Amo a mi país

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
Aquitania
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Re: Amo a mi país

Mensaje por Aquitania » 08 Oct 2008, 10:29

Me parece que me he perdido un poco. Yo no me refería al artículo inicial, sino a la deriva que había tomado la conversación.

Potlach, no te entiendo bien:

El artículo dice así “"España" es artificial y no puedo sentir amor por quien me obliga y me anula”. Estoy totalmente de acuerdo con esto. Justamente se apela al individuo, igual que hacen los "cosmos" para denunciar una opresión latente. No sé, yo a esto cada vez le encuentro menos sentido.
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Re: Amo a mi país

Mensaje por Potlatch » 08 Oct 2008, 12:31

Bueno tu has dicho que se ha mesclado "estar en contrar de la opresión cultural" con el amar a tu país. Pues es que en el texto principal ya viene distorsionado.

Luego, has señalado que sería lógico que si amas a tu país, únicamente "deunciaras" dicha opresión. Bien, a continuación he señalado una cita,donde incide en el aspecto individual del rechazo a la opresión, porque obliga a "amar" a un país. Utiliza el concepto de país como algo inseparable del individuo, así que da por hecho o hace extensible la denuncia de cualquier nación-oprimida. Para mí esto es una contradicción, poruqe considero a la nación com algo que obliga per se al sujeto a encarrilarse. y esto es un resumen aproximado de lo que he vendio diciendo.

Señora Aquitania espero que le haya servido para encontrarse y no le haya perdido todavía más. :wink:
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Re: Amo a mi país

Mensaje por Comunista integral » 08 Oct 2008, 14:25

Sigo esperando la descripción de ese misterioso individuo que no nació en ningún país ni está relacionado con ningún país o países.

Porque la única manera de argumentar que alguien pretende fusionar al individuo con el país es partiendo del hecho de que existe un individuo separado de cualquier país.

En fin, sigue esperando la descripción de un individuo separable del país en que nació y/o del país en que vivió y vive.

¿Qué sigue después? ¿Un individuo separado de la sociedad, de la naturaleza, del planeta Tierra, del Universo?

Cómo se complican las cosas cuando partimos de un Individuo y no de los individuos de carne y hueso, ¿no?

¡Buena suerte! :lol:
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Re: Amo a mi país

Mensaje por Potlatch » 08 Oct 2008, 14:58

Todo lo contrario, la nación separa al individuo del colectivo. Porque lo colectivo, basado en imposiciones u obligaciones no admite a individuos, sino a masas periclitadas por los mitos nacionalistas.

El individuo es indisociable del lugar de donde vive, pero hay una gran diferencia entre participar en tu comunidad o el de abstraerte de tomar las riendas de tu vida. O dicho de otra manera, si el colectivo no parten del compromiso total de las personas, queda al margen de la sociedad, y sólo sirve en tanto en cuento, tiene que adaptarse o salir por piernas.

Partir de una reafirmación del”Yo”, es muy necesario para evitar el totalitarismo impregnado de verdades absolutas, visiones acabas del mundo y de sectarismo. Recuperar el control de nuestras vidas y toma las decisiones sobre las mismas, es una vía necesaria para cuestionar los proyectos en los cuales cabe la mayoría, pero no el individuo.
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Re: Amo a mi país

Mensaje por Comunista integral » 08 Oct 2008, 15:35

Ahora existe por un lado "el individuo" (que sigue siendo el, no l@s) y por el otro las masas, la mayoría.

¿No se complicarían menos las cosas si en vez de masas como oposición a "el individuo" hablamos de individuos alienados e individuos conscientes?

¿No se complicarían menos las cosas si hablamos de formas de comunidad alienantes y formas de comunidad no alienantes?

¿Y si partimos de y volvemos a individuos concretos, de carne y hueso? ¿En vez de partir de categorías?

