Amigos de la patria ¡Enemigos del pueblo! 1ª Parte

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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Farru
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Re: Amigos de la patria ¡Enemigos del pueblo! 1ª Parte

Mensaje por Farru » 25 Nov 2008, 19:28

Mira estais derivando el tema haciadonde no voy a ir. Yo no estoy defendiendo la
uniformidad de las culturas, lenguas, identidades propias, e.t.c.En cuanto al dominio
del castellano en los medios,¿no sera porque es lo mas consumido?,creo, coincidiras
conmigo, que estan pa ganar dinero y si losconenidos en gallego fuesen consumidos
e igual de rentables o mas, dudo que en nombre del "patriotismo"lo obviasen. :cry:

Pero repito, si pretendeis que defienda la "españolidad" no sigais aludiendome. :-?

SALU2.
"el@ Anarko lucha por el bien de tod@s, por una sociedad de hermanos entre hermanos,gente sana,educada y
alegre.Por eso,el que se adapta y obtiene ganancias de la labor de esclav*s,no es,ni puede ser @narkista";

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regue
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Re: Amigos de la patria ¡Enemigos del pueblo! 1ª Parte

Mensaje por regue » 26 Nov 2008, 11:23

Farru escribió:Mira estais derivando el tema haciadonde no voy a ir. Yo no estoy defendiendo la
uniformidad de las culturas, lenguas, identidades propias, e.t.c.En cuanto al dominio
del castellano en los medios,¿no sera porque es lo mas consumido?,creo, coincidiras
conmigo, que estan pa ganar dinero y si losconenidos en gallego fuesen consumidos
e igual de rentables o mas, dudo que en nombre del "patriotismo"lo obviasen. :cry:

Pero repito, si pretendeis que defienda la "españolidad" no sigais aludiendome. :-?

SALU2.

Lo que trato de decir es que esa politicas-económicas-culturales no son neutras, responden a unos intereses que nunca, ni para esto ni para lo otro buscan el beneficio de la gente. Es más comodo para ellos, y tiene más beneficio para ellos.

Abur.

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eu
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Re: Amigos de la patria ¡Enemigos del pueblo! 1ª Parte

Mensaje por eu » 26 Nov 2008, 17:49

Vale amigo Orly, está muy bien eso de que los nacionalismos son todos iguales, pero tanto tu actitud como la del autor del artículo denotan una diferencia substancial en uno de ellos: el español, ese es diferente, porque es mejor, claro, y auténtico.

Está muy bien lo de imponer una lengua, como si fuese posible imponer una lengua sin poder, y te recuerdo que el poder en Galiza (cualquiera de las tres siglas, vale?) usa e impone el castellano, hasta el punto de que desde el PP se ha llegado a crear la aberración de la Mesa por la Liebrtad Lingüinstica (la de hablar castellano, por supuesto). Eso no merece análisis? Eso, dado que además existe una situación social, es un asesinato cultural, una aniquilación de una cultura. Si estuviésemos hablando de otro lugar, se aceptaría con facilidad, pero no se puede aceptar así de rápido y de sencillo cuando hablamos de España, a que no?

Y yo no considero fascismo aducar en una sola lengua, lo considero lógico, justo y necesario cuando esa lengua es la lengua vehicular del pueblo, que en Galiza es el gallego. El castellano es la lengua vehicular de la burguesía y de las clases proletarias desarraigadas y desclasadas, de los que quieren ser burgueses vamos. Vamos a Polonia a educar a los polacos en ruso? A que no? Defendemos el derecho a defender el uso del ruso en Polonia contra la ofensiva nacionalista blablabla?

Y yo soy radicalmente monolingüe en Galiza, pero a diferencia de ti soy capaz de comprender y defender hasta el final el derecho a existir de todos los pueblos y culturas del mundo, incluso de las que se oponen a España. Soy defensor acérrimo de la educación monolingüe en galego y mira, hablo siete idiomas. Tu, defensor del monolingüismo castellano y de la opción estética del bilingüismo (como si fuese posible) nunca te has interesado por aprender ni siquiera a chapurrear el gallego.

