Rusia invade territorio de Georgia

[Aquitania]

Edito: respondo a Akelarre.

Eh, un momento:

eso que cita joxemarritarra lo escribí yo, y me gustaría aclarar una cosa:

Evidentemente que es muy cierto lo que comentas, Akelarre. Yo había dicho eso en un contexto en el que se cuestionaba si la voluntad de autodeterminación de ese 99% de la población es una cuestión de soberanía nacional y derechos nacionales. Me refería a que un referéndum hecho en el contexto de enfrentamientos armados no suele estar motivado por un sentimiento simplemente nacional, y más después de una limpieza étnica de minorías. Evidentemente, la ilegalización de la oposición y las coacciones (y la necesidad de lograr el apoyo de Rusia, que para eso se quieren independizar) coacciona también. Luego están los intereses de la oligarquía.

Lo que quería expresar con ese comentario es que el factor de los bombardeos (y los demás factores) los veo demasiados ligados a intereses estratégicos y de poder como para que el nacionalismo (entendido en plan "soberanía nacional) sea la causa, pienso que esos factores no dependen de los derechos nacionales ni de la percepción de nación, sino más bien del "sálvese quien pueda" de la población civil (población civil ya unificada étnicamente, claro).

Hay que tener en cuenta todo lo que dices como contexto, evidente, pero yo no hacía un comentario en el sentido de "tienen derecho a la autodeterminación porque son pobres inocentes agredidos", para nada. Quería decir que me parece que, en una situación de conflicto tan larvado como el de esa zona (y además con componentes étnicos tan fuertes), lo que lleva al deseo de independencia de la población de a pie es más la supervivencia (incluyendo servilismo a señores feudales propios y potencias ajenas) que la "sobreranía nacional" entendida en un sentido demócrata.

Nada que ver con quién es "bueno" o "malo" nacionalmente.

No olvidemos que con la escusa de la independencia y la soberania nacional, se han formado estas elites locales, de caracter practicamente neofeudal, que gestionan sus territorios como si fueran fincas particulares. Por supuesto hablar alla de temas de libertad sindical, de oponerse a privatizaciones (masivas y en manos de pocas familias), oposicion a la militarizacion, prensa libre.... es algo que ni se puede plantear.

Eso no es bastante parecido a la situación de todo el territorio de la antigua URSS? Bueno, lo de la soberanía nacional es diferente en Rusia, pero no son bastante parecidas estas élites locales a las mafias rusas? Con la diferencia de la capacidad de pacificación de un Estado fuerte, claro.

Y otra cosa que me planteo, respecto al nacionalismo: hasta qué punto se pude hablar de "nación" en el sentido "burgués" de la palabra sin ninguna de las garantías de la democracia parlamentaria? Se fortalece el nacionalismo o el neofeudalismo? Me pregunto si es comparable el nacionalismo de un país europeo "demócrata" con el neofeudalismo de una situación basada el la guerra constante.

[tragaaldabas]

Realmente parece que no tenemos en común conceptos como nación o soberanía nacional o demás términos que suelen habitar en los hilos de este subforo...

He estado buscando hilos que intentaran definir esos conceptos pero no se ha llegado a mucho en ellos. No sé qué se tendría que hacer, pero el caso es que este error de base hace que no nos entendamos (al menos no con la fluidez que sería satisfactoria) o que a la hora de rebatir argumentos más de unx salga(mos) com el "es que no estamos hablando de lo mismo"... y ahí se corta el debate.

Habrá que agarrarse a alguna que otra doxia para saber con propiedad de qué hablamos, no?



Pero bueno, a lo mejor soy yo que no pillo ná de ná y vosotrxs os enteráis y sabéis quién entiende qué por tal noción y en base a eso largáis argumentos.

[Gespenst]

Y otra cosa que me planteo, respecto al nacionalismo: hasta qué punto se pude hablar de "nación" en el sentido "burgués" de la palabra sin ninguna de las garantías de la democracia parlamentaria?

¿desde cuándo la democracia parlamentaria -o sus "garantías"- es la única forma política de la sociedad burguesa?

