades humanas?

A qué nos oponemos los anarquistas cuando nos situamos en contra del TAV, los macroeventos, la expo, los centros comerciales o los pantanos? o cuando nos oponemos al urbanismo depredador que nos llena la ciudad de bloques y de alambradas, que destruye las periferias, que prohibe usar las plazas en verano?
Cómo podemos desarrollar esas críticas sin hablar de cultura, de territorio, de paisaje? Qué es entonces lo que nos están haciendo? Qué coño estamos defendiendo? (No son preguntas retoricas, de verdad que no entiendo cómo se puede hablar y explicar esas luchas actuales sin aludir al paisaje y a la cultura)

Desarrollamos esas críticas hablando de cultura, territorio y paisaje, pero a nada de eso le ponemos la coletilla de nacional. No necesitamos hacerlo para llevar a cabo nuestra lucha.

Buuuf, y los turistas. En mi ciudad ultimamente hay más turistas que antes. Los ves con pantalón corto por la calle, haciendo fotos a una instalación artística, paseando por el casco viejo y comiendo luego en un mcdónald. No saben que el solar en el que está puesta la instalación moderna era un colegio que se ocupó y que desalojaron con la falsa promesa de construir equipamientos para el barrio, no saben que en el bar donde se están tomando el pincho tirotearon a unos compañeros, ni que el mcdonal situado en los bajos de un edificio "pintoresco" fue un ateneo libertario. Joder, son cosas que hay que saber. No pueden entrar en los sitios así, arrasando y haciéndonos fotos como si fuéramos monos de feria. Hay que tener ese orgullo, que lo de "nacional" vale que se le queda grande, pero hay que tener ese orgullo, que no sé cómo lo llamais los demás.

De nuevo, estoy de acuerdo, pero estamos hablando de la historia y, a lo sumo, las costumbres locales. El problema viene cuando a partir de eso se construye un caballo de batalla con mucha épica pero que obliga a cada individuo a convertirse en parte integrante a todos los niveles. Eso, independientemente de si hay Estado o no, es para mí la nación. Y ya he dicho que desde mi punto de vista los anarquistas tenemos en el federalismo un arma muchísimo mejor para luchar contra los problemas que expones.

Tengo la sensación de que más o menos tenemos casi todos posturas parecidas.

pero nos encanta matizar hasta el infinito

Ya te digo

[regan]

No sé si aragón existe como nación, pero sí sé que explicarle a un andaluz lo que supone la expo de zaragoza me va a costar más tiempo que explicárselo a uno de huesca. Eso nos define para bien o para mal, como nación o como lo que sea.

Regan, en 1992 se celebró una exposición universal en Sevilla en la que tuvimos el día previo a la inauguración cuatro heridos de bala (entre ellos una chica que salía de misa). Y entre ese día y el jueves siguiente hubo más de doscientas detenciones. Y luego deportaciones. Y más tarde juicios. Y por último penas de cárcel. Diario16 dedicó una editorial a la CNT vinculándola con el entorno de ETA. Tuvimos los teléfonos intervenidos por orden judicial. Y eso pasó en Sevilla sin pena ni gloria. Ni era Bilbao, ni Barcelona. Por supuesto, nadie se acuerda de eso, aunque como yo sí tengo memoria, no tengo ningún problema en saber qué significa una EXPO Universal: carreteras, destrucción de territorio e imbecilidad absoluta. Una pirámide en el desierto. Eso es una EXPO Universal o Mundial. A mí no tienes ni que explicármelo, así que eso nos define a ambos a ti y a mí, como personas que compartimos algo que yo no comparto ni con un andaluz, ni tú con uno de Huesca.

Sí que te lo tengo que explicar. La expo de sevilla no recuerdo de qué iba pero me suena que coincidía con los fastos del quinto centenario del descubrimiento de américa. Hice un dibujo en el cole donde salía curro y un indio o algo así (si no vuelves a hablarme lo comprenderé )

La expo de zaragoza iba sobre "agua y desarrollo sostenible", en un lugar que históricamente se ha opuesto a los pantanos, a los trasvases... etc y supongo que eso forma parte de alguna manera de nuestra cultura. Eso supuso que organizaciones ecologistas locales con una trayectoria más o menos digna en la lucha contra los pantanos entraran a participar en la muestra, eso supuso que otras organizaciones ecologistas se negaran explicitamente a criticar en público ciertos aspectos de la muestra o ciertos pabellones y a poco hubo escisiones, y tortas en los bares. La oposición a la expo ni siquiera se pudo consensuar...se partió en dos y en tres. Y eso pasó porque se trataba de ese tema y se trataba en aragón. Si hubiera sido sobre "el maravilloso mundo de la ciencia" esas organizaciones no habrían participado y ya está, todos tan amigos.
La represión se daba por descontada pero las divisiones internas, no.

