¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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Akelarre
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Akelarre » 26 Jun 2008, 17:56

Bueno Comunista integral, la verdad es que a veces tengo ciertos problemas para entenderte. Antes ya hice una pregunta sobre a que llamas "abstracto", y tal vez necesitaria el entender eso para entender los razonamientos...
Aqui se me plantean otras cuestiones...
Comunista integral escribió:En cambio el anti-nacionalismo no pasa de ser una postura egocéntrica de quien, como por razones doctrinarias o las que fuera no le da importancia a su identidad nacional, ante la lucha de otro por la libre expresión de la misma asume una posición neutral e inclusive hostil.
La primera cuestion es que no entiendo (o no veo) el tema del egocentrismo. Podrias extender esto mas? Significa que tendencias anti-nacionales son individualistas?
La segunda: que significa "su identidad nacional"? La tenemos tod*s? En ese caso... que es? El concepto de nacionalidad surgido de la revolucion francesa? El concepto aleman mas basado en la Etnia? El vasco tradicionalmente basado en el idioma? O el bosnio basado en la religion?
L*s gitan*s que identidad nacional tienen? O l*s judi*s?
Que sucede con los estados plurinacionales? (son la mayoria) No hablo como Suiza o el Estado Espanyol, deja hacerlo de forma mas compleja (y real, menos abstracta). Como el Kurdistan, con sus 40 idiomas, 5 religiones... sin localizacion concreta geografica. O como paises como el Peru, donde las distintas poblaciones se mezclan en muchas zonas...
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Comunista integral
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Comunista integral » 26 Jun 2008, 20:24

Es una postura egocéntrica porque se basa en "para mí las identidades nacionales no existen o si existen no me importan, entonces nadie debería luchar por la autodeterminación nacional porque es reaccionaria, divide, desvía fuerzas necesarias, etc."

Y es una postura abstracta justamente porque opone a las luchas conscientes por la autodeterminación nacional una emancipación social abstracta, que generalmente sólo tiene en cuenta la identidad de género y la identidad de clase.
Para todas las ocasiones en que lo amerite (y no son pocas):

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Akelarre
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Akelarre » 26 Jun 2008, 21:14

Comunista integral escribió:Es una postura egocéntrica porque se basa en "para mí las identidades nacionales no existen o si existen no me importan, entonces nadie debería luchar por la autodeterminación nacional porque es reaccionaria, divide, desvía fuerzas necesarias, etc."
Y esto que tiene que ver con el egocentrismo? Si es por el "para mi"... tambien se puede decir "para mi mi identidad nacional es muy importante,...". Y lo de dividir y desviar fuerzas es tambien una acusacion de much*s (no digo tod*s) que luchan por la identidad nacional.
Si como abajo dices tiene en cuenta la identidad de genero y la de clase... no es egocentrica, no tiene en cuenta solo el YO (definicion de egocentrismo).
Comunista integral escribió:Y es una postura abstracta justamente porque opone a las luchas conscientes por la autodeterminación nacional una emancipación social abstracta, que generalmente sólo tiene en cuenta la identidad de género y la identidad de clase.
Y la identidad nacional es mas concreta? Si has visto los ejemplos que he puesto arriba, no parece que su grado de abstraccion sea menor.
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por chief salamander » 26 Jun 2008, 22:04

chief salamander escribió:En principio, mi definición de (anarco)españolista es una persona que no sólo se siente española, sino que pretende imponer su españolidad a los demás, lo quieran o no. Si eso llegara a funcionar así a nivel de organización, se trataría de una organización (anarco)españolista. Hay quienes acusan a CNT de ser españolista porque su marco de actuación es el territorio del estado español, con lo que hay gente que siente que se lo imponen. También es cierto que, al menos yo, me he encontrado en CNT con bastante gente a la que puedo considerar españolista. También fuera.

No obstante, es muy frecuente verlo como una mera descalificación hacia quienes no bailan al son de los planteamientos nacionalistas/(anarco)independentistas. El mismo mecanismo de que si no estás con la plataforma que lideran los rojos eres un sectario, si no estás con mi nacionalismo estás con el nacionalismo de mi enemigo, si no estás con Losantos eres de la ETA etcétera = si no haces lo que yo diga eres como mínimo cómplice de todo aquello a lo que me opongo. De hecho, lo considero una de las acusaciones-fetiche de los indepes contra los anarquistas en general.
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Urkijo » 26 Jun 2008, 22:48

Llego tarde al nuevo debate producido en el hilo. A pesar de que desvíe un poco más el hilo me voy a quedar con una frase de Comunista Integral:
¿para qué hacer el esfuerzo de comunicarse?