De momento, parece que el ejército ruso no se detiene en Osetia del Sur:

http://www.publico.es/141339/georgia/pr ... to/capital

http://www.elpais.com/articulo/internac ... uint_4/Tes

Dos posicionamientos públicos:

Ante la Guerra en Georgia

¡Fueras las tropas rusas de Georgia! ¡Abajo el gobierno proimperialista georgiano de Mikheil Saakashvili! Por el derecho de autodeterminación y secesión de Osetia del Sur y Abkhazia si así lo desean. ¡Fuera la OTAN y la influencia y penetración imperialista de EE.UU. y los imperialismos europeos de Europa del Este y las antiguas republicas de la ex URSS!

Luego de la ofensiva de Georgia contra la región separatista pro rusa de Osetia del Sur, las tropas rusas han lanzado la mayor intervención desde la debacle de la ex Unión Soviética sobre una ex República. El día viernes han lanzado al menos dos bombas sobre la base militar georgiana de Bassin, cercana a su capital, a la vez que ha desplegado un importante contingente de tropas en el túnel Roki, un movimiento crítico para asegurarse el desplazamiento a Osetia del Sur. Acompañando este desplazamiento militar, el presidente ruso, Dimitri Medvedev, ha declarado que: “Históricamente Rusia ha sido y continuará siendo el garante de la seguridad de los pueblos del Cáucaso”. En otras palabras, Medvedev ha proclamado sin ambigüedad al Cáucaso como zona de influencia rusa. Este es el mensaje que Rusia está enviando a Occidente.

El origen inmediato del conflicto es el temor de Osetia del Sur a quedar marginada y perder sus esperanzas de independencia si Georgia y Rusia avanzaban en un acuerdo (cuestión que venían negociando). Por tanto, comenzó a bombardear algunas ciudades georgianas cercanas a Tskhinvali, la capital de Osetia del Sur. Los georgianos respondieron con una invasión, capturando la mayoría de los suburbios y rodeando la capital. Esto precipitó una rápida respuesta rusa.

Pero más en general, el origen del conflicto es expresión por un lado de la resurgencia rusa después del ascenso del bonapartismo de Putin, y por el otro de la continuidad de la política norteamericana de establecer un cerco sobre este país de forma tal que su integración en la economía mundial dominada por el imperialismo tenga un carácter cada vez más semicolonial, tal como fue la dinámica rusa -sólo temporalmente revertida- en la década de 1990 durante el gobierno de Yeltsin. Expresión de esta política, a pesar de que EE.UU. se ha visto debilitado en este frente por su debacle en Irak y la guerra en Afganistán, han sido: la incorporación de los ex países del Este en la OTAN; su intención de incorporar a Georgia y Ucrania, dos regiones claves para Moscú en la misma; la decisión de instalar el escudo de misiles en la República Checa; y recientemente el aval imperialista a la independencia del Kosovo.

Por su parte, Moscú ve a Osetia del Sur como una importante herramienta para prevenir que Georgia se una a Occidente. Osetia del Sur, declaró su independencia en una guerra en 1993, un movimiento sólo posible y sostenido hasta hoy con el apoyo de facto de la Federación Rusa. Pero el conflicto va más allá de Georgia y Cáucaso. Luego de su humillante retroceso en el Kosovo, donde sus reclamos fueron ignorados por EE.UU. y los países de la UE, Rusia está utilizando este conflicto para redefinir la región.

Por eso, lo que está en juego aquí no sólo tiene repercusiones en el Cáucaso, sino en todas las ex Repúblicas de la ex URSS, en especial la fuertemente disputada Ucrania, Kazajstán y los países Bálticos que miran aterrorizados cómo los tanques rusos violan la soberanía de una ex República. Los próximos días dirán hasta dónde llega la magnitud y el alcance del actual conflicto, si las tropas rusas deciden quedarse en Osetia o si por el contrario deciden avanzar sobre Georgia. Lo que sí está claro es que estamos frente a un nuevo gran foco de inestabilidad internacional, expresión de una situación mundial ya muy turbulenta como producto de la crisis económica mundial en curso. Frente al mismo los revolucionarios decimos:

¡Fuera las tropas rusas de Georgia! ¡Abajo el gobierno proimperialista georgiano de Mikheil Saakashvili! Por el derecho de autodeterminación y secesión de Osetia del Sur y Abkhazia si así lo desean. ¡Fuera la OTAN y la influencia y penetración imperialista de EE.UU. y los imperialismos europeos de Europa del Este y las antiguas repúblicas de la ex URSS!

