¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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chief salamander
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por chief salamander » 13 Jul 2008, 20:25

ridaura escribió:
Me relaciono con quien quiero y puedo y eso lo marcan con más frecuencia las diversas redes de comunicación y transporte que los límites político-administrativos
Muy importante: Olvidamos que los límites político-administrativos marcan las redes de comunicación y transporte. ¿A qué pensáis que responde el modelo estatal actual de comunicaciones por carretara y por ferrocarril? ¿Acaso no es radial y centralista? ¿O el modelo de la Generalitat de Catalunya? ¿Qué pensáis de las comunicaciones terrestres entre Catalunya y País Valencià? ¿Son casuales los peajes y los precios de los mismos? ¿Por cuántos sitios puedo pasar a la Catalunya Nord de una manera cómoda? (sin que parezca que estoy pasando "la muga")...
Es cierto que el poder crea las comunicaciones de acuerdo con sus intereses políticos, y eso se nota mucho en un Estado tan centralista como es el español (con su sistema radial de autopistas, por ejemplo). La normalización geográfica es una herramienta política igual que lo es la normalización lingüística y debemos ser siempre conscientes de ello. Por otra parte, la orografía peninsular se resiste bastante al modelo centralista y sigue permitiendo la comunicación siguiendo los valles, el curso de los ríos o las líneas costeras. Esas vías suelen (a pesar de que también han podido ser vías de penetración, conquista y expansión de los territorios históricos) ignorar los límites administrativos. Fíjate en cómo el Maestrazgo trasciende la frontera entre Valencia y Aragón, por ejemplo.
ridaura escribió:Més coses: Por ahí se ha hablado de modelos confederales vs. modelos federales. Si partimos de que los primeros significan la libertad para hacer y deshacer a tu antojo, yo creo que ésta debe ser nuestra alternativa.
Totalmente de acuerdo.
ridaura escribió:Otra cosa: Cuando se habla de confederaciones y federaciones, parece que sólo un módelo es posible. Es decir, se plantean modelos excluyentes pero yo creo que se podrían dar diferentes tipos de federaciones: Por ejemplo, para mí los PPCC son unos territorios que comparten la misma lengua propia y partiendo de esta característica se pueden federar. Pero eso no excluye que la gente de comarcas "fronterizas" se puedan federar con otras zonas donde no se hable catalán (por motivos x).
Sí, aunque el empezar a hacer esas confederaciones "desde abajo" y no "desde arriba aunque con derecho a secesión" tiene la ventaja añadida de que no fomenta ni se basa en ningún tipo de esencialismo (nacional, en este caso).
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por ridaura » 14 Jul 2008, 15:56

Sí, aunque el empezar a hacer esas confederaciones "desde abajo" y no "desde arriba aunque con derecho a secesión" tiene la ventaja añadida de que no fomenta ni se basa en ningún tipo de esencialismo (nacional, en este caso).
Si la construcción de los PPCC no se realiza desde abajo, apaga y vámonos... Su reivindicación actual, para mí, es una respuesta a las agresiones actuales: sececionismos lingüísticos, manifiestos de "intelectuales", centralismos, ...

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chief salamander
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por chief salamander » 14 Jul 2008, 16:21

Humildemente pienso que si enuncias los PPCC desde un principio, estás construyendo desde arriba o al menos confluyendo con quienes lo hacen y haciéndoles parte del trabajo. Los nacionalistas indios, sin ir más lejos, reconocían la inexistencia de la India como nación y hablaban de su proyecto como "a nation in the making" (una nación en construcción). Puede que sea una respuesta, pero no me parece la más acertada. Pero vamos, que eso ya igual es hilar fino: ¿es realmente el objetivo la construcción de unos PPCC o sería mejor potenciar el autogobierno generalizado y que surja lo que tenga que surgir?
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por DecontrolSchizo82 » 15 Jul 2008, 10:16

chief salamander escribió:Humildemente pienso que si enuncias los PPCC desde un principio, estás construyendo desde arriba o al menos confluyendo con quienes lo hacen y haciéndoles parte del trabajo. Los nacionalistas indios, sin ir más lejos, reconocían la inexistencia de la India como nación y hablaban de su proyecto como "a nation in the making" (una nación en construcción). Puede que sea una respuesta, pero no me parece la más acertada. Pero vamos, que eso ya igual es hilar fino: ¿es realmente el objetivo la construcción de unos PPCC o sería mejor potenciar el autogobierno generalizado y que surja lo que tenga que surgir?
Bueno, yo pienso que la mayoría del independentismo hoy en día en los PPCC intenta construirlos en un sentido cultural, más que político. Y es que no le queda otra al independentismo, porque si no hay una conciencia de un nexo cultural entre la gente de esos países (País Valenciano, Balears, etc), jamás podrá darse ningún paso más allá.

