Amo a mi país

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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KoLoKaDa
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Re: Amo a mi país

Mensaje por KoLoKaDa » 28 Sep 2008, 22:43

no, si al final los anarcoindepes defenderán la existencia de naciones :roll:

¿No habrá nadie de Negres Tempestes que pueda explicarle que es falso que mantengan tal cosa?

El de pueblo no es un término limpio. Es el de emancipación el que lo es. Y si es la de los individuos, por sus propios medios, más cristalino aún. Pero como hay este empeño en torno a los individuos y las colectividades, digo que "prefiero" un término antes que otro, por sus connotaciones y denotaciones, que otros más pisoteados.

Si tu puedes amar a tu patria... ¿acaso no puedo yo preferir al pueblo por encima de las naciones? Y además, amor, oiga. Nada de enamoriscamiento irracional.
kuando los ke mandan pierden la vergüenza, los ke obedecen pierden el respeto

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Comunista integral
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Re: Amo a mi país

Mensaje por Comunista integral » 29 Sep 2008, 13:26

KoloKada, me parece que tendrías que informarte más. Que NT y otros colectivos no utilicen el término Nación no significa que ese término no sea usado por otros colectivos anarcoindependentistas, de manera que falso, nada.

Hay anarcoindependentistas que piensan que debe usarse el término pueblo en vez de nación pero no porque ell@s crean que significan cosas distintas (para ell@s son sinónimos), sino justamente por la confusión que suele haber en el entorno libertario en rededor de ese término. O sea, lo hacen en aras de comunicarse con menos fricciones con el resto del anarquismo.

Para mí esa manera de proceder es contraproducente, porque al priorizar el prevenir "roces" con el anarquismo que irreflexivamente asimila la postura independentista al nacionalismo, se le claudica a la burguesía en la lucha teórica, y esto tiene después consecuencias en la práctica.

Además de que se cae en el peligro de pensar que el concepto de pueblo es el mismo tanto para quienes lo consideran desde la perspectiva nacional (conjunto de individuos con una identidad de carácter y un pasado común) como para quienes los consideran desde la perspectiva a-nacional (como sujeto abstracto, sinónimo de "masas populares"). De hecho, acabo de darme cuenta de algo más. Que al considerar al pueblo como Pueblo, es decir, como sujeto abstracto, como he visto hacer a much@s anarquistas, se está haciendo lo mismo que hace la burguesía con el término nación.

La cosa yo la veo cada vez más difícil, porque más que terminológicas las diferencias son de cosmovisión y metodológicas. Y de hecho, la dinámica de un foro de discusión tampoco favorece la reflexión, sino las respuestas y las contra-respuestas casi automáticas, y no sin que cierta animosidad se instale en el ambiente.
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Re: Amo a mi país

Mensaje por regan » 29 Sep 2008, 13:50

antícrata escribió:
Se ve que no te ha dado la gana interpretar a tu manera esto: “Quiero decir que si los individuos no forjan raíces de empatía con los lugareños, el pueblo deja de existir. y es lo que lo que pasa hoy en día con la atomización de las personas, la única cohesión y arraigo posible es la moda espectacular."
Es que se puede interpretar de cualquier manera, empezando por esa extraña separacion entre "individuos" y "lugareños", que así de repente, para mí tiene connotaciones colonialistas. Y lo de que la única cohesión y arraigo posible entre las personas sea la moda espectacular, es una contradicción, dado que su función, precisamente, es la de atomizar a las personas.
Bueno, bueno, es que a mí esto me parece un tema espinoso, lo de hablar de la moda espectacular y su relación con los "nacionalismos", yo no lo veo para nada descabellado.

A ver si me explico, siendo consciente de que me meto en un patatal del que igual no sé salir.