La política abiertamente proimperialista del gobierno de Tbilisi, capital de Georgia, es la mejor excusa para que Rusia impida la completa independencia de Georgia. Sólo un gobierno obrero y campesino georgiano que rompa con el imperialismo norteamericano y de la UE puede tener la autoridad para detener al nacionalismo gran ruso apelando a la única que fuerza capaz de derrotarlo: los trabajadores rusos. Estos deben romper con la política xenófoba de la burocracia restauracionista que sólo garantiza grandes negocios para un puñado de grandes barones capitalistas y los amigos del poder central, y volver a las banderas internacionalistas proletarias y de defensa de la autodeterminación de los pueblos que permitió la solución temporaria del problema nacional de la Antigua Rusia de los zares durante los primeros años del bolchevismo hasta la reversión stalinista. Sólo un partido que haya luchado contra el stalinismo y haga un agudo balance de esta monstruosa experiencia no sólo para las masas de la ex URSS sino a nivel mundial, la sección rusa de la IV Internacional reconstruida, puede ofrecer esta perspectiva.

NO TO NEW CAUCASIAN WAR!

The eruption of military actions between Georgia and South Ossetia threatens to develop into a large-scale war between Georgia supported by NATO on the one hand, and the Russian state on the other. Thousands of people are already killed and wounded – principally, peaceful inhabitants; whole cities and settlements have been wiped out. The society has beed flooded with muddy streams of a nationalist and chauvinistic hysteria.

As always and everywhere in conflicts between the states, there is not and cannot be the righteous in new Caucasian war - there are only the guilty. The coals which have been fanned for years now have caused a military fire. The Saakashvili regime in Georgia keeps two thirds of population in poverty, and the greater internal discontent in the country this causes, the more it desires to find a way out from the deadlock in the form of a "small victorious war" in the hope, that it can write everything off. The government of Russia is full of determination to keep the hegemony in the Caucasus. Today they pretend to bethe defender of weak, but their hypocrisy is abundantly clear: in fact, Saakashvili only repeats what the Putinist soldiery did in Chechnya 9 years ago. Ruling circles of both Ossetias and Abkhazia aspire to strengthen their role as exclusive allies of Russia in the region, and at the same time to rally the impoverished population around the tested torch of the "national idea" and "rescue the people". Leaders of the USA, the European states and NATO, on the contrary, wish to weaken the influence of their Russian rivals in the Caucasus as much as possible to provide to themselves with control over fuel resources and their transport. Thus, we became witnesses and victims of the next coil of world opposition in struggle for power, oil and gas.

This fight does not bring to working people - Georgians, Ossets, Abkhasians or Russians - anything, except for blood and tears, incalculable disasters and deprivation. We express our deep sympathy to the friends and relatives of the victims, to the people which have beenleft without a roof over their head and means of subsistence as a result of this war.

We shouldn't fall under the influence of nationalist demagogy which demands unity with "our" government, flying the flag of "protecting the homeland". The main enemy of the simple people is not the poor brothers and sisters on the other side of the border or of other nationality. Their enemie are the rulers and bosses of all kinds, presidents and ministers, businessmen and generals, those who generate wars for the sake of multiplying power and riches. We call on the working people in Russia, Ossetias, Abkhazia and Georgia to reject the bait of nationalism and patriotism and to turn the anger on rulers and the rich on both sides of the border.

Russian, Georgian, Ossetic and Abkhazian soldiers! Do not obey the orders of your commanders! Turn your weapon against those who sent you ti war! Do not shoot the soldiers of your "opponent" - fraternize with them: a bayonet in the ground!

Working people in the rear! Sabotage military efforts, leave to go to meetings and demonstrations against the war, organize yourselves and strike against it!

No to the war and to its organizers - rulers and richmen! Yes to solidarity of working people across borders and the front lines!

Federation of Education, Science and Technical Workers, CRAS-IWA

[Aquitania]

Realmente parece que no tenemos en común conceptos como nación o soberanía nacional o demás términos que suelen habitar en los hilos de este subforo...

He estado buscando hilos que intentaran definir esos conceptos pero no se ha llegado a mucho en ellos. No sé qué se tendría que hacer, pero el caso es que este error de base hace que no nos entendamos (al menos no con la fluidez que sería satisfactoria) o que a la hora de rebatir argumentos más de unx salga(mos) com el "es que no estamos hablando de lo mismo"... y ahí se corta el debate.

