Amo a mi país

[regan]

En cuanto al término de “pueblo”, pues hay que saber distinguirlo del de “nación”. El primero es un proyecto colectivo, cuya formación depende de los protagonistas constituidos en sujeto revolucionario y el de “nación”, me parece válida esta definición: “Nación es una construcción mental que se proyecta sobre un espacio simbólico, donde la única materialización real es el Estado.”.

Ostias, vale.
Acabas de conseguir que entienda, por fín, la diferencia entre pueblo y nación. Es que lo de "hablar de nación suena mal" se me quedaba muy corto.

[KoLoKaDa]

creo que algunos nos explicamos fatal

[regan]

No, si más bien es que yo no estoy muy puesta en estas cosas.

[antícrata]

En cuanto al término de “pueblo”, pues hay que saber distinguirlo del de “nación”. El primero es un proyecto colectivo, cuya formación depende de los protagonistas constituidos en sujeto revolucionario y el de “nación”, me parece válida esta definición: “Nación es una construcción mental que se proyecta sobre un espacio simbólico, donde la única materialización real es el Estado.”.

Ostias, vale.
Acabas de conseguir que entienda, por fín, la diferencia entre pueblo y nación. Es que lo de "hablar de nación suena mal" se me quedaba muy corto.

Me temo que Potlach sólo ha retorcido hasta el absurdo cierta tendencia a asociar nación con Estado, y pueblo con "gente común y humilde de una población". Como si la palabra Pueblo no la hubiera esgrimido la burguesía hasta el hartazgo a fin de cohesionar en un frente interclasista al resto de las clases a fin de apuntalar su Tercer Estado.

En realidad, lo único que diferencia a "pueblo" de "nación", es que pueblo puede tener dos significados, uno sinónimo de nación, y otro de "aldea". Es esa ambigüedad "localista" lo que tal vez atraiga ciertas simpatías (¿es eso racional?). Sin embargo, lo local puede ser tanto o más liberticida que ámbitos mayores de socialización, más aún si campa a sus anchas cosas como el caciquismo.

Volviendo al individuo, en las tribus, sin nociones de clases y Estados, ¿existe el individuo? ¿o sólo existe el sujeto en tanto pertenezca a una colectividad?

pueblo.
(Del lat. popŭlus).
1. m. Ciudad o villa.
2. m. Población de menor categoría.
3. m. Conjunto de personas de un lugar, región o país.
4. m. Gente común y humilde de una población.
5. m. País con gobierno independiente.

nación.
(Del lat. natĭo, -ōnis).
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
4. f. coloq. p. us. nacimiento (‖ acción y efecto de nacer). Ciego de nación.
5. m. Arg. p. us. Hombre natural de una nación, contrapuesto al natural de otra.

de ~.
1. loc. adj. U. para dar a entender el origen de alguien, o de dónde es natural.

[Potlatch]

En cuanto al término de “pueblo”, pues hay que saber distinguirlo del de “nación”. El primero es un proyecto colectivo, cuya formación depende de los protagonistas constituidos en sujeto revolucionario y el de “nación”, me parece válida esta definición: “Nación es una construcción mental que se proyecta sobre un espacio simbólico, donde la única materialización real es el Estado.”.

Ostias, vale.
Acabas de conseguir que entienda, por fín, la diferencia entre pueblo y nación. Es que lo de "hablar de nación suena mal" se me quedaba muy corto.

Me temo que Potlach sólo ha retorcido hasta el absurdo cierta tendencia a asociar nación con Estado, y pueblo con "gente común y humilde de una población". Como si la palabra Pueblo no la hubiera esgrimido la burguesía hasta el hartazgo a fin de cohesionar en un frente interclasista al resto de las clases a fin de apuntalar su Tercer Estado.

En realidad, lo único que diferencia a "pueblo" de "nación", es que pueblo puede tener dos significados, uno sinónimo de nación, y otro de "aldea". Es esa ambigüedad "localista" lo que tal vez atraiga ciertas simpatías (¿es eso racional?). Sin embargo, lo local puede ser tanto o más liberticida que ámbitos mayores de socialización, más aún si campa a sus anchas cosas como el caciquismo.