Digo, para despojarnos de la metafísica.
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Re: Amo a mi país

Mensaje por Brutus » 08 Oct 2008, 15:52

Comunista integral escribió:Sigo esperando la descripción de ese misterioso individuo que no nació en ningún país ni está relacionado con ningún país o países.
Yo.
Comunista integral escribió:Sigo esperando la descripción de ese misterioso individuo que no nació en ningún país ni está relacionado con ningún país o países.
Yo no nací en un país. Nací en una casa, sin comadrona ni epidural, y en esa casa vivían unas treinta personas. Recuerdo de pequeño que hacía mis necesidades en un corral, donde el burro, un animal entrañable. Había conejos, gallinas, patos, palomas, gatos y ratas. El olor a animal era fuerte, y yo no debía de oler mejor que ellos. Las puertas estaban siempre abiertas, y eran de dos hojas. En el verano, con noches asfixiantes, la gente sacaba los colchones a la calle o a los balcones, y dormíamos allí. No había televisión, ni bolsas de basura. La primera minifalda que vi provocó un motín. Y el primer negro que me encontré creía que estaba muy enfermo. En la escuela se nos decía que éramos españoles, pero yo, ni caso. También cantábamos el himno a la virgen de Guadalupe, que es este, y que se usaba como himno local de Extremadura:

Augusta Reina de Extremadura
de tus vasallos oye el clamor,
himno ferviente de su fe pura
que al cielo elevan en tu loor.
Somos los hijos del gran Pizarro,
los hijos somos de Hernán Cortés;
y en nuestro pecho, noble y bizarro,
un alma late que fuego es.
Bajo los pliegues de tu bandera
luchar queremos cruzadas mil;
no el Nuevo Mundo, la tierra entera,
rinda tributo de amor a Ti.
Cruzados somos que la fe guía
de tu hermosura vamos en pos;
mayor belleza que en Ti, María,
hallarse puede tan sólo en Dios.
De hoy más tu gloria nunca
olvidadalos extremeños pregonarán;
de Guadalupe, Madre adorada,
jamás tus hijos te olvidarán

Extremadura se nos ensalzaba a todas horas. Éramos la primera potencia mundial en producción de corcho. En el parque había estampas en azulejos donde se veía el asesinato de Pizarro por sus hombres. Por supuesto, belloteros (pacenses) y mangurrinos (cacereños) manteníamos las distancias.

En la actualidad tengo un trabajo modesto donde ando señalado. Me mantengo apartado de la televisión, de los coches, de los aparatos de música. No fumo, no bebo alcohol, como lo menos que puedo, y si me dejan en paz, duermo en el suelo y ando descalzo.

Y no nací en ningún país, ni en un hospital, sino en una casa.

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Re: Amo a mi país

Mensaje por Comunista integral » 08 Oct 2008, 16:08

Ah, ahora entiendo. :o

Me pregunto qué pensarán los demás individuos que también vivían en tu no-país.

Vaya, que se vuelve abstracta la cosa.
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Re: Amo a mi país

Mensaje por Aquitania » 08 Oct 2008, 16:09

Potlach, entiendo por dónde vas, y creo que estoy de acuerdo, igual es la referencia al texto inicial, que se me escapa.
Utiliza el concepto de país como algo inseparable del individuo, así que da por hecho o hace extensible la denuncia de cualquier nación-oprimida. Para mí esto es una contradicción, poruqe considero a la nación com algo que obliga per se al sujeto a encarrilarse. y esto es un resumen aproximado de lo que he vendio diciendo.
Es que no lo veo, y mira que me he releído el texto, pero no veo dónde habla de la relación entre el país y el individuo.
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Re: Amo a mi país