Habrá que agarrarse a alguna que otra doxia para saber con propiedad de qué hablamos, no?



Pero bueno, a lo mejor soy yo que no pillo ná de ná y vosotrxs os enteráis y sabéis quién entiende qué por tal noción y en base a eso largáis argumentos.

Pues estoy muy de acuerdo contigo Por eso intentaba darle un significado concreto a cada término (nación en el sentido burgués, autodeterminación en sentido demócrata, etc.) para ver si podemos llegar a algún puerto "común", porque si no no nos entendemos.

En esa línea:

Gespenst escribió:

Aquitania escribió:
Y otra cosa que me planteo, respecto al nacionalismo: hasta qué punto se pude hablar de "nación" en el sentido "burgués" de la palabra sin ninguna de las garantías de la democracia parlamentaria?


¿desde cuándo la democracia parlamentaria -o sus "garantías"- es la única forma política de la sociedad burguesa?

No me refería a la democracia parlamentaria como única forma de gobierno de la burguesía, sino a la idea burguesa de democracia (para diferenciarla de democracia directa y demás).

Quiero decir que la idea de "soberanía nacional" y el concepto que solemos manejar cuando hablamos de nación son los derivados de la Revolución francesa

http://es.wikipedia.org/wiki/Soberan%C3%ADa_nacional

Aplicarlos a una situación como ésta me parece difícil, si estamos hablando más bien de neofeudalismo por un lado y de imperialismo por el otro.

[chief salamander]

Yo te confieso que no me aclaro tampoco con los conceptos y lo que dice Aquitania ni qué misterio es ese de que haya limpiezas étnicas y reconfiguración de límites estatales sin nacionalismo, así que me ofrezco a clarificar lo que quieras de lo que haya podido decir yo.

Muy bueno el artículo de Taibo y suscribo punto por punto el comunicado de la CRAS-AIT: Llamamos al pueblo trabajador de Rusia, las Osetias, Abjasia y Georgia a rechazar el anzuelo del nacionalismo y el patriotismo y volver la ira contra los gobernantes y ricos de ambos lados de la frontera. (We call on the working people in Russia, Ossetias, Abkhazia and Georgia to reject the bait of nationalism and patriotism and to turn the anger on rulers and the rich on both sides of the border.)

[Aquitania]

chief salamander escribió:

Yo te confieso que no me aclaro tampoco con los conceptos y lo que dice Aquitania ni qué misterio es ese de que haya limpiezas étnicas y reconfiguración de límites estatales sin nacionalismo, así que me ofrezco a clarificar lo que quieras de lo que haya podido decir yo.

Es lo que yo digo que no se entiende? Qué parte?

[Paprika]

chief salamander escribió:

Yo te confieso que no me aclaro tampoco con los conceptos y lo que dice Aquitania ni qué misterio es ese de que haya limpiezas étnicas y reconfiguración de límites estatales sin nacionalismo, así que me ofrezco a clarificar lo que quieras de lo que haya podido decir yo.

Es lo que yo digo que no se entiende? Qué parte?

Y ahora todavía me aclaro menos:

Por el derecho de autodeterminación y secesión de Osetia del Sur y Abkhazia si así lo desean.

Pero eso no es reconocer derechos nacionales? Y no fortalecerá el nacionalismo osetio? Además, cómo está claro lo que "desea" la población en esas condiciones?
Si la causa son los derechos de las naciones, cómo puede ser una de las soluciones reconocérselos?

¿A quién le adjudicas la cita que has extraido del comunicado del FT-CI? ¿Alguien ha mostrado su conformidad con la misma? ¿?

La cita extraída por chief salamander del comunicado de CRAS-AIT tiene muy buena pinta, ¿algún alma caritativa se presta a la traducción total del mismo? como ayuda para aquellxs que estamos pez en inglés, (si creéis que aporta algo más interesante).

[Aquitania]

Cierto Paprika! Edito el mensaje, me había confundido.

[chief salamander]

chief salamander escribió:

Yo te confieso que no me aclaro tampoco con los conceptos y lo que dice Aquitania ni qué misterio es ese de que haya limpiezas étnicas y reconfiguración de límites estatales sin nacionalismo, así que me ofrezco a clarificar lo que quieras de lo que haya podido decir yo.