Después, cada uno ya tendrá su idea de organización a nivel política. Pero vaya, que nada impide a un anarquista partidario del autogobierno en su máxima expresión colaborar en el proyecto/idea de los PPCC, ya que como digo es eminentemente cultural.
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Stalker » 15 Jul 2008, 12:56

¿se trata de una opción individual de cada persona en esos territorios que desde Joan Fuster se han definido como PPCC de converger con otrxs individuxs en una misma dirección cultural?

¿o se trata de establecer una estructura normativa para que lxs que hasta ahora están en otras direcciónes culturales en esos territorios, se vean obligados a asimilarse a la dirección cultural que promueven los independentistas?

¿de abajo-arriba o de arriba-abajo?

Los independentistas que yo conozco (próximos a ERC) lo tienen muy claro. Están por la segunda opción y la llaman cohesionar la nación.

¿Lxs anarcoindependentistas van en ese plan también?

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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Aquitania » 15 Jul 2008, 13:28

Más allá de las interesantes críticas al independentismo:
Los independentistas que yo conozco (próximos a ERC) lo tienen muy claro. Están por la segunda opción y la llaman cohesionar la nación.

¿Lxs anarcoindependentistas van en ese plan también?
Se me ocurre que los grupos anarquistas no suelen ir "en el mismo plan" que los grupos cercanos a un partido político en el poder... No sé, es como si se está discutiendo sore grupos ecologistas libertarios y se menciona las declaraciones del ministro de Medio Ambiente. O el socorrido recurso de criticar a las ministras de Zapatero para cargarse el anarcofeminismo, porque como todas se llaman feministas, pues todo lo mismo, no?

Jo, es que esa pregunta ya ha salido miles de veces en ese foro, Stalker :D
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Stalker » 15 Jul 2008, 13:36

chief salamander escribió: Los nacionalistas indios, sin ir más lejos, reconocían la inexistencia de la India como nación y hablaban de su proyecto como "a nation in the making" (una nación en construcción).
Es que el nacionalismo indio, que yo sepa, surgió como un rechazo a la dominación británica, con todo lo que ello conllevaba de racismo y privilegios para los blancos.

Cuando se marcharon los británicos la nación india se tuvo que enfrentar a graves problemas de cohesión internos. Bajo el Imperio Británico, por la India también se entendía lo que actualmente es Pakistán y Bangla Desh. Cuando éste desaparece, la pluralidad religiosa, lingüística y cultural da lugar a enfrentamientos multitudinarios, que dejan muchos más muertos que la lucha contra los imperialistas.

Los musulmanes no quieren estar junto con los hindúes y hacen una limpieza étnico-religiosa en su territorio y se separan con el Estado pakistaní.

Los líderes como Gandhi y sobre todo Nehru son un poco más laicos e intentan construir el país sin basarlo en una lengua (allí se hablan un montón todos los días, pero un poco ha quedado el inglés como segunda lengua para comunicarse) ni en la identidad religiosa mayoritaria (aparte de la mayoría hindú, hay muchos musulmanes, shiks, budistas, jainistas, e incluso cristianos convertidos).

Eso no evita periódicos y sangrientos enfrentamiento de radicales hinduístas (de esos que no quieren musulmanes a su lado, y que consideraban a Gandhi un moderado que transigía con sus odiados musulmanes y por eso lo mataron los radicales hinduístas) con la minoría musulmana que todavía queda en la India.

En el norte de India hay separatismo shik y musulmán (éste tiene una tendencia propakistaní). En el sur los tamiles son especialmente virulentos en su lucha contra la unidad nacional india, que también ven como imposición.

A todo eso hay que sumar el atroz tema de las castas, porque el peso de la tradición, aunque disminuye todavía es muy fuerte. En ese sentido es la herencia ilustrada occidental (llegada con los ingleses, pero también por marxistas locales) lo que muy lentamente va socabando esa lápida atrozmente sexista y clasista de la tradición milenaria hinduísta.