O lo que puede ser lo mismo: ¿creemos que estamos hablando entre compañerxs?

Porque a veces uno se queda con la duda.
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Aquitania » 26 Jun 2008, 23:36

Nets de Puta escribió:Me parece que os estáis pasando de la ralla. Habéis pasado de hablar de aquél que es españolista con asimilarlo al Estado (ejército, policía, imposición cultural legislada...).

Aunque lo carraco pueda tener más o menos acierto en sus expresiones, está equiparando lo que es: españolista y catalanista es aquél que es nacionalista.

Y me sorprende que en otros hilos se defienda que un verdadero espíritu independentista no puede ser nacionalista con que ahora estéis haciendo el tipo de comparaciones que hacéis. Lo vuestro tiene un nombre: paja mental.
Yo, al menos, no he dicho eso, Nets de Puta.

Lo carraco ha comparado (en una realidad territorial/cultural concreta: los Països Catalans, no "en abstracto") la imposición del españolismo con la imposición del catalanismo. Españolismo y catalanismo pueden ser nacionalismos por igual, eso no lo niego: pero es a la afirmación de que "igual impone un españolista que un catalanista" a lo que contesto. Y estoy de acuerdo con que en nombre del españolismo se ha impuesto una serie de cosas (estábamos hablando del País Valencià), y en nombre del catalanismo no.

Cuando hablamos de catalanismo o nacionalismo estatista bien que se les echa en cara querer un Estado (y yo también se lo echo en cara, por supuesto); pues cuando hablamos de españolismo habrá que tener también en cuenta el Estado en el que se apoya. En todo momento he dicho que me refiero a una realidad social concreta, no a una abstracción; y comparar la imposición de los Països Catalans con la imposición de España en Valencia me parece muy fuerte.

Y en ningún momento (lo siento si se ha entendido así) he llamado españolista a lo carraco (ni pienso que lo sea). He hablado de maquinaria estatal en la que se apoya el españolismo para señalar que (hoy, aquí y ahora) no hay una maquinaria estatal equivalente que sostenga la afirmación de que "es lo mismo". El día que haya un estado de los Països Catalans que haga la décima parte de lo que ha hecho el Estado español, os doy la razón plenamente, pero antes no. No es una cuestión de españolismo, sino de observar la realidad social.

Parto de la observación de una realidad social, no de ningún nacionalismo. Llámale paja mental si quieres. Y no entiendo que tiene que ver lo que estamos diciendo con ningún independentismo.

Si nos ponemos así, machista o feminista también es aquél que defiende un género sobre el otro, y es igual de violento un neonazi que un antifascista, o eso dicen los medios de comunicación. Lo que pasa, en un caso y en otro, es que unos agreden a cualquiera y otros no. Y no me parecen comparaciones absurdas.

Tampoco me parece lo mismo un comunista que un nazi, aunque los dos sean autoritarios e impositivos.
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Aquitania » 27 Jun 2008, 00:13

Urkijo escribió:Llego tarde al nuevo debate producido en el hilo. A pesar de que desvíe un poco más el hilo me voy a quedar con una frase de Comunista Integral:
¿para qué hacer el esfuerzo de comunicarse?


O lo que puede ser lo mismo: ¿creemos que estamos hablando entre compañerxs?

Porque a veces uno se queda con la duda.
No creo que el problema sea que no estemos entre compañeros, Urkijo, sino que cada cual está demasiado "previamente" convencido de lo que es correcto. En otros temas todos nos situamos más o menos en un mismo plano (somos todos trabajadores, sufrimos la misma criminalización...) pero aquí se nota que no todos vivimos la misma realidad, y está claro que es difícil ponerse en el lugar del otro (además en un tema sobre el que no hay demasiado "corpus teórico".