Es lo que yo digo que no se entiende? Qué parte?

Pues no sabría señalarte qué posts o párrafos. Simplemente que hay veces que no te entiendo o no sé a qué fin estás diciendo algo, pero eso es problema mío. Entiendo las palabras pero el texto no me dice nada, debe de ser cosa del verano y el calor que hace en casa. Por eso me ofrecía a explicar lo que haya podido decir yo. Por ejemplo, cuando me atribuías un pasaje del FT-CI y dabas a entender que yo he dicho en alguna parte que la causa de la guerra son "los derechos de las naciones". Lo siento, no encuentro por dónde coger muchas de las cosas que dices ni las argumentaciones que desarrollas a continuación.

[_nobody_]

bueno, tened en cuenta que en este hilo se han hablado de muchos conceptos a la vez, así que es normal perderse.

[Aquitania]

Chief:

No has dicho que la causa son los derechos de las naciones en ningún sitio, que yo sepa. Has dicho que son la el pretexto y el factor de movilización:

chief s. escribió:

El presidente georgiano Mijail Saakashvili dice que están en guerra con Rusia, por cierto. No sé si eso equivale a una declaración de guerra formal. Esto me recuerda a las "guerras localizadas" que hubo hasta que ¡sorpresa! estalló la primera guerra mundial. La diferencia es que esta vez España no es neutral, así que más nos vale empezar a vacunarnos contra según qué películas de buenos y malos. El pretexto y el factor de movilización de todas estas mierdas son los derechos nacionales.

No sólo te estaba respondiendo a ti antes, en cualquier caso.

Lo que digo es que será el pretexto y el factor de movilización, pero es mentira. Intento argumentar cómo se fundamenta la mentira del nacionalismo para justificar guerras.Tampoco tengo claro que a la población "de a pie" la movilicen esos factores (y menos en una zona tan controlada por "señores de la guerra" y sin libertades sociales, además de que a los soldados los envía un gobierno, no el sentimiento nacional).

Respecto a esto:

qué misterio es ese de que haya limpiezas étnicas y reconfiguración de límites estatales sin nacionalismo

No he dicho que "no haya nacionalismo" en ningún momento. Estoy intentando discernir si ese "nacionalismo" es causa, consecuencia, factor tangencial, disimulo de los intereses de Estado o qué es.

Si puede haber limpiezas étnicas y reconfiguración de límites sin nacionalismo depende de qué sentido se le de a la palabra nacionalismo, por eso intento precisar.

Si se le da el sentido de "identificación ciega con tu comunidad" y "defensa bélica de un territorio", pues no puede haber limpieza étnica ni reconfiguración de límites, y el nacionalismo serviría para explicar cualquier conflicto humano desde el Neolítico, prácticamente.

Si se le da a "nación" el concepto contemporáneo, es decir, se considera la nación un concepto creado con fines políticos, pues sí hay miles de ejemplos de limpiezas étnicas y reconfiguración de límites sin nacionalismo. Las expulsiones y persecución a los gitanos no se suelen ver como un conflicto nacional, por ejemplo. O me viene a la cabeza la conquista de Sicilia por parte de la corona de Aragón: tropas mercenarias a las órdenes de un rey. Sus cronistas no enaltecen precisamente la nación, sino la corona. A alguien le importa si los súbditos se sentían identificados con esas guerras?

Luego viene el nacionalismo estatista y lo reconfigura en "pasado glorioso de la Nación", of course, pero para mí que de nacionalismo nada de nada. Por poner sólo un ejemplo.

[Aquitania]

Por cierto, he editado el mensaje porque había un malentendido con la cita del FT-CI, y no quiero que continúe, pero no la atribuía a chief salamander (la había colgado Genspest, y nadie había mostrado acuerdo especialmenjte con ella). He hablado de dos cosas diferentes en el mismo mensaje y podía llamar a equívoco.

Era una pregunta en general, a todos.

[tragaaldabas]

bueno, más allá de disquisiciones conceptuales.... lo que parece que está fuera de toda duda es que, por A o por B, correcta o incorrectamente, justificadamente o no, este conflicto (como todos) se ve revestido por connotaciones "nacionales" aunque yo preferiría llamarles "estatales".

