Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
tragaaldabas
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Re: Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Mensaje por tragaaldabas » 24 Jul 2008, 18:25

Grumilda escribió:Además, si se diera el caso de que una de estas naciones se independizara de este estado de mierda (aunque sea creando otro estado, menos da una piedra), la euforia sería tal que no creo que nadie se tirase de los pelos por un puto terruño que sale en las crónicas de nosequé reyezuelo muerto.
Are you talking about my town? Catalunya no es el asqueroso agujero llamado Carcelona, querida (o querido). Prefiero mi terruño a tu Fòrum de les cultures y a los guiris que os llenan de mierda y de dinero.

y yo creo que sí, que habría ostias por cada palmo anexionado o no.

tragaaldabas
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Re: Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Mensaje por tragaaldabas » 24 Jul 2008, 18:27

y otra: prefiero intentar sacar panes de las piedras que soportar ningún tipo de estado. eh? Que masoquismo, el mío?
:-?

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DecontrolSchizo82
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Re: Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Mensaje por DecontrolSchizo82 » 24 Jul 2008, 21:54

Sí, unas hostias increíbles, ya me imagino las legiones catalanas entrando con acorazados en la Franja de Ponent al grito de desperta ferro. Venga hombre, por favor.
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Almogaver
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Re: Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Mensaje por Almogaver » 24 Jul 2008, 22:56

Si tenemos ja un batallón apuntando a la Franja, el mismo día de la independencia entramos en Fraga y, saqueamos, violamos y quemamos (en este orden no al revés)
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milicianonimo
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Re: Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Mensaje por milicianonimo » 24 Jul 2008, 23:29

Es que esto no tiene mucho sentido. Donde empieza y acaba los PPCC+ pues si hablamos desde un punto de vista cultural/geografico está bien claro, pero si hablamos de un tipo d eorganización politica. Donde la gente diga ni más ni menos.

*PPCC puede ser cambiado por culaquier nación o territorio existente.
España es una broma de mal gusto de la que algunos aún se están riendo, y a otros no nos hace ni puta gracia. p-ll. Usuari de ALB


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Muerte cerebral
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Re: Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Mensaje por Muerte cerebral » 25 Jul 2008, 00:06

No entiendo esas divisiones abstractas que hacéis de los territorios. ¿Para qué? ¿para los mapas? ¿No debería ser cada municipio independiente, comunicado en cualquier caso para procurarse el abastecimiento de agua y comida? ¿Qué es Castilla en la anarquía? ¿qué sentido tiene su noción en ausencia de gobierno?
En un mundo que funciona con máquinas, la importancia de cada persona es ínfima.

Aquitania
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Re: Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Mensaje por Aquitania » 25 Jul 2008, 10:57

Milicianoanonimo escribió:
Donde la gente diga ni más ni menos.
Pues eso.

Es que la pregunta inicial es un poco vaga. Qué pasaría con Fraga para los nacionalistas? Para qué nacionalistas? Es que como idea "abstracta" de "pàtria", pues cada quien la suya.

Si la organización territorial no depende de lo que quieran los habitantes de cualquier pueblo, es impositiva, y ya está. Lo que importa no es qué bandera se imponga.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

Stalker
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Re: Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Mensaje por Stalker » 25 Jul 2008, 12:09

Yo debo de ser muy tonto, porque lo que a otrxs les parece de una claridad meridiana no lo veo claro. Donde otrxs ven entidades nítidamente materializadas, yo veo realidades subjetivas, cambiantes, solapadas unas dentro de otras en una maraña.

Estoy hablando de la libre confederación de comunidades.
¿Dónde empiezan y donde acaban las comunidades? ¿Pueden dos o más comunidades convivir armónicamente en el mismo territorio, sin imposiciones y jerarquías de una sobre otra?

¿Y si dentro de esas comunidades no todos piensan igual, qué?

Que conseguir congresos a la búlgara, o referendums como los que se montaba Franco o Saddam Hussein (con un 99% de votos en la misma dirección) son muy difíciles en estos días.