Mensaje por Potlatch » 08 Oct 2008, 16:18

Aquitania escribió:Potlach, entiendo por dónde vas, y creo que estoy de acuerdo, igual es la referencia al texto inicial, que se me escapa.
Utiliza el concepto de país como algo inseparable del individuo, así que da por hecho o hace extensible la denuncia de cualquier nación-oprimida. Para mí esto es una contradicción, poruqe considero a la nación com algo que obliga per se al sujeto a encarrilarse. y esto es un resumen aproximado de lo que he vendio diciendo.
Es que no lo veo, y mira que me he releído el texto, pero no veo dónde habla de la relación entre el país y el individuo.
Bueno no es que hable de una forma explícita, pero este argumento no te suena?: “no puedo sentir amor por quien me obliga y me anula”. Yo pienso que las naciones me anulan, porque en la praxis no he sido protagonista de forma activa de la participación del proyecto colectivo. El llamado "cosmopolitismo" partiría de ese rechazo al concepto de “nación” y partiría de una federación donde el individuo si se tenga en cuenta. No sé si me explico. salud Aquitania :P
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Re: Amo a mi país

Mensaje por Comunista integral » 08 Oct 2008, 16:37

Bueno, por lo menos vamos llegando a la raíz del asunto. Si ya se reconoce la separación de cualquier nación como un sentimiento subjetivo (¿aunque me pregunto en qué sentido te "anula" la nación canaria?) y se deja de ver una amenaza en que otro individuo sí se reconozca como perteneciente a un país y lo ame, entonces hay posibilidad de clarificar las diferencias. Pero si nos quedábamos en categorías como "el individuo" y "las masas", esto iba para rato.
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Re: Amo a mi país

Mensaje por Potlatch » 08 Oct 2008, 16:44

Los sentimientos no anulan. No hay ninguna amenaza en el hecho de que alguien se considere canario. Ahora yo me pregunto lo siguiente ¿Hay alguna amenaza por parte del individuo que se considera a sí mismo como “ciudadano del mundo”?
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Re: Amo a mi país

Mensaje por Comunista integral » 08 Oct 2008, 16:57

No, ninguna. Es que además, la ciudadanía se relaciona con una relación con un Estado, y estamos hablando de países, no de Estados.

Me parece que se está confundiendo el ser natural de tal país con el ser ciudadano de tal Estado.
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Re: Amo a mi país

Mensaje por Potlatch » 08 Oct 2008, 17:20

Si se admitiera la nación como un hecho natural, sería impensable refutarla. Habría que acatarla y punto.
Lo de “ciudadano del mundo” es una simplificación para referirse a lo que no quieren organizarse según la etnia, el idioma o las costumbres.
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Re: Amo a mi país

Mensaje por Comunista integral » 08 Oct 2008, 17:38

Me gusta porque estamos empezando a hablar claro, y disminuye la animosidad.

Que la nación y la nacionalidad sean hechos espontáneos (más que "naturales") no determina por sí mismo ninguna relación de autoridad (acatar o no acatar).

Y que haya individuos que al mismo tiempo que luchan contra toda explotación se reconocen parte de una nación y entienden que la liberación social es una con la liberación nacional (o que no habrá verdadera liberación nacional sin liberación social) tampoco determina por sí mismo un marco rígido de organización para nadie.

A mí poco me importa si hay libertari@s argentin@s que no se reconocen como argentin@s o que en un mundo libertario quisieran ser nómadas y no identificarse con ninguna costumbre comunitaria anterior, etc.

Pero esto yo siento que ya lo aclaré antes, y me pregunto por qué tantas veces hay que volver sobre lo mismo. Porqué si yo reconozco a mi nacionalidad como una parte de mi individualidad a la que quiero ver libre eso significa una amenaza para quien se considera sin nacionalidad alguna.
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Re: Amo a mi país

Mensaje por Potlatch » 08 Oct 2008, 18:04

No determina el marco de organización, pero sí que preconfigura cual debe de ser. Si yo trazo en un mapa (con regla y compás) el repartimiento de África. Estás (pre)estableciendo un marco de organización que nadie ha decidido (salvo tú mísmo). ¿Qué sentido tiene configurar una nación por uno mismo si se deja a los demás la posibilidad de refutarla?
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