Y, por cierto, soy más antinacionalista que tu y que el autor del texto (así, para hechar por fuera y mantenerme en la misma actitud de los dos susodichos)

Orly
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Re: Amigos de la patria ¡Enemigos del pueblo! 1ª Parte

Mensaje por Orly » 27 Nov 2008, 03:18

Non teño nin idea de quen es ti, pero dende logo sei falar e escribir en galego perfectamente, xamais defendín a imposición dunha lingua, de feito defendo a diversidade, defendo a multiculturalidade frente a quenes defendendedes o monolingüismo, a uniformidade. Se do texto en cuestión tí o que deduzes é que somos españolistas, o que ten o problema es tí, porque amosas un total e absoluto desoñecemento do ideario anarquista. Estou realmente farto de aturar a impertinencia, a grosería de quenes non atrevendose a declararse nacionalistas atrévense a insultar como españolistas a quenes defendemos as posicións clásicas do anarquismo respeito dos nacionalismos. Xa está ben! Nen somos españolistas nin fascistas nin nigunha impertinencia polo estilo, ¿sabedes o que lles pasa ós nacionalistas? Que creen que a súa enfermidade a temos todos... Son incapazes de entender, e menos respeitar, que exista xente que non sexa nacionalista á que non lle importen as diferencias culturais nin menos obedecer unhas autoritarias tradicións. O discurso é facilón e demagóxico, todo aquél que non defenda a Patria galega é por suposto españolista... Dende logo máis de cen anos de experiencia libertaria para ter que aturar ísto...
Nacionalismo es que un imbécil se sienta orgulloso de que un genio haya nacido en la casa de al lado. Perich.

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eu
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Re: Amigos de la patria ¡Enemigos del pueblo! 1ª Parte

Mensaje por eu » 27 Nov 2008, 10:50

Orly escribió: Dende logo máis de cen anos de experiencia libertaria para ter que aturar ísto...
O mesmo che digo eu a ti.

Aquitania
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Re: Amigos de la patria ¡Enemigos del pueblo! 1ª Parte

Mensaje por Aquitania » 27 Nov 2008, 11:49

Orly:
Estou realmente farto de aturar a impertinencia, a grosería de quenes non atrevendose a declararse nacionalistas atrévense a insultar como españolistas a quenes defendemos as posicións clásicas do anarquismo respeito dos nacionalismos
Mira, no me gusta utilizar el término "españolista", así que no te lo he dedicado ni te lo dedicaré. Pero me parece que decir que tus posturas representan "las posiciones clásicas del anarquismo" me parece faltar a la realidad histórica de este movimiento, que además siempre ha manetenido en su seno diversas tendencias y corrientes de pensamiento respecto a ese problema.
Son incapazes de entender, e menos respeitar, que exista xente que non sexa nacionalista á que non lle importen as diferencias culturais
Primero, es que no es lo mismo ser nacionalista que preocuparse por mantener y respetar la diversidad cultural amenazada (lo quieras ver o no) por los estados y el capital.

Segundo, me parece que eres tú quien automáticamente considera nacionalista a quien tiene una postura diferente de la tuya:
O discurso é facilón e demagóxico, todo aquél que non defenda a Patria galega é por suposto españolista..
Eu te ha dado argumentos, como te hemos dado antes muchos usuarios... y sin embargo prácticamente te limitas a decir que somos nacionalistas y ya. Es que eu ha dicho algo de la Patria en su mensaje? :roll:
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

Orly
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Re: Amigos de la patria ¡Enemigos del pueblo! 1ª Parte