Chief s. escribió:
No obstante, es muy frecuente verlo como una mera descalificación hacia quienes no bailan al son de los planteamientos nacionalistas/(anarco)independentistas. El mismo mecanismo de que si no estás con la plataforma que lideran los rojos eres un sectario, si no estás con mi nacionalismo estás con el nacionalismo de mi enemigo, si no estás con Losantos eres de la ETA etcétera = si no haces lo que yo diga eres como mínimo cómplice de todo aquello a lo que me opongo. De hecho, lo considero una de las acusaciones-fetiche de los indepes contra los anarquistas en general.
Estoy de acuerdo, aunque me parece un proceso bidireccional: también es frecuente situar en el campo del nacionalismo a todo el que tome en cuenta realidades culturales, territoriales o nacionales diversas y los conflictos que surgen de la opresión de estas realidades.
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por DecontrolSchizo82 » 27 Jun 2008, 08:00

chief salamander escribió:
chief salamander escribió:En principio, mi definición de (anarco)españolista es una persona que no sólo se siente española, sino que pretende imponer su españolidad a los demás, lo quieran o no. Si eso llegara a funcionar así a nivel de organización, se trataría de una organización (anarco)españolista. Hay quienes acusan a CNT de ser españolista porque su marco de actuación es el territorio del estado español, con lo que hay gente que siente que se lo imponen. También es cierto que, al menos yo, me he encontrado en CNT con bastante gente a la que puedo considerar españolista. También fuera.

No obstante, es muy frecuente verlo como una mera descalificación hacia quienes no bailan al son de los planteamientos nacionalistas/(anarco)independentistas. El mismo mecanismo de que si no estás con la plataforma que lideran los rojos eres un sectario, si no estás con mi nacionalismo estás con el nacionalismo de mi enemigo, si no estás con Losantos eres de la ETA etcétera = si no haces lo que yo diga eres como mínimo cómplice de todo aquello a lo que me opongo. De hecho, lo considero una de las acusaciones-fetiche de los indepes contra los anarquistas en general.

:-?

Que yo sepa nadie ha llamado españolista a lo carraco.
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Arma_el_Placer » 27 Jun 2008, 10:43

Coincido con Nets de Puta, yo creo que habéis "malinterpretado" las palabras de lo carraco, creo que él se refería más a una comparación entre dos nacionalismos diferentes, que a una realidad concreta , como es la es la dominación del nacionalismo español sobre las demás culturas. Pero bueno, es lo que yo he entendido, si eso que lo aclare lo carraco. La verdad es que podía haberlo explicado mejor, y en todo caso, antes de decir que era un argumento blavero, se le podía haber avisado de que no estaba muy bien explicado. A veces, me da la sensación de que estamos entre enemigos y no entre compañer@s. Pero en fin, cada un@ verá...
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por DecontrolSchizo82 » 27 Jun 2008, 11:23

Arma_el_Placer escribió:Coincido con Nets de Puta, yo creo que habéis "malinterpretado" las palabras de lo carraco, creo que él se refería más a una comparación entre dos nacionalismos diferentes, que a una realidad concreta , como es la es la dominación del nacionalismo español sobre las demás culturas. Pero bueno, es lo que yo he entendido, si eso que lo aclare lo carraco. La verdad es que podía haberlo explicado mejor, y en todo caso, antes de decir que era un argumento blavero, se le podía haber avisado de que no estaba muy bien explicado. A veces, me da la sensación de que estamos entre enemigos y no entre compañer@s. Pero en fin, cada un@ verá...


Si conocieses el blaverismo, sabrías que tildar el catalanismo, o ya simplemente el concepto de Països Catalans (que puede ser algo simplemente cultural) de "imperialismo" encaja a la perfección con su discurso. De hecho, es su quintaesencia.


Tú verás lo que entiendes, pero si un compañero me empieza a hablar de que el feminismo es sexista, que hoy en día nos invade una ola de feminismo malvado que discrimina a los hombres por hacer una biblioteca sobre la mujer o algo así, le señalaría que su discurso encaja perfectamente con el de la derecha retrógada. Y si lo sigue repitiendo una y otra vez tras explicarle la clara diferencia entre feminismo y sexismo inverso, pues hasta creo que se le dirían cosas más contundentes que que es un pesado.
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Aquitania » 27 Jun 2008, 11:42

Eh, bueno, desde luego que si hemos malinterpretado a lo carraco, yo pediré disculpas, que él lo aclare... Pero bueno, me gustaría dejar dos cosas claras:

Decir que un argumento es utilizado por los blaveros no significa (al menos para mí) llamar españolista ni tratar de enemigo a nadie. Es que, de hecho, nadie aquí ha llamado españolista a lo carraco. Él sí ha afirmado, entre otras cosas, que ningún independentismo en el marco del Estado español se libra del nacionalismo estatalista; le pedí educadamente que argumentara y aún estoy esperando. No sé si habéis seguido lo que ha dicho lo carraco en otros hilos de este foro, pero ha argumentado varias veces en la misma línea que ahora le estamos contestando (y no entro, por ejemplo, la defensa que hizo de la globalización cultural y económica y otras cosas que me sorprenden).