La elección del tema también supuso un apoyo "popular" a muerte totalmente acrítico: Primero paramos el trasvase y ahora tenemos la expo, fue como la "confirmación" de ese triunfo. No sabían ni qué se iba a hacer pero Zaragoza iba a ser la capital del agua y que se jodan los murcianos. Eso no hubiera pasado en otro sitio y te lo digo sin pizca de orgullo.
La lucha contra los pantanos ha definido a ese grupo humano, el poder lo sabe y lo utiliza. En andalucía habrían tenido que mover otros resortes y usar otros lenguajes.

[Jorge.]

Sí que te lo tengo que explicar. La expo de sevilla no recuerdo de qué iba pero me suena que coincidía con los fastos del quinto centenario del descubrimiento de américa. Hice un dibujo en el cole donde salía curro y un indio o algo así (si no vuelves a hablarme lo comprenderé )

Qué bueno. Mientras nosotros hacíamos colectas para sacar detenidos y pagar abogados, tú pintabas indiesitos. Y los reyes señalaban con el dedo al Pabellón de España, que ardió como una tea por misterios desconocidos. Así es la vida Regan. Muy triste o divertida, según se mire.

Y el resumen de lo que ha sido la cosa esa del agua, me viene bien para enterarme de qué ha pasado por ahí. Parece que también ha sido graciosísimo. Cuando te decía que no me lo tienes que explicar, es porque mi mente es más simple que el mecanismo de un botijo. Funciona así: quiénes hacen ese enredo? ¿Ellos? Estoy en contra, hay que joder ese invento. ¿Motivos? Da igual, que los busque alguien que sea muy leído de los míos (dificile, je vous assure).

Eso nos une por encima de todas las naciones Regan.

[regan]

Desarrollamos esas críticas hablando de cultura, territorio y paisaje, pero a nada de eso le ponemos la coletilla de nacional. No necesitamos hacerlo para llevar a cabo nuestra lucha.

La definición que da la wikipedia, al menos hasta que la cambie nihilo, es esta:


Nación, en sentido estricto, tiene dos acepciones:
-la nación política, en el ámbito jurídico-político, es el sujeto político en el que reside la soberanía constituyente de un Estado;
-la nación cultural, concepto socio-ideológico más subjetivo y ambiguo que el anterior, se puede definir a grandes rasgos, como una comunidad humana con ciertas características culturales comunes, a las que dota de un sentido ético-político.

En sentido lato nación se emplea con variados significados: Estado, país, territorio o habitantes de ellos, etnia, pueblo y otros.

[Pablo (A)]

Desarrollamos esas críticas hablando de cultura, territorio y paisaje, pero a nada de eso le ponemos la coletilla de nacional. No necesitamos hacerlo para llevar a cabo nuestra lucha.

La definición que da la wikipedia, al menos hasta que la cambie nihilo, es esta:


Nación, en sentido estricto, tiene dos acepciones:
-la nación política, en el ámbito jurídico-político, es el sujeto político en el que reside la soberanía constituyente de un Estado;
-la nación cultural, concepto socio-ideológico más subjetivo y ambiguo que el anterior, se puede definir a grandes rasgos, como una comunidad humana con ciertas características culturales comunes, a las que dota de un sentido ético-político.

En sentido lato nación se emplea con variados significados: Estado, país, territorio o habitantes de ellos, etnia, pueblo y otros.

Veo un gran avance que se hable de subjetividad, habida cuenta de cómo empezó este hilo. Que conste en acta.

Por lo demás, dotar a unas características culturales que nos vienen dadas de un sentido ético puede volverse un arma de doble filo, en el momento en que ahí puedes coincidir con empresarios, policías, y otros angelitos. Más importante es crear una cultura libertaria propia, con sus peculiaridades según las zonas, de acuerdo, pero que sea en último término nuestra cultura. La de todos los anarquistas del globo. Y que sea desde esa cultura propia desde la que se aborden las luchas por la defensa del territorio, contra los macroeventos, contra la masificación y contra la destrucción del poco medio rural que nos queda. Cultura y acción, que se decía antes.

[Aquitania]

Pablo (A) escribió:

Veo un gran avance que se hable de subjetividad, habida cuenta de cómo empezó este hilo. Que conste en acta.

Yo lo apunto en mi acta, pero pido también que conste que por aquí algun@s hemos hablado de la subjetividad en relacion con estas cuestiones una cantidad aproximada de 230.427 ocasiones más o menos.