Mensaje por Orly » 27 Nov 2008, 14:44

Argumentos "indiscutibles" de EU: "Y yo soy radicalmente monolingüe en Galiza, pero a diferencia de ti soy capaz de comprender y defender hasta el final el derecho a existir de todos los pueblos y culturas del mundo, incluso de las que se oponen a España. Soy defensor acérrimo de la educación monolingüe en galego y mira, hablo siete idiomas. Tu, defensor del monolingüismo castellano y de la opción estética del bilingüismo (como si fuese posible) nunca te has interesado por aprender ni siquiera a chapurrear el gallego."
El Frente Nacional Francés de Jean Marie Le pen está muy de acuerdo con el "compañero" Eu, de hecho defiende exactamente eso; En Francia en francés. Lo que es realmente alucinante es que ése discurso, claramente, literalmente autoritario, excluyente y xenófobo se disfraze "del derecho a existir de todos los pueblos y culturas del mundo..." excepto claro está el derecho de hablar castellano en Galicia... Los castellanoparlantes según EU no tenemos derecho a hablar en castellano en Galicia. Mira, podríamos discutir sin ningún problema el cómo proteger el derecho a hablar gallego en una comunidad donde claramente el gallego está perdiendo terreno, desde luego si lo que quieres es combatir la discriminación contra los que hablan gallego yo, como siempre he estado, estaré a tu lado codo con codo luchando contra el fascismo. Pero mucho me temo, que como literalmente se ha declarado EU, no tiene ninguna intención de respetar la variedad cultural de Galicia, todo lo contrario, tiene una visión uniforme y autoritaria de cómo tiene que ser "su" Galicia. Desde luego no compartimos el mismo camino... Con sus declaraciones EU se confiesa, no sólo nacionalista sino ultranacionalista, puesto que no defiende su cultura, odia la mia! No me dá derecho a existir ni a expresarme en mi cultura. Porque sí, soy de familia castellanoparlante, mis amigos hablan castellano, mis compañeros de trabajo hablan mayoritariamente castellano, mis compañeros de sindicato hablan castellano... ¿Estaré rodeado de agentes del CESID????
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Orly
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Re: Amigos de la patria ¡Enemigos del pueblo! 1ª Parte

Mensaje por Orly » 27 Nov 2008, 15:00

Respuesta a Aquitania, cuando dices; "Pero me parece que decir que tus posturas representan "las posiciones clásicas del anarquismo" me parece faltar a la realidad histórica de este movimiento, que además siempre ha manetenido en su seno diversas tendencias y corrientes de pensamiento respecto a ese problema" Es cierto, en el seno del anarquismo hay quien ha defendido posiciones nacionalistas.... Y cristianas.... Y capitalistas... ¿Y? ¿Eso convierte al anarquismo en una suerte de cajón de sastre donde todo vale? ¿Una posición y su contrario? Mira tu te aprovechas descaradamente de la debilidad del movimiento libertario actual para intentar colarnos argumentos y posiciones totalmente ajenas al Ideal, es ruín y oportunista. ¿Por qué cuando el M. L. era imponente en fuerza y afiliación pasaba olímpicamente de tus ideas? De hecho una de las bases que hicieron fuertes al anarquismo en España fué precisamente su carácter internacionalista y liberador, su rechazo a las tradiciones y su defensa acérrima de la libertad individual. Estamos en tiempos complicados donde las ideologías no tienen mucha fuerza. Donde los valores que triunfan son los del capitalismo. No parece el momento mas adecuado para venir a dividir al anarquismo, a ponerlo al servicio de nuestros enemigos nacionalistas. Es hora de mantener el rumbo, de levantar el ideal con los mismos valores que consiguieron involucrar a la Clase Obrera en el proyecto libertario de la CNT, convirtiéndose en el referente sindical libertario del mundo entero.
No es momento de oportunistas, ni de vendedores de patrias...
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Aquitania
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Re: Amigos de la patria ¡Enemigos del pueblo! 1ª Parte

Mensaje por Aquitania » 27 Nov 2008, 15:00

Eh. Eso ya me parece pasarse mucho, Orly.
El Frente Nacional Francés de Jean Marie Le pen está muy de acuerdo con el "compañero" Eu, de hecho defiende exactamente eso; En Francia en francés. Lo que es realmente alucinante es que ése discurso, claramente, literalmente autoritario, excluyente y xenófobo se disfraze "del derecho a existir de todos los pueblos y culturas del mundo..." excepto claro está el derecho de hablar castellano en Galicia... Los castellanoparlantes según EU no tenemos derecho a hablar en castellano en Galicia.
Eu no ha dicho absolutamente en ningún momento que los castellanoparlantes no tengais derecho a hablar castellano en Galicia.

Y la comparación con el partido de Le Pen... sobra muchísimo, y a mi parecer se sale del marco de un debate serio.
Mira, podríamos discutir sin ningún problema el cómo proteger el derecho a hablar gallego en una comunidad donde claramente el gallego está perdiendo terreno, desde luego si lo que quieres es combatir la discriminación contra los que hablan gallego yo, como siempre he estado, estaré a tu lado codo con codo luchando contra el fascismo.
Pues precisamente eso es defender una escuela en gallego, cosa que eu está haciendo... y le vale una acusación como la tuya.
Recuerdo perfectamente que te pregunté si considerabas fascismo, ese concepto que tan alegremente utilizas, que Paideia impartiera educación en castellano... Y aún estoy esperando.