Es cierto que se le podía haber dicho a lo carraco que no estaba muy bien explicado, pero cuántas veces le he pedido que matice o explique mejor y he obtenido una respuesta en tono despreciativo?

También le he dicho a Comunista Integral que su argumentación me parece nacionalista y nadie se me ha tirado al cuello. No sé, no me gusta nada que estos temas acaben en un inercambio de insultos, pero me pregunto porqué se genera esta reacción justamente ahora, cuando han habido un montón de faltas de respeto anteriormente.
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Comunista integral » 27 Jun 2008, 18:09

chief salamander escribió:No obstante, es muy frecuente verlo como una mera descalificación hacia quienes no bailan al son de los planteamientos nacionalistas/(anarco)independentistas. El mismo mecanismo de que si no estás con la plataforma que lideran los rojos eres un sectario, si no estás con mi nacionalismo estás con el nacionalismo de mi enemigo, si no estás con Losantos eres de la ETA etcétera = si no haces lo que yo diga eres como mínimo cómplice de todo aquello a lo que me opongo. De hecho, lo considero una de las acusaciones-fetiche de los indepes contra los anarquistas en general.
Yo, en página 2 escribió:Como los individuos y colectivos anarquistas con una posición anti-independentista no reconocen que en la práctica, más allá de sus deseos e intenciones, su posición les lleva a adoptar formas españolistas, toman el término "anarco-españolista" como si fuera un calificativo inventado por los "nacionalistas", despechados al no poder convencerles de sus planteamientos. Con esta racionalización se re-afirman en su pensamiento, aparte de incrementar su hostilidad y por lo tanto disminuir su apertura mental a posturas cercanas al anarco-independentismo.
-----------------

Akelarre:

Cuando hablo del ego-centrismo del anti-nacionalismo no hablo en el sentido de un individuo sino de una posición doctrinaria que puede ser asumida por varios individuos. Similar a la expresión "el nacionalismo es un egoísmo de masas".

De hecho, podríamos decir que toda posición sectaria es un acto de ego-centrismo, ya que o se basa en una realidad particular y la generaliza a todas las demás, o se basa en una actitud doctrinaria que dice que tal realidad particular no existe o no tiene importancia porque la doctrina lo dice.

"Por mi experiencia y/o por mis lecturas, he llegado a la conclusión de que mi identidad nacional no existe o no cumple ningún papel en mi autoliberación, por lo tanto esto es verdad para todos los demás."

Esta postura ego-céntrica dificulta la apertura mental a otras realidades donde, por diversas condiciones objetivas y subjetivas, para otros individuos su identidad nacional sí es importante y constituye el eje de sus reivindicaciones colectivas.

De manera que la postura anti-nacionalista no sólo se cierra ante la realidad y resulta en un internacionalismo abstracto, sino que además aporta hostilidad y división, porque descalifica de entrada como nacionalistas a las luchas reivindicativas donde la identidad nacional juega un papel importante*. Esto es todo lo contrario a lo que debería ser el internacionalismo verdadero, que es la cooperación (o sea, todas las partes conservan su autonomía) en la lucha de los individuos pertenecientes a distintas identidades nacionales (que en la gran mayoría de los casos no son las establecidas por los Estados-nación).

Sobre las identidades, ya hablé en otro tópico:

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... &start=510

* Salvo cuando se trata de la lucha de comunidades como la mapuche, claro. Estando del otro lado del océano, apoyar a la lucha de los pueblos originarios queda bien libertario y nada divisionista, en cambio pronunciarse a favor de la autodeterminación guanche en Las Canarias sí traería "complicaciones".