Suponiendo que confundamos la democracia con la dictadura de las mayorías ( yo no creo que sea eso, pero como parece que es una opinión bastante extendida, la señalo aquí, a ver si tiene partidarios). ¿La mitad más uno deciden lo que se ha de hacer y la mitad menos uno a tragar?

Lo de libre confederación de individuxs lo vería más claro.
jo reclamo todos los territorios de habla catalana exceptuando Alguer, como parte de la nación de los PPCC, luego tal vez la Franja (...)En los demás territorios PV, Illes, Catalunya i Catalunya Nord no pienso ceder ni un palmo, bueno si en el PV las comarcas castellanoparlantes se quisieran unir a Castilla o Aragon no me opondría

¿Y por que no L'Alguer? ¿Es que queda demasiado lejos para administrarse conjuntamente o es el que catalán se ha perdido allí demasiado por tener demasiado contacto con italianos?

Que en Catalunya hay territorios que reivindicas donde también "la gente" es mayoritariamente castellanoparlante (date una vuelta por el Baix Llobregat o por el Vallès, incluso el Barcelonès me atrevería a decir y luego me cuentas), ¿por qué en el País Valenciano sí y en Cataluña no?

Si te vas a la Catalunya Nord la cosa está todavía más peliaguda, si cabe. Unos amigos míos fueron hace poco y el catalán no pudieron usarlo apenas con la gente, no por falta de ganas de usarlo. Todo era en francés.

Supongo que la comunidad catalana que reivindicáis toma como sus límites culturales el territorio máximo que llegó a abarcar en un tiempo el dominio catalán.

También Al-Qaida reivindica Al-Andalus, porque el Islam estuvo en algún pasado allí y eso cree que les pertenece.

Lo que os sorprendería es que ese Al-Andalus no lo circunscribe exactamente a la actual comunidad autónoma andaluza, sino que la desborda y se extiende más allá a otros lugares de la península donde en el pasado hubo presencia musulmana, lo cual incluye gran parte de los PPCC.

Si la península llegara a llenarse de musulmanes radicales (que ahora no lxs hay en gran cantidad, pero tampoco es que sea un futuro imposible, dados los flujos migratorios en curso) podría haber conflictos por ahí, porque el nacionalismo catalán y el islamismo integrista reivindican como suyo un mismo territorio.

Y en ese terreno, incluso los islámicos podrían decir eso de que "yo estaba primero" y luego nos invadieron y nos impusieron un idioma lxs colonxs de Jaume I el Conqueridor, y ahora sus descendientes.

(Aquí lxs radicales islamistas callarían que ellos también entraron en la esas tierras con una espada en la mano, por supuesto, que cuando imponen los demás está siempre mal, pero cuando imponen ellxs, no lo ven como malo).

Vamos a ver, que tampoco es que quiera hacer con ello una crítica a todo lo que dicen los anarcoindependentistas, que su reivindicación del derecho a usar su lengua en todos los ámbitos me parecen muy justa, pero que hay algunos puntos de sus propuestas que no me cuadran. A ver si me lo podéis explicar mejor que como me lo han explicado hasta el momento otrxs independentistas y al final sí me cuadra, porque en estos momentos ya os digo.
En principio, su imagen de los PPCC me parece excesivamente idealista, todas las unidades nacionales son subjetivas, y si no ponemos el énfasis en el/la sujeto, en el/la individux, nos deslizamos hacia posiciones peligrosas, donde la nación lo aliena (¿no es eso lo que sentís respecto a España por ejemplo?).

No hay un pasado ideal al que hay que volver, hay un presente sin articular y quizá un futuro abierto donde las posibles identidades no estén reñidas con las libertades.

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DecontrolSchizo82
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Re: Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Mensaje por DecontrolSchizo82 » 25 Jul 2008, 13:01

Stalker, no es un "pasado" al que volver, sino usar el pasado como referencia y contexto. Al-Qaeda puede decir misa, y de hecho en sentido histórico, por supuesto que fueron invadidas las tierras valencianas por esos rudos soldados a las órdenes Jaume I. Pero la realidad actual es que hoy en día no hay mozárabes cuya discriminación parta de su consideración como grupo social, con unos rasgos comunes.