O sea que, por favor, no nos intentes convencer de que estás en contra de una escuela monolingüe y defiendes la diversidad cultural, porque está claro que no es así. De tu postura se deduce que lo que te molesta es que la lengua vehicular de la escuela sea el gallego.
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Aquitania
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Re: Amigos de la patria ¡Enemigos del pueblo! 1ª Parte

Mensaje por Aquitania » 27 Nov 2008, 15:13

Y a la respuesta que me dedicas:
Mira tu te aprovechas descaradamente de la debilidad del movimiento libertario actual para intentar colarnos argumentos y posiciones totalmente ajenas al Ideal, es ruín y oportunista. ¿Por qué cuando el M. L. era imponente en fuerza y afiliación pasaba olímpicamente de tus ideas?
:D :D :D

Oye, te das cuenta de que con este nivel pierdes credibilidad a raudales?
Pero me parece que decir que tus posturas representan "las posiciones clásicas del anarquismo" me parece faltar a la realidad histórica de este movimiento, que además siempre ha manetenido en su seno diversas tendencias y corrientes de pensamiento respecto a ese problema" Es cierto, en el seno del anarquismo hay quien ha defendido posiciones nacionalistas.... Y cristianas.... Y capitalistas... ¿Y? ¿Eso convierte al anarquismo en una suerte de cajón de sastre donde todo vale? ¿Una posición y su contrario?
A ver: desde luego voy a prescindir de ponerme a tu nivel en descalificaciones e insultos. Pero esto creo que debe quedar claro, precisamente porque el anarquismo no es un cajón de sastre donde todo vale.

Por tanto, me reitero al afirmar que el anarquismo nunca ha negado la importancia de defender la diversidad cultural que los Estados oprimen, y no ha sostenido la postura de que "la diversidad cultural no importa" frente a la agresión estatal. Y eso no tiene nada que ver con el nacionalismo, sino con la defensa de los derechos de las personas contra las imposiciones del poder.

Decir que eso niega el internacionalismo o la libertad del individuo es absurdo, precisamente lo complementa. Es la diferencia entre el verdadero internacionalismo liberador del individuo y la uniformización de los imperios. Si eso no está claro, mal vamos.

Comparar esto con que haya posiciones libertarias cristianas o capitalistas es salirse mucho de la realidad, Orly.
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Stalker
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Re: Amigos de la patria ¡Enemigos del pueblo! 1ª Parte

Mensaje por Stalker » 27 Nov 2008, 15:16

Cuando hay una comunidad donde cantidades importantes de sus miembros parten de lenguas maternas diferentes y se pretende imponer una sola, exclusivamente, en las escuelas, eso supone un totalitarismo cultural, una negación de derechos, sobre las personas cuya lengua a sido excluida, e implica una creación de unas relaciones de poder clasistas.

Si se reclama el derecho a hablar la propia lengua, es muy hipócrita negar ese derecho a otro que reclama lo mismo, porque su lengua es diferente.

Hacen falta lenguas vehiculares cuando la diversidad cultural es muy grande. Pero si eso se entiende desde un punto de vista nacionalista, entonces se confunde con la imposición. Para Franco, por ejemplo, el castellano era la lengua exclusiva de la escuela de su nación, porque quería tener una nación cohesionada y le molestaba que a su alrededor hubiese gente que no fuese como él lingüísticamente. Para otros totalitarios la lengua variará, pero seguirá reafirmando la necesidad de que toda la población a su alrededor deba usar esa lengua en las escuelas, le guste o no.

Si ponemos el énfasis en la libertad de las personas, la lengua vehicular debería ser un acuerdo, no partir de la orden obligatoria de una autoridad. Debería ser un acuerdo entre individuxs que deciden que y como quieren aprender y enseñar, en que condiciones, no una imposición unilateral de una de las partes.

En el caso de los niños muy pequeños, que probablemente no tienen suficiente capacidad para elegir por sí mismos, pues probablemente haya que llegar a un convenio entre los padres y el resto de la gente que les rodea. Pero a medida que el educando empieza a tener consciencia y capacidad para pronunciarse por sí mismo, debería ser libre para aprender libremente en el fondo y en las formas, no lo que le impogan los que le rodean. Y el profesor a poner también las condiciones de lo que realmente está dispuesto y como enseñar.