-------------

Urkijo:

A mí no me quedan dudas de que no estamos hablando entre enemigos. Pasa que, como dice Aquitania, cada uno está muy convencido a priori de lo que piensa y en este tema nuestras ideas son antagónicas, de ahí el debate más como competencia que como colaboración.
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por chief salamander » 27 Jun 2008, 18:43

Comunista integral escribió:
chief salamander escribió:No obstante, es muy frecuente verlo como una mera descalificación hacia quienes no bailan al son de los planteamientos nacionalistas/(anarco)independentistas. El mismo mecanismo de que si no estás con la plataforma que lideran los rojos eres un sectario, si no estás con mi nacionalismo estás con el nacionalismo de mi enemigo, si no estás con Losantos eres de la ETA etcétera = si no haces lo que yo diga eres como mínimo cómplice de todo aquello a lo que me opongo. De hecho, lo considero una de las acusaciones-fetiche de los indepes contra los anarquistas en general.
Yo, en página 2 escribió:Como los individuos y colectivos anarquistas con una posición anti-independentista no reconocen que en la práctica, más allá de sus deseos e intenciones, su posición les lleva a adoptar formas españolistas, toman el término "anarco-españolista" como si fuera un calificativo inventado por los "nacionalistas", despechados al no poder convencerles de sus planteamientos. Con esta racionalización se re-afirman en su pensamiento, aparte de incrementar su hostilidad y por lo tanto disminuir su apertura mental a posturas cercanas al anarco-independentismo.
No haces más que confirmar lo que digo: quien no le haga el caldo gordo a los independentistas/nacionalistas, es un españolista opresor, aunque sea por pasiva.
¿No eras argentino? ¿Es que ahí también pasa o es que vuelves a hablar desde la ideología? El término anarcoespañolista parte de la izquierda indepe catalana, es un hecho. Otra cosa es que su uso haya calado entre algunos anarcoindepes, como tantas otras cosas.
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por Comunista integral » 27 Jun 2008, 19:20

chief salamander escribió:No haces más que confirmar lo que digo: quien no le haga el caldo gordo a los independentistas/nacionalistas, es un españolista opresor, aunque sea por pasiva.
Lo que he confirmado -y también lo ha hecho Aquitania- es que esa retórica es una espada de doble filo. Cuando la usas mucho, te sale el tiro por la culata.

Además, esa retórica no constituye de por sí ningún argumento, es sólo una manera pseudorracional de auto-afirmarse.
chief salamander escribió:El término anarcoespañolista parte de la izquierda indepe catalana, es un hecho. Otra cosa es que su uso haya calado entre algunos anarcoindepes, como tantas otras cosas.
Ah que bueno, ahora los anarcoindepes son hijos ideológicos del nacionalismo de izquierda. Era la que faltaba.
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Re: ¿Qué es eso del anarcoespañolismo?

Mensaje por chief salamander » 27 Jun 2008, 21:17

Comunista integral escribió:
chief salamander escribió:No haces más que confirmar lo que digo: quien no le haga el caldo gordo a los independentistas/nacionalistas, es un españolista opresor, aunque sea por pasiva.
Lo que he confirmado -y también lo ha hecho Aquitania- es que esa retórica es una espada de doble filo. Cuando la usas mucho, te sale el tiro por la culata.

Además, esa retórica no constituye de por sí ningún argumento, es sólo una manera pseudorracional de auto-afirmarse.
Exactamente, por eso se abrió el hilo: para ver de dónde venía el término "anarcoespañolista" y si se puede aplicar a algún tipo de realidad más allá de los intereses de quienes lo acuñaron - los indepes.
Comunista integral escribió:
chief salamander escribió:El término anarcoespañolista parte de la izquierda indepe catalana, es un hecho. Otra cosa es que su uso haya calado entre algunos anarcoindepes, como tantas otras cosas.
Ah que bueno, ahora los anarcoindepes son hijos ideológicos del nacionalismo de izquierda. Era la que faltaba.
Bueno, yo no soy tan osado como para decir si el anarcoindependentismo viene más de lo anarco- o del -independentismo; y tampoco conozco la trayectoria ideológica de todos sus militantes y simpatizantes. ¿Tú sí? Lo que sí me parece es que la centralidad de la nación como agente político en el discurso, el uso de la bandera feudal de los reyes aragoneses (con los colores del Vaticano, pues el rey de Aragón rindió vasallaje directo al Papa para no someterse al de Navarra) y otras cosillas no provienen de la tradición federalista del anarquismo ibérico. No me parece nada escandaloso afirmar que hay cierta permeabilidad entre el campo nacionalista/independentista y el anarcoindependentismo. De hecho, ya ves que algunos han adoptado palabras-fetiche como la de "anarcoespañolista".
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