El individualismo posmoderno no es equiparable al individualismo en términos libertarios, hay que partir de ahí y pienso que hay gente que no lo está haciendo. El individualismo posmoderno no supone sujetos libres que persiguen su voluntad frente a cualquier imposición perdiendo, si se tercia, la vida en ello, sino que hace referencia al hedonismo, la apatía, el consumismo (de objetos pero también de ideas), el narcisismo y, desde luego, a la deserción.

Es lipovetsky el que dice que "al individuo posmoderno no se le convence, se le seduce". Yo también lo veo así. La elección de causas y formas de vida no tanto como coherencia con una determinada convicción política y, por lo tanto, personal y colectiva, sino como una forma de desarrollar la propia personalidad en una sociedad en la que la ley de la autorrealización personal es la única que impera y está permitida. Se ensalzan la tradición y el pasado con sus ideologías, sí, pero de una manera acrítica e inofesiva. Ideologías descuartizadas a la medida del consumidor, que elegirá de cada paquete aquello que le resulte más atractivo, para desecharlo cuando haya pasado a la siguiente fase de "crecimiento personal", sin más referencias que eso. Con tranquilidad, sin aspamientos y, sobre todo, con buen rollo.

Esto pasa con todo, también con los nacionalismos, también con el anarquismo. Eso es la atomización social:
Y lo de que la única cohesión y arraigo posible entre las personas sea la moda espectacular, es una contradicción, dado que su función, precisamente, es la de atomizar a las personas.
No, no es una contradicción. Son los tiempos que corren.
No es que no haya cohesión social o arraigo o identificación con tal o cual causa, sino que esa cohesión está supeditada al desarrollo de la personalidad, a lo psi, al nos juntamos porque nos parecemos y nos parecemos porque queremos. Y es tremendamente inofensiva y, por lo tanto, reconocida y legitimada.

Como en las manifestaciones contra la ETA, cuando dicen lo de "vascos sí, eta no". Igual es una paja mental mía, que no digo que no, pero sí que me parece un ejemplo. Porque los que gritan eso no están diciendo "los vascos son un sujeto político que tiene la potestad de decidir su presente y su futuro sin necesidad de que exista una banda armada que lo imponga por la fuerza", por supuesto que no, y desde luego que no están diciendo "la patria niega al individuo, somos ciudadanos del mundo", es evidente que tampoco. Lo que están diciendo es "puedes ser lo que te de la gana mientras eso no me afecte a mí, mientras eso no suponga un conflicto con el orden establecido". No se nos niega la identificación con una nación o una causa política, no, lo que se nos niega es el conflicto, porque es que en la democracia "cabemos todos" o mejor dicho "caben todas las ideas", pero precisamente por considerarlas vacias de contenido.

El individualismo anarquista lleva por bandera la libertad y no niega ni rehuye el conflicto sino que lo reconoce y lo afronta, a nivel individual y colectivo, nacional o de pueblos, según los distingamos. El individualismo posmoderno nos da barra libre en lo que a identidades se refiere, pero nos niega el conflicto que pueda derivar de ellas, tildando de fanático a todo aquel que lo ponga de manifiesto.

Eso es la atomización que, repito, no tiene nada que ver con el individualismo defendido y practicado por los anarquistas, porque a esa atomización no se escapa tampoco el nacionalismo. Hay una moda "nacionalista", un "nacionalismo" espectacular, del mismo modo que hay una moda "ecologista" o "anarka".

Hay una frase de barricada que dice "cuando aprendes a llorar por algo también aprendes a defenderlo", eso es lo que nos es negado. Rediós, qué retorcido es todo.

Ya sé que esto es un off-topic, pero si clarificamos el concepto de nación también hay que clarificar el de individuo.
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Re: Amo a mi país

Mensaje por Comunista integral » 29 Sep 2008, 15:39

regan escribió:Ya sé que esto es un off-topic, pero si clarificamos el concepto de nación también hay que clarificar el de individuo.
¡Y ni con eso alcanzaría!

