Violencia: ¿Unico modo de llegar a la anarquia?

[inkonsziente]

que no hay discusión sobre la diferencia entre legítimo y legal, pues acabo de dudar de tus hábitos de lectura -teme al hombre de un solo libro (diccionario ¿?)- al ller eso

nada más que opinar, otra "anarcoextravagancia" de mis camaradas, saludos

una gran aportacion al debate!
si pretendes venir con cuentos absurdos sobre si se puede discutir acerca de una definicion pues muy bien, pero este no es el lugar (porque no pruebas en ingobernables? ultimamente estan faltos de absurdeces con las que desvariar).
te explicare una cosa, estamos comunicandonos mediante un codigo comun, que, nos guste o no, un grupo pequeño de gente (si, una elite) se dedica a establecer. lo que no puedes ir haciendo es utilizar este codigo un rato y despues decir que no hay porque atenerse a el, la unica manera de comprenderse es hablarnos con un codigo que ambos comprendamos. (pero claro, eso es solo si quieres que podamos entendernos, y por tanto debatir).
sin mas, solo agradecer una vez mas ese gran aporte argumentativo al tema que debatimos en este hilo.

[Desolado]

lo unico positivo que puedo decir en este punto, es que al parecer la mayoria de los participantes en el debate estamos contra la violencia. Eso es un gran respiro, porque el tono de este debate es lo contrario.

[Desolado]

lo digo por la encuesta

[JCMT]

Salud, kompañer@s.
Aunke mi deseo es ke fuese sin violencia... eso no es realista, pues los burgueses nunca dejarán que sus privilegios se extingan por el bien de todos... son capaces de destruirlo todo antes ke compartirlo... la muerte parece violenta, un nacimiento parece violento... un bebé muere de un estado acuático y nace a un mundo aéreo... en la naturaleza hay violencia por todos los lados y es lo mas natural... habrá violencia si el cambio lo requiere...

[Desolado]

Salud a ti tambien, amigo. Lo que no veo realista es hacer un cambio con violencia. Precisamente se necesita un cambio, hasta ahora todo ha sido violento, no creo que las cosas vayan por el buen camino de este modo. Ya solo ganamos por un punto en la encuesta, parece que somos una mayoria muy reducida, pero aun mayoria

[KoLoKaDa]

Desolado, te recuerdo que la violencia tiene muchas acepciones y contextos:

- la desobediencia civil pacífica ( a lo Gandhi), para los poderosos no es más que rebelión, desorden, insumisión y altercados a reprimir a porrazos

- la violencia ejercida contra un objeto (pongamos, un coche en llamas en una barricada)

- la violencia que ejerce el Estado cuando te saca un ojo o te apaliza (o te empura con la Antiterrorista y te vas a la cárcel una temporada) por quemar un coche

...

por tanto, violencia va a haber. Pero tu concepción de violencia es demasiado restrictiva. ¿Consideras pues, violento e inaceptable, custodiar al párroco, al médico y al boticario de un pueblo al llegar y ocuparlo, como ocurrió durante la Guerra Civil? Los anarquistas ni siquiera les ajusticiaban, les retenían (salvo ciertas excepciones, claro), como pasó en mi tierra, mientras los obreros socializaban la producción. ¿Tú aquí ves violencia? Pues el capital sí: le están robando vilmente sus empresas, están privando de libertad a los agentes de la reacción en el pueblo (médico-párroco,etc) y rechazan las injerencias estatales

replantéatelo, que no es lo mismo la violencia sistemática y arbitraria de un régimen genocida u autoritario que los estallidos puntuales de descontento ante la represión

edit: ya que te puse un ejemplo guerra-civilero, otro para que veas como actuaban los anarquistas (sacado de este mismo foro):

Melchor Rodríguez es recordado por haberse enfrentado a una turbamulta de gente que quiso asaltar las cárceles de Madrid para linchar a los presos en venganza por un bombardeo fascista. Pero eso no es "oponerse a los anarquistas", por varias razones.

a) Eran los comunistas los que montaron paseíllos y ejecuciones sin juicio, como en Paracuellos. No los anarquistas.

b) Los anarquistas defendían el derecho a un juicio justo para todos, aunque fueran prisioneros fascistas. Los asaltos en masa a las prisiones buscando linchamientos y venganza, como los asesinatos, sólo hubieran traído más violencia y miedo colectivo, desmoronando la convivencia. Eso lo vieron los anarquistas desde el principio de la Revolución, y también actuaron así en Barcelona y otras ciudades.

so representa otro nivel ético. Pero en la revolución española existe un precedente de semejante calibre, aunque su autor fuera un simple obrero y no tenga ni pedestal ni película que lo glorifique. Hablamos de un novillero de 43 años, afiliado a la CNT-FAI, que por aquello de encontrarse en el momento inoportuno en el lugar inadecuado actuó como le dictaba su conciencia libertaria sólo ante el peligro. Este hombre sencillo pero firme en sus ideas se llamaba Melchor Rodríguez, y siendo director general de Prisiones en 1936 se echó a la calle pistola en mano para detener la matanza de miles de prisioneros en Paracuellos, mientras los responsables del departamento de Orden Público de la Junta de Defensa, integrado por los dirigentes de las JSU-PCE, Santiago Carrillo, Serrano Poncela y Fernando Claudín, miraban para otro lado. Esos sangrientos “paseos” se produjeron durante las jornadas del 6 y 7 de noviembre de 1936, aniversario de la Revolución Rusa.