Bueno, quizá también habría que mencionar como significativa la figura de Ambedkar que abandonó su identidad hindú y se convirtió publicamente el budismo, junto con medio millón de sus seguidores "intocables" de Nagpur, como protesta contra el sistema de castas que predeterminaba el hinduísmo radical. Lo que para muchos fue visto como un insulto a sus raíces y a sus antepasados.

Es que cuando se abre una muñeca rusa de problemas de opresión nacionalistas, muy frecuentemente surge otra muñeca rusa con más problemas de opresión nacionalistas.

Mientras el poder no se construya la sociedad y sus estructuras de abajo-arriba, y la libertad del individux no se subordine a cualquier cohesión nacional, me parece que esos conflictos son inevitables.
Última edición por Stalker el 15 Jul 2008, 14:20, editado 1 vez en total.

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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por DecontrolSchizo82 » 15 Jul 2008, 13:42

Stalker escribió:¿se trata de una opción individual de cada persona en esos territorios que desde Joan Fuster se han definido como PPCC de converger con otrxs individuxs en una misma dirección cultural?

¿o se trata de establecer una estructura normativa para que lxs que hasta ahora están en otras direcciónes culturales en esos territorios, se vean obligados a asimilarse a la dirección cultural que promueven los independentistas?

¿de abajo-arriba o de arriba-abajo?

Los independentistas que yo conozco (próximos a ERC) lo tienen muy claro. Están por la segunda opción y la llaman cohesionar la nación.

¿Lxs anarcoindependentistas van en ese plan también?

Define "otras direcciones culturales" y dame ejemplos, por favor.
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Stalker » 15 Jul 2008, 13:58

A bote pronto se me ocurre el conflicto de que los escritores catalanes en lengua castellana se les presionase para no ir a la Feria del Libro de Frankfurt por determinados sectores en el poder, como si no existiese literatura catalana en castellano.

vamos a ver, es cierto que la literatura en catalán necesita un apoyo especiales, pero el hecho de no considerar la literatura catalana que se hace en castellano como parte de la cultura catalana, me parece un error.

Para mi, Eduardo Mendoza (La verdad sobre el caso Savolta o La ciudad de los prodigios) o Juan Marsé (Si te dicen que caí) o Carlos Ruíz Zafón (El juego del ángel) reflejan también a su manera lo que es Catalunya o una parte de ella----o algo que en todo caso me parece significativo aquí y ahora---. No menos que Quim Monzó o Manuel de Pedrolo.

Se me ocurre esa tensión política que ha llevado a que en muchos ayuntamientos gobernados por ERC y CiU se vetase y de declarase persona non grata a Albert Boadella. Sus ideas, sus obras de teatro satíricas, pueden ser discutibles, pero cuando se empiezan a proscribir estamos dando un salto cualitativo que puede conducir a una situación a mi modo de ver indeseable. A que hay determinados sectores que en tanto que tienen poder no admiten que se les critique ni se les contradiga.

También recuerdo el caso de Sopa de Cabra, que en un momento de su carrera, cuando más discos vendían en catalán, se les ocurrió dar unas declaraciones de oposición al nacionalismo y les estuvieron reventando los conciertos durante bastante tiempos grupos independentistas.

Aquí no hay una sola cultura, hay dos culturas mayoritarias y cada vez más culturas, o formas de entender y vivir la vida, con la inmigración de los últimos años muchas más en proceso de expansión. En el fondo cada individux es un caso aparte que no se puede reducir a una cultura sino simplificando, o peor, o mutilándole y alienándole en pro de politizarlo "adecuadamente".

¿Se trata todo de intentar reducirlo todo a una cultura con exclusión de otras manifestaciones culturales? ¿la de un pasado idealizado ---y digo idealizado porque ni en la expansión del castellano ni del catalán en el pasado están ausentes los modos militares --- ? ¿o de aceptaar cualquier manifestación cultural que vaya saliendo desde las bases, sin ponerle límites a priori?

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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Urkijo » 15 Jul 2008, 14:33

No sé, Stalker, pero no termino de ver qué tienen que ver lo de la feria de Frankfurt o lo de Boadella con el anarcoindependentismo, si tienen su razón de ser en el politiqueo.
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Grumilda » 15 Jul 2008, 15:07

Stalker: el boicot a sopa de cabra no se hizo desde "grupos independentistas", lo hicieron individuos pertenecientes al independentismo sociológico ("sóc català, sóc del barça, porto el clauer del burro i no em sento PAS espanyol"). Se les increpó como "xarnegos" y eso es algo que hace ruido pero que no es representativo.
Sobre lo de la feria de frankfurt te doy la razón. Es una imposición. Pero habría que dejar claro algo: ¿el stand de literatura catalana representa a la literatura en catalán o la literatura que se hace en catalunya? ¿En dicho stand hay literatura hecha en catalunya nord? En caso afirmativo, hay que tener en cuenta que en esa región no se habla castellano , sino francés. ¿habría que incluir literatura en francés, también?
Y ya puestos, ¿porqué no incluimos manifestaciones chinas o alemanas que se den en barcelona? ¿o te parece más lógico que vayan representados en stands de su país? Lo digo más que nada para no liar al lector/comprador...