Por ejemplo para mí el individuo es inseparable de la comunidad en la que vive, pero en los argumentos que niegan el hecho nacional veo a un individuo separado de la comunidad (que puede cambiar de cultura como quien cambia de ropa), un individuo que es lo que ella piensa o siente de sí misma, lo cual para mí solo existe en la abstracción.
Última edición por Comunista integral el 29 Sep 2008, 17:17, editado 1 vez en total.
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Re: Amo a mi país

Mensaje por Potlatch » 29 Sep 2008, 17:14

Suscribiría todo lo que has dicho regan :wink:
No hay que confundir el individualismo desertor o posmoderno con el libertario, vamos nada que ver. De momento, no tengo más tiempo para escibir más. saludos
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Re: Amo a mi país

Mensaje por regan » 29 Sep 2008, 21:11

Comunista integral escribió:
regan escribió:Ya sé que esto es un off-topic, pero si clarificamos el concepto de nación también hay que clarificar el de individuo.
¡Y ni con eso alcanzaría!

Por ejemplo para mí el individuo es inseparable de la comunidad en la que vive, pero en los argumentos que niegan el hecho nacional veo a un individuo separado de la comunidad (que puede cambiar de cultura como quien cambia de ropa), un individuo que es lo que ella piensa o siente de sí misma, lo cual para mí solo existe en la abstracción.

Si se puede cambiar de cultura como el que cambia de camisa yo no lo sé. La capacidad de adaptación del ser humano no deja de sorprenderme. Si hay quien es capaz de dejar de ver y de hablar a su familia por el resto de su vida, cómo no vamos a ser capaces de renegar y separarnos de nuestra comunidad, de nuestra cultura o de nuestra nación. De pasar de todo y de irnos a vivir al polo. Claro que podemos. Lo que no podemos hacer es negarle la familia a los demás.

Vale, a ver, yo lo que quiero que quede claro es que, si nos ponemos a hablar de la atomización posmoderna y de todos esos rollos, el nacionalismo tiene que hacerse las mismas preguntas que el individualismo. Exactamente las mismas.

El nacionalismo no es lo contrario de la atomización social, ni es lo contrario del posmodernismo, sino que le hace el mismo papel que le hace el individualismo. Para bien y para mal.
Última edición por regan el 29 Sep 2008, 22:11, editado 1 vez en total.
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Re: Amo a mi país

Mensaje por Jorge. » 29 Sep 2008, 21:30

Comunista integral escribió:Hay anarcoindependentistas que piensan que debe usarse el término pueblo en vez de nación pero no porque ell@s crean que significan cosas distintas (para ell@s son sinónimos), sino justamente por la confusión que suele haber en el entorno libertario en rededor de ese término. O sea, lo hacen en aras de comunicarse con menos fricciones con el resto del anarquismo.
Sí. Así es. Cierto.

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Re: Amo a mi país

Mensaje por Aquitania » 29 Sep 2008, 22:48

Es cierto? Por qué? Por esos motivos que supone Comunista Integral? No lo deberían explicar ellos?

Especialmente eso de que pueblo y nación son sinónimos, no sé qué dónde lo dicen.
Tienen una bandera negra,
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Re: Amo a mi país

Mensaje por Potlatch » 29 Sep 2008, 22:49

Estoy muy de acuerdo en contextualizar el desarrollo de tendencias “nacionalistas” (resalto las comillas) con el desarrollo de la sociedad atomizada o de masas. Así, nos acercaremos, creo mejor a propuestas para la praxis, y no tanto en sentimientos que pueden muy fácilmente ser vendidos a un precio módico en el mercado espectacular.
En el desarrollo del sociedad mercantil, la idea de “diferenciación” pues queda autonómicamente anulada por la progresiva inserción de los comportamientos sociales por la creencia ciega en que lo que tenemos es lo que somos. El valor de cambio insertado en las relacione interpersonales genera, ese patrón-modelo, de asociarlo todo a la conquista del hedonismo efímero y de la supeditación de lo vivido directamente (inseguro, frágil, peligroso) a la falsificación (estus quo cómodo, sin riesgo a caer bajo).
El desarrollo del colectivo que se va formando a partir de ese “yo ó tú” encamina a que lo colectivo sea un momento de lo no-vivido, de la sensación de unión en la desunión, en cuanto que la ley de la depredación personal equivale a ser un lobo para con los otros, y sólo encuentra en el tumulto la falsa hermandad.