En cambio, cuando se toma el pasado valencianoparlante del País Valenciano, por ejemplo, se hace como contexto para explicar el origen de que el hecho de que hoy en día haya una lengua (el valenciano) discriminada, sometida a una disglosía y minorización. Es decir, un presente injusto que hunde sus orígenes en un pasado injusto (y aquí es donde entra la "mitología nacionalista" como dicen peyorativamente algunos, para darle su historia).

Si hoy en día hubiese mozárabes por aquí, yo sería el primero en dar la cara porque no se les discriminase, pero la verdad es que no hay ninguno. No se pueden relativizar las injusticias en base a esa flexibilidad histórica. Por ese razonamiento, casi hasta podría verse con asepsia la masacre de nativos americanos en Estados Unidos, sobre todo de algunas tribus, y el robo de sus tierras que se cometió, afirmando que al fin y al cabo, unas tribus también guerreaban contra otras y se mataban, y que qué más da haber masacrado a los cherokis y mantenerlos en reservas, si estos habían hecho papilla a los apaches que estaban antes ahí.


(En otro orden de cosas, ante una posible invasión islámica de los PPCC por parte de Al-Qaeda, tranquilo que continuaríamos resistiendo ahora y siempre al invasor 8-) )
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Re: Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Mensaje por Stalker » 25 Jul 2008, 13:14

Si a mi lo que dice Al-Qaida me la trae floja. Que se metan su Islam y su Al-Andalus donde les quepa. W:Wrz

Lo he querido decir es que eso de las justificaciones históricas nacionalistas o identitarias, las puede haber de muchos colores.

Que más importante que cualquier libertad nacional me parece la libertad de lxs individuxs, unx a unx. Que en todos los territorios donde la población es diversa, un discurso identitario a priori rechina por un lado o por otro, como pasa con la actual España.

Almogaver
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Re: Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Mensaje por Almogaver » 25 Jul 2008, 13:38

Stalker te lo cuento de forma senzilla:
En el PV había las comarcas catalanoparlantes de la costa i las que hablaban aragones en el interior, cuando perdimos la guerra de sucesión, espanya puso comarcas castellanas junto con valencianas para hacer las regiones si miras un mapa del PV antes de 1707 verás que era más pequeño.

Que en el Vallès ( de donde soy) en el Barcelonès y en otros lugares del principado se hable castellano es cosa del imperialismo y colonialismo Espanyol.

La Catalunya Nord, si sabes un poco de historia sabràs el porque se habla frances, pues lo mismo imperialismo, genocidios, y colonialismo.

El Alguer pues fue imperialismo por parte nuestra, ya que en Sardenya no había vivido nuestras gentes y aparte allí por lo que sé se siente Sardos y hablan sardo aparte del catalán, en una federación anarquista si que podrían tener lazos tanto con nosotros como con el resto del pueblo Sardo.

Sobre lo que dices del Al-Andalus, yo no se bien como estaban las cosas antes de que llegaran los árabes, pero en la peninsula vivía un pueblo (bueno unos cuantos medio mezclados) que fue conquistado y se le impusieron unas creencias y costumbres que no eran las suyas (por mucho que fueran más avanzadas no eran las suyas) y en teoría los reyes cristianos cuando reconquistaban territorios peninsulares lo hacían porque aquella era la tierra de sus antepasados de donde habían sido expulsados.
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Re: Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Mensaje por Stalker » 25 Jul 2008, 14:00

Vuelvo a repetir que lo que diga Al-Qaeda me da igual, aunque tan sólo sea por sus métodos me parecen indeseables. Y sus fines tampoco es que les tenga ninguna simpatía.

Pero desde su punto de vista, lxs invasores, lxs imperialistas, lxs colonialistas serían los descendientes de las tropas de Jaume I el Conqueridor.

El Islam estuvo en Valencia antes el idioma catalán.
Y fue desalojado manu militari.