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chief salamander
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por chief salamander » 15 Jul 2008, 15:16

Grumilda escribió:Y ya puestos, ¿porqué no incluimos manifestaciones chinas o alemanas que se den en barcelona? ¿o te parece más lógico que vayan representados en stands de su país?
Sería el acabóse, cada cosa tiene que ir en su correspondiente cajoncito: Catalunya, catalana. Por no permitir que se desvíe el tema una vez más, lo que le planteaba a ridaura era, precisamente, si las posturas anarcoindepes, al participar en la construcción de los PPCC, no estarán alimentando también el "independentismo sociológico" por mucho que lo impregnen de valores positivos por la parte que les toca (y pienso que por ahí iba Stalker).

PD: te debo un privado, Grumilda, no m'oblide.
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Aquitania
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Aquitania » 15 Jul 2008, 15:37

Pienso que chief hace una pregunta con sentido:
si las posturas anarcoindepes, al participar en la construcción de los PPCC, no estarán alimentando también el "independentismo sociológico" por mucho que lo impregnen de valores positivos por la parte que les toca (y pienso que por ahí iba Stalker).
No lo creo, dado que una buena parte de su discurso va justamente dirigido "contra" ese nacionalismo vacío y desideologizado,. Frente a ejemplos como el de la feria de Frankfurt, grupos anarquistas de sensibilidad cultural como Negres Tempestes defienden la cultural popular autogestionada .

El politiqueo tipo Feria de Frankfurt, o Boadella lamentándose de que no le subvencionen, tiene un correlativo perfecto en la lluvia de subvenciones a la Feria de Abril que monta la FECAC en el Fórum, a las exhibiciones de sevillanas en fiestas montadas por el Ayuntamiento de Barcelona... y no creo que la solución sea criticar la defensa de la verdadera cultura popular andaluza que realizan personas y colectivos muy válidos. Para mí aquí la cuestión no es qué cultura se defiende o subvenciona, sino cuestionar que la cultura deba ser financiada por el poder para los intereses que sea, y si no se plantea así no eres anarquista, y punto.

No se trata de alimentar con "valores positivos" un independentismo sociológico vacío, se trata de un proyecto social diferente. Se me ocurre que también en nombre del "obrerismo" se puede caer, y se ha caído a menudo, en la exaltación de un populismo fascistoide, pero no creo que cuando el anarquismo habla de "clase obrera" esté hablando de lo mismo, ni en el mismo plano.

Por otra parte estoy de acuerdo con Urkijo, esto no tiene nada que ver con el anarcoindependentismo.
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Akelarre » 15 Jul 2008, 15:53

Grumilda escribió:Pero habría que dejar claro algo: ¿el stand de literatura catalana representa a la literatura en catalán o la literatura que se hace en catalunya? ¿En dicho stand hay literatura hecha en catalunya nord? En caso afirmativo, hay que tener en cuenta que en esa región no se habla castellano , sino francés. ¿habría que incluir literatura en francés, también?
El que el stand de la literatura catalana incluya la literatura en una lengua o en mas... depende de lo que quiera mostrarse, pues ambas posibilidades las veo legitimas. Si quiere mostrarse el renacimiento literario de la lengua catalana, pues si veo que tienen que ser autores que escriban en catalan. Si quiere mostrarse la literatura que hacen las gentes en catalunya, tendra que incluir forzosamente mas idiomas.
Como digo veo las dos posibilidades como legitimas... pese a que luego los materiales alla estan traducidos, todo hay que decirlo.
Grumilda escribió:Y ya puestos, ¿porqué no incluimos manifestaciones chinas o alemanas que se den en barcelona? ¿o te parece más lógico que vayan representados en stands de su país? Lo digo más que nada para no liar al lector/comprador...
No iba a ser tan raro. No seria el primer pais que incluye produccion literaria de su poblacion emigrante, escrita en los idiomas de estos emigrantes. Que tiene de extranyo?
Las vacas no comen cemento: http://www.alasbarricadas.org/blackblogs/vacas
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Aquitania » 15 Jul 2008, 16:03