El individuo se encuentra sólo, ante sí y ante los demás, ama únicamente lo que le dicen que ha de amar y se divierte cuando le dicen que ha de divertirse. Por tanto, por todo ello, el gran triunfo de la sociedad tardo capitalista (muy tardo por cierto) es la imposibilidad de reencontrar en el amor tuyo el reflejo del amor a los demás. En otras palabras, la idea de que el individuo posee la capacidad de trasformación de la sociedad se ha vuelto incompatible con el triunfo de la mercancía ante todo y ante cualquier cosa,

Sin vida pública y sin vida privada, ¿Qué queda de lo social o de los asuntos de la comunidad? Nada. Suplicando a la creencia en lo colectivo como padre protector, no va a servir para el retorno al debate, a la comunicación, a las costumbres, al territorio como algo nuestro etc. Desde sus inicios hasta ahora, al capitalismo siempre le ha molestado la calle, los sitios sociales, los cafés, las tertulias, al igual que les molestaba la cultura en las aldeas o en los pueblos rurales.
Aquí es donde se forjaban las revoluciones, las ideologías, las conspiraciones, la conciencia de clase, el sentimiento colectivo, en definitiva. Ahora hay que desplazarse frenéticamente para “vivir” o para relacionarse, sino te quedas sólo, dentro de un mundo de solitarios. El “nacionalismo” queda sólo como parte de auto justificación de una derrota ya consumada, queda como salida de urgencia a la incapacidad de quererse a si mismo y de querer con los demás y a los demás. Lo único que puedo decir, es que el individuo es compatible con la comunidad, cuando esa comunidad se encamina hacia la negación de la enajenación de un mundo gobernado por y para la economía. La vida es la afinidad principal para la cual hay que fundar los nuevos pueblos-humanos.
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Jorge.
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Re: Amo a mi país

Mensaje por Jorge. » 30 Sep 2008, 07:55

Aquitania escribió:Es cierto? Por qué? Por esos motivos que supone Comunista Integral? No lo deberían explicar ellos?

Especialmente eso de que pueblo y nación son sinónimos, no sé qué dónde lo dicen.
Lo dicen en el libro de anarquismo y liberación nacional, al final. Si no lo recuerdo mal, que hablo de memoria. Y lo he leído en más partes.

Dicen o decían que emplean mejor la palabra pueblo que nación, no porque les parezca mal definida la nación, sino porque mucha gente la confunde con el Estado. Por eso prefieren pueblo, que viene a decir lo mismo que nación tal como lo emplean. Ese libro dicen algunos que está desfasado en algunas cosas, pero nunca nadie ha dicho en cuales. Y se ha reeditado.

En diversos textos que he leído, se habla indistintamente de liberación nacional y liberación de los pueblos. Aquí se hizo hace poco una entrevista a Negres Tempestes, en la que manifestaban que querían abrir debate sobre la liberación nacional en medios anarquistas, dando varias citas en las que se veía cómo anarquistas habían participados en esas luchas de liberación nacional. Hasta donde llega mi comprensión, son tomas de posturas tendentes a que un pueblo consiga su libertad como nación, ya que la liberación nacional, pretende liberar a la nación. O al pueblo. O al país. O a la patria. Luego tú le das la perspectiva libertaria que te parezca.