O la sociedad o la educación se organizan de arriba abajo, de la "voluntad nacional" que exige una cohesión a los individuos, cosa que me parece indeseable. O se organiza de abajo arriba, de la voluntad individual a "las voluntades nacionales", que en éste caso serían la libre confluencia de muchas sensibilidades culturales individuales, no una voluntad nacional abstracta.

Hay casos en los que son necesarias políticas de discriminación positiva a favor de opciones desfavorecidas en el pasado, pero teniendo cuidado de no caer en discriminar negativamente. Es decir, de hacer especialmente factible y visible una opción poco agraciada en el pasado, pero no a costa de cargarse la posibilidad de optar.
Última edición por Stalker el 28 Nov 2008, 01:10, editado 1 vez en total.

Stalker
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Re: Amigos de la patria ¡Enemigos del pueblo! 1ª Parte

Mensaje por Stalker » 27 Nov 2008, 15:23

Orlyyyyyyyyyyyy.........


podías ser más respetuoso, la opinión de la compañera aquitania vale tanto como la tuya
Última edición por Stalker el 28 Nov 2008, 01:11, editado 1 vez en total.

Orly
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Re: Amigos de la patria ¡Enemigos del pueblo! 1ª Parte

Mensaje por Orly » 27 Nov 2008, 15:24

La realidad Aquitania es que EU ha defendido literalmente, no me lo invento, el monolingüismo en Galicia, por supuesto el de SU lengua, muy objetivo, muy respetuoso el "compañero". En el anarquismo siempre hemos tenido claro que el fin no justifica los medios, incluso el más hermoso y bello ideal no merece utilizar vías autoritarias o injustas. Pero parece que en defensa de la cultura gallega, vasca o catalana todo vale. Que en defensa de una lengua se defiende sin rubor, sin vergüenza, metodos discriminatorios y totalmente contrarios a la libertad. Esos métodos son defendibles desde el nacionalismo pero nunca desde el anarquismo. Es más, eso delata, descubre, quien es un nacionalista de quien no lo es. Sino respetas la cultura de los demás no tienes derecho a enharbolar la bandera roja y negra de la libertad. Es un insulto.
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Re: Amigos de la patria ¡Enemigos del pueblo! 1ª Parte

Mensaje por Aquitania » 27 Nov 2008, 15:29

Stalker escribió:
Si se reclama el derecho a hablar la propia lengua, es muy hipócrita negar ese derecho a otro que reclama lo mismo, porque su lengua es diferente.
No creo que se le pueda ni deba decir a nadie en qué lengua tiene que hablar, y nadie lo ha hecho.
Cuando hay una comunidad donde cantidades importantes de sus miembros parten de lenguas maternas diferentes y se pretende imponer una sola, exclusivamente, en las escuelas, eso supone un totalitarismo cultural, una negación de derechos, sobre las personas cuya lengua a sido excluida, e implica una creación de unas relaciones de poder clasistas.
Efectivamente... siempres que eso suceda en Catalunya, Galicia, o cualquier lugar donde se enseñe en una lengua donde no sea el castellano :wink:

Porque anda que no hay intervenciones reivindicando el derecho de aprender en castellano en Catalunya o Galicia... pero jamás he leído a nadie quejarse de que no se enseñe chino a los hijos de la coimunidad china en Madrid... Eso no os parece "nacionalismo"?
Hacen falta lenguas vehiculares cuando la diversidad cultural es muy grande
Entonces, si la lengua es el gallego es "totalitarismo nacionalista" pero si es castellano es normal?
Pero si eso se entiende desde un punto de vista nacionalista, entonces se confunde con la imposición.
Y no te parece casual que todas las asociaciones y grupos sociales y políticos que denuncian la "terrible agresión" a los derechos de los castellanoparlantes en Catalunya, Galicia, Euskal Herria... tengan un obvio punto de vista nacionalista (español)? Lo de Boadella con la banderita no fue casualidad...
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FILO
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Re: Amigos de la patria ¡Enemigos del pueblo! 1ª Parte

Mensaje por FILO » 27 Nov 2008, 15:53

No entiendo la posutra de bo, en defensa del monolingüismo. Yo que mira que soy negado para los idiomas, me encantaría aprender, cunatos más idiomas mejor, y si me ayuda que en mi "centro" des estudios se impartan dos lenguas, estaría la mar de contento. El bilingüismo es una ventaja, (OJO nada que ver mi definición de bilingÜismo con la del PP).
Negra la bandera, ninguna su frontera.

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