Desarrollamos esas críticas hablando de cultura, territorio y paisaje, pero a nada de eso le ponemos la coletilla de nacional. No necesitamos hacerlo para llevar a cabo nuestra lucha.

Pues, también habida cuenta de cómo se ha desarrollado este hilo, sí pienso que está bien aclarar si hablamos o no de cultura, territorio y paisaje o no, porque a mí no me queda nada claro (no ya si hablamos de cultura nacional, o de cultura social, o comunitaria, sino si estamos de acuerdo en hablar de cultura o de territorio).

[regan]

Por lo demás, dotar a unas características culturales que nos vienen dadas de un sentido ético puede volverse un arma de doble filo, en el momento en que ahí puedes coincidir con empresarios, policías, y otros angelitos. Más importante es crear una cultura libertaria propia, con sus peculiaridades según las zonas, de acuerdo, pero que sea en último término nuestra cultura. La de todos los anarquistas del globo. Y que sea desde esa cultura propia desde la que se aborden las luchas por la defensa del territorio, contra los macroeventos, contra la masificación y contra la destrucción del poco medio rural que nos queda. Cultura y acción, que se decía antes.

Claro que coincides con esa gente y con los que se les oponen. A ver, no digo que sea bueno ni malo, tendrá cosas buenas y tendrá cosas malas. Digo que la cultura nacional, es decir, la que tienes por el hecho de haber nacido en un determinado lugar, es un hecho, ni que quieras ni que no. Y que tan equivocado me parece reivindicar eso y darle más importancia de la que tiene como negarlo, a los demás y a nosotros mismos.

Que mi lado está con los oprimidos? Sí, claro que sí, pero para definir las opresiones habrá que saber en qué consisten.
Los seres humanos establecemos relaciones con el territorio, relaciones diferentes. No es la misma opresión que construyan un centro comercial en un descampado o que lo construyan en lo que era un parque público o que lo construyan sobre la tumba de mi abuelo. Me voy a oponer las tres veces, lo que decía antes jorge: lo hacen ellos? pues estoy en contra. Sí, pero no lo voy a explicar igual ni la opresión va a ser la misma. En el primer caso hablaré de anticonsumismo, en el segundo hablaré de usurpación del espacio de todos y en el tercero hablaré de memoria y de raices.

Antes decían no sé qué de que no hay que apoyar la "cultura musulmana". Carajo, no hay una cultura musulmana, hay una religión que se llama islam, que tiene distintas manifestaciones en culturas nacionales diferentes. A mí estas cosas me parecen peligrosas. Lo del pañuelo, por ejemplo, es eso consecuencia del islam como rasgo de una determinada cultura? no. Hay mujeres musulmanas que no llevan pañuelo, otras mujeres musulmanas que lo llevan no por ser musulmanas sino porque en su país hay una dictadura militar que se lo impone por la fuerza y que nunca antes lo habían llevado y hay otras mujeres que lo llevan para manifestar públicamente su adhesión a determinado régimen político.
Hay que conocer esas cosas, esas culturas nacionales, porque si no corremos el riesgo de llamar "cultura" a lo que son imposiciones de personas con nombres y apellidos, y dificilmente acertaremos con el tiro.

La ofrenda del pilar no es cultura, es la paja mental de un señor bajito con mucho dinero para hacer propaganda. La cultura va surgiendo, va cambiando y es colectiva, no se puede inventar ni se puede controlar.

Habrá alguna vez una cultura libertaria? No, yo creo que no. Porque la cultura se establece a partir de relaciones de proximidad y de compartir un determinado territorio.
Yo lo veo así, es el enfoque que le doy. Habrá distintas culturas con unos valores compartidos, los libertarios.

[Aquitania]

Por cierto:

Federalistas, socialistas, y obreros. Es el PSOE

El PSOE tiene una estructura federal. Y muchos Estados.

[estricalla]

yo p´a que voy a decir nada si ya lo dice regan

[estricalla]

Desarrollamos esas críticas hablando de cultura, territorio y paisaje, pero a nada de eso le ponemos la coletilla de nacional. No necesitamos hacerlo para llevar a cabo nuestra lucha.

¿Y lo de la Confederación Nacional del Trabajo?

[regan]

Desarrollamos esas críticas hablando de cultura, territorio y paisaje, pero a nada de eso le ponemos la coletilla de nacional. No necesitamos hacerlo para llevar a cabo nuestra lucha.

¿Y lo de la Confederación Nacional del Trabajo?

jajajja qué perro.

[Jorge.]

¿Y lo de la Confederación Nacional del Trabajo?