Por lo tanto, puestos a hacer el mismo discurso nacionalista de buenos y malos, sería más coherente que sólo el que esté libre de pecado tirase piedras. O al contrario, que se admitiesen en todas direcciones.

Yo pienso que nadie se es bueno o malo por lo que hicieron sus antepasados.
Que la tierra no es de nadie en particular sino de todxs las que la habitan, sin tener en cuenta herencias del pasado.
Que es cada persona en concreto la que ha de decidir lo que quiere ser y cómo quiere vivir.
Que debe respetar a lxs que hay a su alrededor, pero no necesariamente ser como les parece bien a lxs que hay a su alrededor.

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Re: Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Mensaje por Almogaver » 25 Jul 2008, 14:49

A ver Stalker, dices que los musulmanes estavan antes que los catalanes en Valencia, coño los que entraron con las armas fueron ellos, allí vivía gente (visigodos creo que eran) y los echaron, emigranron al norte, los reyes cristianos eran descendientes de los visigodos, simplemente estaban recuperando las tierras de sus antepasados, el mundo no es bonito, y en aquella época menos, espero que en ningún examen de historia dijieses eso de que la tierra es de quien la habita...

Según lo que tu dices yo puedo entrar a tu casa, echarte y si encima te quejas te he de llamar imperialista? Has de saber meterte en la mente de aquella gente en aquella época sino sabes hacer eso mal vamos...

Y si te la suda lo que dice Al-qaeda porque nos comparas? Joder que pareces de la COPE...
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_nobody_
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Re: Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Mensaje por _nobody_ » 25 Jul 2008, 16:11

No eran visigodos, eran hispanorromanos controlados por los visigodos imperialistas. Los visigodos de pura cepa estaban mayoritariamente viviendo en la meseta, mezclándose con la anterior población hispanorromana de allí. :D
...vive como piensas o acabarás pensando lo que vives...

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Urkijo
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Re: Cuestiones peliagudas para los nacionalismos

Mensaje por Urkijo » 25 Jul 2008, 18:10

A ver Stalker, dices que los musulmanes estavan antes que los catalanes en Valencia, coño los que entraron con las armas fueron ellos, allí vivía gente (visigodos creo que eran) y los echaron, emigranron al norte, los reyes cristianos eran descendientes de los visigodos, simplemente estaban recuperando las tierras de sus antepasados, el mundo no es bonito, y en aquella época menos, espero que en ningún examen de historia dijieses eso de que la tierra es de quien la habita...

Según lo que tu dices yo puedo entrar a tu casa, echarte y si encima te quejas te he de llamar imperialista? Has de saber meterte en la mente de aquella gente en aquella época sino sabes hacer eso mal vamos...
Y a mí me parece que tú no aprobaste historia medieval. ¿Te crees que las tierras habitadas por cristianos quedaron deshabitadas cuándo lo de la batalla de Guadalete? ¡¡JA!!. Ya te gustaría a ti que aquellas gentes hubiesen guardado sus esencias patrias, pero la realidad fue bien distinta.

Lo que pasó fue que gran parte de la población cristiana existente se fue convirtiendo al islamismo en procesos graduales debido a los beneficios que se concedía a quienes profesasen esa religión. Simple y claro. Los contingentes de población de origen bereber y árabe tuvieron un porcentaje mínimo.
He leído que desde el nacionalismo vasco hay quienes opinan que La Rioja debería ser vasca por su pasado y tal.
Me gustaría saber qué colectivo defiende eso.
Si mal no recuerdo, ANV. Otra cosa es que estas cosas, que quedan muy bonitas de cara a la galería, trasciendan.
Donde otrxs ven entidades nítidamente materializadas, yo veo realidades subjetivas, cambiantes, solapadas unas dentro de otras en una maraña.
En efecto, stalker, estoy de acuerdo contigo, y con milicianonimo
Yo creo que , siendo consciente de la historia y sin demagogia de por medio, deberían ser sus gentes las que decidiesen ser parte de un territorio o no.
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

Urkijo (otro Urkijo)

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