Volviendo al individuo, en las tribus, sin nociones de clases y Estados, ¿existe el individuo? ¿o sólo existe el sujeto en tanto pertenezca a una colectividad?

pueblo.
(Del lat. popŭlus).
1. m. Ciudad o villa.
2. m. Población de menor categoría.
3. m. Conjunto de personas de un lugar, región o país.
4. m. Gente común y humilde de una población.
5. m. País con gobierno independiente.

nación.
(Del lat. natĭo, -ōnis).
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
4. f. coloq. p. us. nacimiento (‖ acción y efecto de nacer). Ciego de nación.
5. m. Arg. p. us. Hombre natural de una nación, contrapuesto al natural de otra.

de ~.
1. loc. adj. U. para dar a entender el origen de alguien, o de dónde es natural.

Me temo que has interpretado hasta lo absurdo lo que yo he dicho. Se ve que no te ha dado la gana interpretar a tu manera esto: “Quiero decir que si los individuos no forjan raíces de empatía con los lugareños, el pueblo deja de existir. y es lo que lo que pasa hoy en día con la atomización de las personas, la única cohesión y arraigo posible es la moda espectacular.” Es decir, no utilizo el sentido de “pueblo” (entrecomillas, siempre, ya que no las pongo por amor al arte) como sinónimo de nación, sino como un antónimo de dicha abstracción. Esto es, colectivo de humano que utilizan la solidaridad , el apoyo mutuo y la afinidad para federarse y no los rasgos étnicos compatibles.

Y lo de identificar a lo de “nación” con Estado, pues vaya, me sorprende que te sorprenda, como ya ha dicho regan y yo, ya dije en otro momento la idea de nación puede variar en cada individuo ¿cómo saber entonces cuál es la verdadera? O como ya preguntó Antiautoritarismo en otro post: “¿cómo se tendría que implantar esa cultura nacional en un territorio ya liberado del Estado?”

En cuanto al individuo, las asambleas son un colectivo, ¿existe el individuo allí? ¿La emancipación del individuo es posible sin la del colectivo? Si como tú piensas el individuo es incompatible con la comunidad, es que ese individuo está inhibido y por tanto no es libre. El individuo debe de estar en armonía con la sociedad, no en conflicto.

Ah y para dirigirte a mí te puedes ahorrar las definiciones del diccionario, creo que todo las que has apuntado ya me las sé, igual que conozco a Gellner. “"el nacionalismo no es el despertar de las naciones hacia su conciencia propia: inventa naciones donde no las hay". .

[KoLoKaDa]

ciertamente, si busco otras palabras en el mismo diccionario que tú, Antícrata, tendría que aceptar cosas como ésta:

felicidad.

(Del lat. felicĭtas, -ātis).

1. f. Estado del ánimo que se complace en la posesión de un bien.

2. f. Satisfacción, gusto, contento. Las felicidades del mundo

la vinculación nación-estado no es gratuita, sino una de las características de las revoluciones burguesas durante la Edad Moderna. Es en ese marco en el que aparece, se desarrolla, y adopta las formas que han llegado hasta nosotros. No fueron los burgueses los primeros en llamar "petit peuple" al tercer estado. Esa confrontación entre Honestiores, posesores de tierras y derechos y Humiliores, opresores y oprimidos, lleva con nosotros desde hace más de 18 siglos. El pueblo romano ya era populusque romanorum, aunque se comportase como una nación centralizada.

Diría que "pueblo"tiene unas connotaciones de Historia desde Abajo, y no precisamente de la Historiografía Burguesa (que sí que se patrimonializa los términos de nación, patrioterismo, libertad, igualdad y propiedad -que lo de fraternidad rápidamente desapareció-), que hizo de los Estados-Nación un aparato que protegiese sus intereses, diferente en sus planteamientos de lo que había existido durante la Edad media. Así, esa identificación entre pueblo (oprimidos) y naciones (opresores) no es más que una relación dialéctica, no una querencia poco racional

de rechazar ese modelo nacional a ignorar flagrantemente que las estructuras de dominación se reproducen también a pequeña escala, hay un trecho.