Designa un territorio llamado España. No una cultura común . Siempre se ha dicho en la CNT que se emplea nación como sinónimo de territorio. Hablar de proletariado español, es designar al proletariado que habita ese territorio, cada cual de su padre y de su madre. El anarquismo español y los anarquistas españoles, de los que se han escrito toneladas de libros, son los que se desenvuelven en ese territorio. Fue el anarquismo el que dio características anárquicas a los trabajadores españoles. A pesar de sus prejuicios nacionales, de género, raciales o de otro tipo. Es justamente al revés. Para un anarquista lo que hay que hacer es destruir la cultura nacional.

Vamos a ver Regan, yo nací en España. Me lo decían a todas horas. Y no tengo una cultura nacional española. Y tampoco tengo una cultura nacional andaluza. Ni tengo cultura nacional alcoreña. Si la cultura nacional te cae encima como te cae el sexo masculino o femenino, y resulta que yo nací, y no tengo cultura nacional, ya que me jarto de reir cada vez que escucho el himno de Andalucía, ¿cómo se explica eso? A ver, qué cultura es esa que comparto con el resto de andaluces, y qué es lo que me distingue de la gente de Badajoz.

[CHINASKY]

¿por qué no se puede debatir de una forma racional con regan?

Chinasky escribió

y bueno ,sticalla, no te preocupes ya no melesto mas, me retiré de este hilo y volví, fallo mio el creer que se puede debatir de forma racional con...

Los puntos suspensivos no iban precisamente dirigidos o pensados para regan

stricalla escribió

Ya me contarás cuando regan, o yo u otras personas a las que nos contestas como nos contestas te hemos acusado de nada o te hemos faltado al respeto

No se por qué tienes que meter a regan y otras personas en tu mismo saco ¿es que necesitas aliados? regan en ningun momento me ha faltado al respeto ni me a acusado de nada. Sí es verdad que al haber usado yo un tono ironico en alguna contestación a regan, es posible que yo haya faltado al respeto a el/ella y aprovecho este mensaje para pedirle perdón. Y que yo sepa, salvo a regan, he contestado de ninguna manera como me estás acusando. Mejor te fijas tu en como contestas.

stricalla escribió

CHINASKY, me da la impresión que discutes por llevar la contraria y te dedicas a echar por tierra lo que dicen algunas personas simplemente por que sí. Por no entrar en cierto tonillo condescendiente y algo despectivo que utilizas. Más que aportar a los debates los enconas y entorpeces. Así que si no te respondo a lo que me puedas responder y plantear no es que no piense en ello, es que no me interesa hablar con alguien que me va a tratar así por las buenas y cuando yo no le trato así

Tienes toda la razon sticalla, solo debato con el unico fin de llevar la contraria y echar por tierra lo que decís algunas personas con tanto fundamento. Y tambien encono los debates y los entorpezco, debe de ser por mi falta de cultura nacional que me embrutece, imposibilitandome para el dialogo con personas con un alto bagaje cultural-nacional.
Realmente lo siento y estoy profundamente arrepentido. Por esa razón es por la que decidí retirarme del subforo anarquismo y cuestión nacional para no entorpecer y enconar el debate a los que si aportais sabiduria, conocimiento y argumentos de mucho peso. Por ello ruego a todos los que participais en este hilo que por favor perdoneis mi atrevimiento y osadia en imbiscuirme en temas de los que no tengo ni puñetera idea. No pienso escribir ni una letra mas en este subfuro, puedes estar tranquilo, aunque seguiré leyendoos para aprender a no ser tan burro.

stricalla escribió

Así que si no te respondo a lo que me puedas responder y plantear no es que no piense en ello, es que no me interesa hablar con alguien que me va a tratar así por las buenas y cuando yo no le trato así

¿cuando te he tratado yo a tí, de manera particular, faltandote a respeto?
Busca en este hilo, o en otros, y si encuentras alguno donde yo te haya tratado faltandote al respeto, a tí, de manera particular, lo citas para que todos lo podamos ver. Anda, corre a buscarlo.
Y que sí, que España tiene toda la culpa de que la gente ya no salga a la calle a tomar el fresco. Y España tiene también la culpa de que en Cataluña y Aragón las ciudades se hayan llenado de Mc Donals. Estas cosas no hubieran pasado jamás si Cataluña y Aragón hubiesen sido naciones independientes.
Vaya... perdon, otra vez vuelvo a llevar la contraria y a echar por tierra lo que dicen otras personas simplemente porque sí. Otra vez uso ese tonillo condescendiente y algo despectivo. Otra vez vuelvo a enconar el debate y a entorpecerlo. Otra vez caigo en la estupidez recarcitrante y la falta de respeto. Perdón, no lo volveré a repetir.