Sin centrarme en los territorios de los que habláis, pienso que me da igual si tal región es o no es estado ya que su intención es llegar a serlo algún día, o sea, trascender de la idea de "ser" nación para llegar a "ser" estado (mantengo que nación es un concepto abstracto sin plasmación física real). Y esto sería aplicable, p. ej., al nacionalismo catalán y todas las manis de "Som una nació i tenim dret a decidir" que, huelga decirlo, van en esa dirección.

O sea, que según mi parecer, todas las palabras que se pueden usar para definir el mismo fenómeno pero desde diferentes puntos de vista (soberanía nacional, independencia, secesión, etc.) no son más que cortinas de humo que sirven a quienes apoyan una u otra versión de los hechos para justificar el mismo fenómeno. O sea, que lo para algunxs es una secesión de un territorio (inadmisible bajo el concepto de la unidad nacional), para otrxs lo mismo es un proceso de independencia basado en la soberanía nacional. Y todo el mundo tiene razon y todo el mundo habla del mismo fenómeno.



Lo que nos queda por aprender!!

[Aquitania]

Es off-topic a medias, pero creo que habría que aclarar esto:

Y esto sería aplicable, p. ej., al nacionalismo catalán y todas las manis de "Som una nació i tenim dret a decidir" que, huelga decirlo, van en esa dirección.

Huelga decirlo? Bueno, unas humildes aportaciones, por ejemplo, sobre la mani del 1 de diciembre pasado en Barcelona (las otras no han tenido tanto bombo).

Lo primero: a nivel de partidos políticos, a esa mani, aparte de ERC (que sí que dan el discursazo de "vamos a separarnos de España", mientras apoyan la investidura de presidentes enemigos y participan en gobiernos del Estado como la Generalitat), acudieron partidos tan radicalmente partidarios de la "secesión" y la conversión en Estado como CiU, UDC, ICV, Pasqual Maragall...

Cada cual (de los interesados en ello) vendiendo su versión del Estatut como "solución" (evidentemente, el Estatut no dice nada de la independencia ni va por ahí). Bueno, Carod sí que sigue insistiendo en que "ahora el Estatut y mañana la independencia". Ya

En la noticia de La Vanguardia salen declaraciones de muchos líderes políticos y otros (el presi del Barça no podía faltar )

http://www.lavanguardia.es/premium/publ ... ourl=false

Luego, la manifestación se convocó, como veréis si lo miráis, por el dercho a decidir sobre las infraestructuras. Por qué? Justo después de los meses de caos en las cercanías de Renfe causados por la llegada del AVE, y gestionados "insuperablemente" por la ministra de Fomento (lo que hizo fue pedir paciencia a los usuarios que soprtaban retrasos diarios). Mucha gente que acudió a esa manifestación para protestar por lo de las infraestructuras (si con el cabreo general que había con el tema hubiera habido una propuesta de que las cercanías de Renfe las gestionase Sri Lanka, yo creo que se apoya igual) se indignó cuando vio la cobertura mediática, que sólo incidió en el carácter "nacionalista".

Quiénes son los beneficiados de esta cobertura? Todos los partidos políticos: los catalanes, que pescaban en río revuelto y vendían el Estatut y su trazado del AVE, el Gobierno español, que al menos puede justificar que "esos se quejan del AVE porque son separatistas" (frente a discursos que señalaban que el AVE, medio de transporte de élite, se prioriza dejando sin servicio a los estudiantes y trabajadores que dependen del transporte público)... bueno, y el PP, claro, con su rollo de siempre.

Yo creo que toda la gente que iba a esa manifestación no estaba precisamente allí por "fronteras territoriales". La Plataforma pel Dret a decidir, por otra parte, tiene su origen en la queja por los recortes del Estatut (que ni antes de los recortes hablaba de independencia territorial, me parece oportuno recordarlo).

[Aquitania]

Por ciero, tragaaldabas:

O sea, que lo para algunxs es una secesión de un territorio (inadmisible bajo el concepto de la unidad nacional), para otrxs lo mismo es un proceso de independencia basado en la soberanía nacional. Y todo el mundo tiene razon y todo el mundo habla del mismo fenómeno.

Obviamente. Lo opuesto a ambos términos es autodeterminación, me parece. Pero de eso sí que no estamos hablando en este hilo.