Con respecto al individuo organizado en tribus... la sociología ya estableció diferencias, no tan sólo entre tribus-castas, sino en los niveles de solidaridad interna y organización social. Así que sólo se puede decir que el individuo existe como identidad aislada en algunas tribus y en algunas naciones. De hecho siempre ha existido. Otra cosa es cómo se entienda la pertenencia a una colectividad, si disolviendo el propio Ego en un conjunto, de modo que el total sería superior a la suma de las partes, la exigencia colectiva, o si ese Ego-Individuo conserva sus señas de identidad a la que además se añade su pertenencia a una colectividad

[Aquitania]

Potlach escribió:

En cuanto al término de “pueblo”, pues hay que saber distinguirlo del de “nación”. El primero es un proyecto colectivo, cuya formación depende de los protagonistas constituidos en sujeto revolucionario y el de “nación”, me parece válida esta definición: “Nación es una construcción mental que se proyecta sobre un espacio simbólico, donde la única materialización real es el Estado.”.

Por fin una distinción válida!

Por otra parte:

Y lo de identificar a lo de “nación” con Estado, pues vaya, me sorprende que te sorprenda, como ya ha dicho regan y yo, ya dije en otro momento la idea de nación puede variar en cada individuo ¿cómo saber entonces cuál es la verdadera? O como ya preguntó Antiautoritarismo en otro post: “¿cómo se tendría que implantar esa cultura nacional en un territorio ya liberado del Estado?”

Yo no creo que sea cuestión de identificar exactamente nación con Estado (que es la plasmación habitual, la de la ideología burguesa), sino que como dices, Potlach, nación es un concepto subjetivo, que varía en cada individuo. Entonces, si no se plasma en un Estado, simplemente es un concepto sobre el que creo que no vale la pena discutir en tanto quede en el ámbito de los sentimientos personales, pero que, a mi juicio, no se debe utilizar para construir un discurso político. Vamos, que a mí me da igual si alguien siente como nación Euskal Herria, Aragón o España (o no me da igual, pero me parece demasiado difícil cambiar los sentimientos de alguien y no sé si deberíamos), en tanto siga siendo algo subjetivo que no se materialice en un Estado o en un funcionamiento social o político autoritario.

Si de lo que estamos hablando es de cómo responder a la opresión desde un punto de vista libertario, el término nación no nos sirve.

Por otra parte, el simple hecho de que una cultura "se tenga que implantar" me produce rechazo.

[Aquitania]

Y por cierto:

que Potlach haga mención a la emancipación territorial, me supongo sea más referido a que, antes que la liberación del pueblo catalán (es un suponer), los diferentes territorios que se sientan "otro" pueblo (a nivel local, municipal, etc.) han de poder optar a esa emancipación en el mismo plano de igualdad que lo podría hacer ese hipotético pueblo catalán

Bueno, es que aquí algun@s, explicando de qué van las tesis anarcoindependentistas (aunque no las compartamos), ya hemos dicho unas cuantas (decenas de) veces que eso, (en el caso del publo catalán) es así. Vamos, que la idea es que lo básico es el individuo. Re-cito un fragmento del colectivo Ikària que se ha puesto varias veces (lo ha colgado más atrás Comunista Integral, me parece):

El estado propio, el “estado catalán”, el “estado socialista de los Països Catalans”, son tan solo diferentes variantes administrativo represivas, pero nunca un fenómeno poblacional. La independencia es la ruptura con toda la forma de dominación, la no delegación de la propia capacidad de decisión y actuación. Es por eso que la independencia es esencialmente individual, antes que nacional, y, por descontado, mucho antes que estatal. Tomamos al individuo cómo base de un proyecto federativo que vaya articulando libremente las diferentes unidades poblacionales (comuna, comarca, región...) a partir de la previa independencia de las unidades más pequeñas. Esta es una independencia total, porque va hasta el final, hasta el individuo. Llegados a este punto, coincide con la anarquía. Pero se diferencia del proyecto anarquista y del independentista en que no parte de modelos estereotipados, como “federalismo de los pueblos de España”, “federalismo ibérico” o “reunificación de los Països Catalans”, sino que considera que la federación es el resultado de unas necesidades y aspiraciones colectivas,

Pos eso, que no es que las poblaciones/ unidades locales tengan el "mismo derecho" que el pueblo catalán, es que el "pueblo catalán" se construye a partir de unidades pequeñas en las que la libre asociación individual es la base.

Para ir distinguiendo, eh?

[antícrata]

Se ve que no te ha dado la gana interpretar a tu manera esto: “Quiero decir que si los individuos no forjan raíces de empatía con los lugareños, el pueblo deja de existir. y es lo que lo que pasa hoy en día con la atomización de las personas, la única cohesión y arraigo posible es la moda espectacular."