El mismo Bakunin escribió Patria y Nacionalidad, e identificaba un pueblo con una patria. No sé qúé sentido tiene negar todo esto, cuando mismamente se abre el tema con un "amo a mi país", que sería lo mismo que la nación y que la patria.

Decir, amo a mi patria, que es tan buena como cualquiera, es un contrasentido.
Amo a mi país, a mi patria, es un "amor natural", desarrollado "sin querer", sin que nadie lo impusiera y a pesar de que "España" lo negara. Amo a mi país y detesto al Estado español que me obliga e impone

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Re: Amo a mi país

Mensaje por Aquitania » 30 Sep 2008, 12:13

Jorge. escribió:
Hasta donde llega mi comprensión, son tomas de posturas tendentes a que un pueblo consiga su libertad como nación, ya que la liberación nacional, pretende liberar a la nación. O al pueblo. O al país. O a la patria. Luego tú le das la perspectiva libertaria que te parezca.
Yo no creo que pueblo, patria, país y nación sean términos intercambiables tan fácilmente. Me parece muy interesante lo que dijo regan, acerca de que las naciones son conceptos subjetivos en los que no tenemos porqué creer , pero que la opresión nacional sí que existe, y por tanto se puede luchar contra ellas sin asumir posturas nacionalistas.

Que algunos anarquistas hayan participado y participen en luchas de liberación nacional no creo que quiera decir automáticamente que asuman el concepto de nación como algo a lo que amar.

Y bueno...
El mismo Bakunin escribió Patria y Nacionalidad, e identificaba un pueblo con una patria. No sé qúé sentido tiene negar todo esto, cuando mismamente se abre el tema con un "amo a mi país", que sería lo mismo que la nación y que la patria.
Eso no lo entiendo mucho... qué tiene que ver que un usuario haya abierto el tema con "Amo a mi país", con que los anarcoindependentistas amen a su nación? Me parece que eso es extrapolar mucho.

Yo sólo he dicho que, a estas alturas, con la cantidad de afirmaciones que ha hecho Comunista Integral sobre otros grupos, cogería un poco con pinzas sus afirmaciones sobre terceros.
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Re: Amo a mi país

Mensaje por regan » 30 Sep 2008, 13:25

Jorge. escribió:
Decir, amo a mi patria, que es tan buena como cualquiera, es un contrasentido.
y amarse a uno mismo sabiendo que no eres mejor que los demás?
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Re: Amo a mi país

Mensaje por Comunista integral » 30 Sep 2008, 13:30

regan escribió:
Jorge. escribió:
Decir, amo a mi patria, que es tan buena como cualquiera, es un contrasentido.
y amarse a uno mismo sabiendo que no eres mejor que los demás?
Exacto. Según el concepto de amor de Jorge amarse a un@ mism@ sería sinónimo de egolatría, preferirse a un@ mismo sobre l@s demás...

Sin embargo, le doy las gracias a Jorge por salir de testigo (porque ahora lo que yo diga hay que tomarlo con pinzas, tan así es la paranoia... :roll: ) sobre la intercambiabilidad entre los conceptos "pueblo" y "nación" en los medios anarco-independentistas.
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Re: Amo a mi país

Mensaje por Jorge. » 30 Sep 2008, 14:41

No hay por qué darme las gracias por nada.

Es lo que llevo leyendo desde hace décadas: la nación la forma el grupo humano que se autoreconoce. El reconocimiento mutuo de formar parte de esa nación se debe a que comparten un territorio, unas redes de comunicación, un idioma, unas costumbres, una historia. Cuando esos individuos que se reconocen unos a otros, toman conciencia política y efectúan reivindicaciones colectivas, estás ante una nación, que viene a ser lo mismo que el pueblo, el país y la patria. Hay que añadir que los independentistas libertarios excluyen del pueblo, de la nación, de la patria o del país: a los elementos represores y a los explotadores por un lado; y por otro excluyen las costumbres retrógradas (machismo, patriarcado, religión), que aún formando parte del pueblo-nasción, han de ser superadas. Eso se consigue mediante un proceso de conquista de identidad, de redescubrimiento de la identidad nacional, en el cual las luchas de las personas y colectivos a todos los niveles, van forjando esa identidad colectiva que ha de conquistarse. En las luchas se resaltan los elementos fundamentales, los que no pueden ser discutidos, los incuestionables (el idioma, el territorio por ejemplo)..., y se echan a un lado los rechazables (la religión, el capitalismo por ejemplo). Todo ello para conseguir la libertad, la independencia y la autonomía a todos los niveles: del individuo a la confederación.