Específicamente sobre esto:
Stalker: el boicot a sopa de cabra no se hizo desde "grupos independentistas", lo hicieron individuos pertenecientes al independentismo sociológico ("sóc català, sóc del barça, porto el clauer del burro i no em sento PAS espanyol"). Se les increpó como "xarnegos" y eso es algo que hace ruido pero que no es representativo.
No es también una muestra más de cómo los grupos musicales famosos son ídolos de pies de barro, que se endiosan para luego rechazarlos por tonterías? No veo muy diferente el "boicot" a sopa de cabra de muchos comentarios del foro de Subculturas (tal grupo es nazi/vendido/comunista/loquesea porque en su último disco tal canción dice X). Creo que aquí el problema no es exactamente la cultura catalana/castellana, sino el consumo de música por la "etiqueta identitaria de tribu" que lleva aparejada.

Creo que habría que señalar, también, que los inicios de Sopa de Cabra y de otros grupos del llamado "rock català" estuvieron marcados por una importante campaña institucional (la Generalitat necesitaba un nuevo referente musical que mantuviera la imagen de promoción de la música en catalán para sustituir la politizada Nova Cançó después de la Transición). Esta campaña mediática les granjeó muchos seguidores por el simple hecho de que cantaban en catalán.

La fuente de la polémica fue el disco "Mundo Infierno", que hicieron en castellano, cosa que cabreó a una parte de ese público. Pero vamos, que haría ruido, pero no les perjudicó demasiado :D (hasta su separación fueron quizá el grupo catalán más famoso, com más presencia en la televisión y radio...)

Por otra parte, tal como yo entiendo la cultura autogestionada en una sociedad anarquista, aunque existieran nacionalistas cerrados que hicieran boicots así (que seguramente habrá, y pelados que boicotearán a tal grupo por ambiguo y a tal otro por jipi, y jipis que insutarán al otro grupo por costra, y todo lo que hay ahora, en fin) pues tampoco pasaría nada, que cada cual se junte con quien quiera para hacer lo que quiera. Si no hay poder económico ni pòlítico, qué más da quien te insulte?

Akelarre: se plantea como la literatura hecha en catalán, no hecha en Catalunya. De ahí la polémica.
No iba a ser tan raro. No seria el primer pais que incluye produccion literaria de su poblacion emigrante, escrita en los idiomas de estos emigrantes. Que tiene de extranyo?
Grumilda escribió:Pero habría que dejar claro algo: ¿el stand de literatura catalana representa a la literatura en catalán o la literatura que se hace en catalunya? ¿En dicho stand hay literatura hecha en catalunya nord? En caso afirmativo, hay que tener en cuenta que en esa región no se habla castellano , sino francés. ¿habría que incluir literatura en francés, también?
El que el stand de la literatura catalana incluya la literatura en una lengua o en mas... depende de lo que quiera mostrarse, pues ambas posibilidades las veo legitimas. Si quiere mostrarse el renacimiento literario de la lengua catalana, pues si veo que tienen que ser autores que escriban en catalan. Si quiere mostrarse la literatura que hacen las gentes en catalunya, tendra que incluir forzosamente mas idiomas.
Como digo veo las dos posibilidades como legitimas... pese a que luego los materiales alla estan traducidos, todo hay que decirlo.
Grumilda escribió:Y ya puestos, ¿porqué no incluimos manifestaciones chinas o alemanas que se den en barcelona? ¿o te parece más lógico que vayan representados en stands de su país? Lo digo más que nada para no liar al lector/comprador...
No iba a ser tan raro. No seria el primer pais que incluye produccion literaria de su poblacion emigrante, escrita en los idiomas de estos emigrantes. Que tiene de extranyo?
Pues sí, si se plantea como literatura hecha en Catalunya se debería plantear en todos los idiomas, no sólo catalán y castellano. Pero ya se sabe... el bilingüismo catalán/castellano es constitucional, y los demás idiomas no lo son :wink: .

Por cierto, es, como ha dicho Urkijo, una cuestión de politiqueo. Bastantes escritores en catalán se quejaron de la discriminación. Y lo que yo no entiendo es a cuento de qué hay que dedicar más pasta a publicitar justamente a los escritores que más venden, aunque escriban en arameo.
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