Es que se puede interpretar de cualquier manera, empezando por esa extraña separacion entre "individuos" y "lugareños", que así de repente, para mí tiene connotaciones colonialistas. Y lo de que la única cohesión y arraigo posible entre las personas sea la moda espectacular, es una contradicción, dado que su función, precisamente, es la de atomizar a las personas.

Cómo uses el término "pueblo", "nación", y demás puede ser interesante... pero no me interesa tu interpretación personal, sino clarificar el debate.

No me sorprende para nada la identificación entre nación y Estado. Precisamente, el anarcoindependentismo lleva ya décadas diciendo que esa identificación es falsa, y que tan sólo sirve a los intereses de la burguesía.

Si como tú piensas el individuo es incompatible con la comunidad, es que ese individuo está inhibido y por tanto no es libre. El individuo debe de estar en armonía con la sociedad, no en conflicto.

Este comentario sí que me sorprende. No soy yo quien escinde al individuo de la comunidad, sino quienes exhaltan la figura del individuo como un "Ser" que existe de forma independiente al entorno que le rodea.

¿Y que hay más armonioso que la bucólica relación entre amo y esclavo de las sociedades esclavistas? ¿Acaso el esclavo no está en armonía con esa sociedad? ¿Porqué el individuo debe estar en armonía y no en conflicto con la sociedad? ¿No anularía acaso su propia individualidad?

Por último, decirte que no me dirigía a tí, así que supongo que podré aportar aquellas cuestiones que considere adecuadas.

[antícrata]

Kolokada, la identificación entre nación y Estado, es a la burguesía a la que le interesa para legitimarse, por supuesto que como todo en el mundo burgués, no es gratuita.

Sin embargo, las naciones ya existían mucho antes de que las revoluciones burguesas crearan al Estado-Nación.

Así, esa identificación entre pueblo (oprimidos) y naciones (opresores) no es más que una relación dialéctica, no una querencia poco racional

En primer lugar desplazas el término Estado y lo sustituyes por nación, ¿porqué?

Hablas del Imperio Romano, y del populusque romanorum,sin percatarte de que estás haciendo en todo caso una exposición de la lucha de clases de la época, entre clases de una misma nación.

Precisamente los historiadores romanos nos han legado sus descripciones de las "naciones bárbaras" que iban conquistando y esclavizando, y que a diferencia del "populusque romanorum", el "Pueblo Romano", carecían de la ciudadanía romana.

[Potlatch]

Se ve que no te ha dado la gana interpretar a tu manera esto: “Quiero decir que si los individuos no forjan raíces de empatía con los lugareños, el pueblo deja de existir. y es lo que lo que pasa hoy en día con la atomización de las personas, la única cohesión y arraigo posible es la moda espectacular."

Es que se puede interpretar de cualquier manera, empezando por esa extraña separacion entre "individuos" y "lugareños", que así de repente, para mí tiene connotaciones colonialistas. Y lo de que la única cohesión y arraigo posible entre las personas sea la moda espectacular, es una contradicción, dado que su función, precisamente, es la de atomizar a las personas.

Cómo uses el término "pueblo", "nación", y demás puede ser interesante... pero no me interesa tu interpretación personal, sino clarificar el debate.

No me sorprende para nada la identificación entre nación y Estado. Precisamente, el anarcoindependentismo lleva ya décadas diciendo que esa identificación es falsa, y que tan sólo sirve a los intereses de la burguesía.

Si como tú piensas el individuo es incompatible con la comunidad, es que ese individuo está inhibido y por tanto no es libre. El individuo debe de estar en armonía con la sociedad, no en conflicto.

Este comentario sí que me sorprende. No soy yo quien escinde al individuo de la comunidad, sino quienes exhaltan la figura del individuo como un "Ser" que existe de forma independiente al entorno que le rodea.

¿Y que hay más armonioso que la bucólica relación entre amo y esclavo de las sociedades esclavistas? ¿Acaso el esclavo no está en armonía con esa sociedad? ¿Porqué el individuo debe estar en armonía y no en conflicto con la sociedad? ¿No anularía acaso su propia individualidad?

Por último, decirte que no me dirigía a tí, así que supongo que podré aportar aquellas cuestiones que considere adecuadas.