Eso es lo que dicen más o menos, los independentistas libertarios.

¿Que luego otras personas pueden ponerse a discutir ferozmente sobre esos conceptos, sobre si valen o no, sobre si son intercambiables o no, sobre si están o no de acuerdo?. Pues sí.

Pero lo que dicen es eso, en resumen.

En cuanto a amarse uno a sí mismo... A ver, decidlo fuerte, ante el espejo, sin que os entre la risa:

"Yo me amo a mí mismo. Pero no soy mejor que Manolo".

Yo es que no puedo, la verdad.

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Re: Amo a mi país

Mensaje por Comunista integral » 30 Sep 2008, 15:29

Jorge. escribió:No hay por qué darme las gracias por nada.

Es lo que llevo leyendo desde hace décadas: la nación la forma el grupo humano que se autoreconoce. El reconocimiento mutuo de formar parte de esa nación se debe a que comparten un territorio, unas redes de comunicación, un idioma, unas costumbres, una historia. Cuando esos individuos que se reconocen unos a otros, toman conciencia política y efectúan reivindicaciones colectivas, estás ante una nación, que viene a ser lo mismo que el pueblo, el país y la patria. Hay que añadir que los independentistas libertarios excluyen del pueblo, de la nación, de la patria o del país: a los elementos represores y a los explotadores por un lado; y por otro excluyen las costumbres retrógradas (machismo, patriarcado, religión), que aún formando parte del pueblo-nasción, han de ser superadas. Eso se consigue mediante un proceso de conquista de identidad, de redescubrimiento de la identidad nacional, en el cual las luchas de las personas y colectivos a todos los niveles, van forjando esa identidad colectiva que ha de conquistarse. En las luchas se resaltan los elementos fundamentales, los que no pueden ser discutidos, los incuestionables (el idioma, el territorio por ejemplo)..., y se echan a un lado los rechazables (la religión, el capitalismo por ejemplo). Todo ello para conseguir la libertad, la independencia y la autonomía a todos los niveles: del individuo a la confederación.

Eso es lo que dicen más o menos, los independentistas libertarios.

¿Que luego otras personas pueden ponerse a discutir ferozmente sobre esos conceptos, sobre si valen o no, sobre si son intercambiables o no, sobre si están o no de acuerdo?. Pues sí.

Pero lo que dicen es eso, en resumen.
Efectivamente. Ahora, por qué se asimila eso con el nacionalismo burgués, vaya un@ a saber. Será alguna identidad acomodada al actual estado de cosas que se siente amenazada.

Yo tengo un solo matiz con lo que has dicho, para mí la comunidad nacional existe "en sí" y no solamente "para sí". O sea, un sujeto (individual o colectivo) existe tanto si es consciente de sí mismo como si no lo es, la existencia precede a la conciencia de la existencia.
Jorge. escribió:En cuanto a amarse uno a sí mismo... A ver, decidlo fuerte, ante el espejo, sin que os entre la risa:

"Yo me amo a mí mismo. Pero no soy mejor que Manolo".

Yo es que no puedo, la verdad.
Yo sí puedo. Qué se yo, debe ser algún tema generacional W:Wrz .

Saludos!
Para todas las ocasiones en que lo amerite (y no son pocas):

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