De lo que he dicho no subyace esa separación,¡un individuo también es un lugareño! Basta ya de paranoias colonialistas, la interculturalidad y la hospitalidad entre culturas ha sido el eje central de la evolución humana.

En segundo lugar, claro que hay una cohesión entre las individualidades aisladas, el fútbol, por ejemplo. Pero eso no eso no quiere decir que la atomización no exista.


En tercer lugar, la relación entre nación y estado… No estamos ante un concepto
ahistórico, esto me parece un argumento presentista. Hay una relación este entre ambos conceptos, de hecho la aparición de ese concepto en la escena histórica para algunos autores marca el inicio de la modernidad y la ruptura con todo lo anterior. Pero también estoy de acuerdo con lo que ha señalado antes Aquitania, los sentimiento de identidad nacional no deben de justificar las acciones políticas. Si no hay imposiciones nacionales, me parece muy bien que haya gente que se considere nacionalmente canario/a o lo que sea.

Y por último, Si el individuo entra en conflicto con la sociedad es que ni esa sociedad no es libre y por tanto, ese individuo tampoco lo es. Hay que ser amos sí, pero sin esclavos. Individuo es aquel que posee el control efectivo de su vida y lo sabe, y a su vez busca el equilibrio con los demás.

[Jove Obrer]

Hombre, individuo sí que es, otra cosa esque sea una persona libre. Individuos, el ejemplar de la especie humana, siempren han existido, personas (el individuo con su personalidad y carga cultural-social, también), personas libres en muy pocos momentos de la historia. También tenemos que tener en cuenta que hay, al igual que con pueblo o nación, diferentes tipos de entender la libertad, y estas diferentes visiones suelen corresponder a posicionamientos de clase.

Por pueblo entiendo determinadas poblaciones con caracteristicas culturales y organizativas compartidas y diferenciadas de las poblaciones de su entorno. Podemos llamarle de diferentes formas, y aplicarlo a diferentes entornos: así podemos hablar de pueblo mapuche o de pueblo trabajador, etc. Por nación entiendo cuando dichas poblaciones tienen conciencia de conjunto, y se consideran a sí mismo diferenciadas y, normalmente, que tienen la necesidad de construir un proyecto político común (no me refiero a ningún Estado blablabla).

[Comunista integral]

Apoyo la argumentación de antícrata.

Yo veo una claudicación al aceptar pasivamente el contenido que la burguesía le ha dado a la categoría de nación, identificándola con Estado (o voluntad de construir un Estado). Como ya indiqué hace tiempo, esta forma de pensar que rechaza términos por "burgueses" y pretende basarse en términos "limpios" (como pueblo!!!) deja la puerta abierta de par en par a la ideología burguesa. Imagínense si aceptarámos de manera igualmente pasiva el contenido que la burguesía le da a palabras como Estado o Capital.

Como ya antícrata ha señalado, hace décadas que el anarcoindependentismo viene explicando la falsedad de la identificación entre Nación y Estado que la misma burguesía ha creado y que muchas personas que se consideran anticapitalistas, lamentablemente, contribuyen a difundir. Un diálogo con el anarcoindependentismo se torna dificultoso desde la intransigencia a dejar de identificar Nación con Estado o voluntad de construir un Estado.

Estoy repensando si es posible obviar esta cuestión y hablar de cómo se articula la liberación de los pueblos con la liberación de los individuos, porque si a la categoría pueblo se la "santifica" de manera que sólo contenga "lo plebeyo" o "lo humilde", tampoco podríamos entendernos.

[Jorge.]

Total, que del amor, ná de ná.

[KoLoKaDa]

no, si al final los anarcoindepes defenderán la existencia de naciones

¿No habrá nadie de Negres Tempestes que pueda explicarle que es falso que mantengan tal cosa?

El de pueblo no es un término limpio. Es el de emancipación el que lo es. Y si es la de los individuos, por sus propios medios, más cristalino aún. Pero como hay este empeño en torno a los individuos y las colectividades, digo que "prefiero" un término antes que otro, por sus connotaciones y denotaciones, que otros más pisoteados.

Si tu puedes amar a tu patria... ¿acaso no puedo yo preferir al pueblo por encima de las naciones? Y además, amor, oiga. Nada de enamoriscamiento irracional.