El anarquista Melchor Rodríguez acabó de raíz con las ejecuciones clandestinas y dos años más tarde, cuando la troika stalinista ponía tierra por medio ante la inevitable capitulación de la ciudad a manos de Franco, como alcalde Madrid en funciones sería la persona encargada de realizar un traspaso ordenado de poderes a los sublevados para intentar evitar que los fascistas cobraran su temida revancha en vidas humanas. Melchor Rodríguez, sevillano de nacimiento y oficial chapista de profesión, pagó su osadía con una condena a muerte, reducida luego a 20 años y un día de cárcel, dictada por un tribunal militar que desoyó los testimonios a su favor de algunos influyentes falangistas a los que había salvado del pelotón (Muñoz Grandes, Fernández Cuesta, Martín Artajo y Blas Piñar, entre otros) Este faísta de reconocido prestigio entre el movimiento libertario, convencido de que “por las ideas se podía morir, pero nunca matar”, falleció pobre de solemnidad el 14 de febrero de 1972 en Madrid enterrándosele con la bandera anarquista casi al mismo tiempo en que el secretario general comunista Santiago Carrillo preparaba para entrar en la historia en el cadillac regalado por Ceaucescu como una de las personalidades que mejor encarna el espíritu de concordia de la transición.

[inkonsziente]

cuando puse un enlace a este hilo pretendia que si alguien queria comentar algo al respecto le echase un vistazo antes a las 13 paginas que ya habiamos discutido. ya sabeis, por aquello de no tener que volver siempre a lo mismo.

y por cierto desolado, antes de emitir un juicio sobre la encuesta, lee bien lo que pone:
Crees necesaria la violencia para acabar con los gobiernos?
Si 50% [ 47 ]
No 49% [ 46 ]
Votos totales : 93

es un tanto simplista, en efecto, pero aun asi perdeis por un voto.

[NeskaGudari]

Anda, y yo sin ver este post...
pues nada, no comento mucho porque lo que pienso ya se ha dicho por ahí...me sumo a los que van ganando

[AaA]

cuando puse un enlace a este hilo pretendia que si alguien queria comentar algo al respecto le echase un vistazo antes a las 13 paginas que ya habiamos discutido. ya sabeis, por aquello de no tener que volver siempre a lo mismo.

y por cierto desolado, antes de emitir un juicio sobre la encuesta, lee bien lo que pone:
Crees necesaria la violencia para acabar con los gobiernos?
Si 50% [ 47 ]
No 49% [ 46 ]
Votos totales : 93

es un tanto simplista, en efecto, pero aun asi perdeis por un voto.

Pues el voto del desempate lo he dado yo Pero me imagino que no cuenta por que estoy fuera del barco

[Desolado]

Estoy desolado, amigos, estoy desolado , ahora los no-violentos estamos en minoria. No intentare daros ningun sermon pacifista, seria inutil . Ademas, yo no soy pacifista, soy no-violento, es decir, nunca utilizare la violencia, ni siquiera en defensa propia. Si tuviera que defenderme creo que deberia aprender un arte marcial, como el aikido o el judo, que aprovecha la fuerza del contrario, sin hacer uso de la violencia. Tal vez una zancadilla al contrario, o bien un grito desde el hara o bajo vientre para paralizarle sin tener que darle un golpe

No, bromas aparte, yo no creo en el pacifismo, yo creo que algunos de vosotros sois posiblemente pacifistas, pero luego sois violentos, al menos en teoria, ya que votais que si a la violencia. No conteis conmigo para ese tema, deploro esa actitud, incluso cuando escribimos no me gusta la violencia verbal, que se ve en muchos foros, pero no tanto en este, curiosamente, pues aqui hay moderadore, y parece que hacen bien su trabajo. Mis felicitaciones para ellos.

Kolokada, de tus tres puntos sobre la violencia el primero es:

- la desobediencia civil pacífica ( a lo Gandhi), para los poderosos no es más que rebelión, desorden, insumisión y altercados a reprimir a porrazos

No, no estoy de acuerdo. Precisamene gandhi paso a la historia como el primer lider no violento, que consigio nada mas y nada menos que la independencia de la India. Ya veis, se puede conseguir todo de ese modo. En cambio con la violencia, ¿que se consigue realmente? Mas violencia, solo eso.

por tanto, violencia va a haber

No en mi nombre, no en mi nombre...

¿Consideras pues, violento e inaceptable, custodiar al párroco, al médico y al boticario de un pueblo al llegar y ocuparlo, como ocurrió durante la Guerra Civil?

No, eso es no-violento, en mi opinion.

replantéatelo, que no es lo mismo la violencia sistemática y arbitraria de un régimen genocida u autoritario que los estallidos puntuales de descontento ante la represión

No creo en la violencia de ningun tipo, por eso no creo que sea justo tampoco esos estallidos puntuales de descontento. precisamente Gandhi pudo controlar la violencia de sus seguidores, cosa que dio el resultado antes expuesto. Y el Dalai Lama es totalmente no-violento tambien. Y los monjes de Bhurma, como hemos visto en la TV. Y asi es como se consiguen las cosas, no con la violencia.

Bueno, estamos en minoria, aun asi, me mantengo. NO A LA VIOLENCIA

[AaA]

NO A LA VIOLENCIA

Y como aplicas la justicia? O renuncias a la justicia? Por medio de que mecanismo vas a hacer que no haga falta justicia y se pueda vivir?

[Aquitania]

Desolado escribió:

No, no estoy de acuerdo. Precisamene gandhi paso a la historia como el primer lider no violento, que consigio nada mas y nada menos que la independencia de la India. Ya veis, se puede conseguir todo de ese modo. En cambio con la violencia, ¿que se consigue realmente? Mas violencia, solo eso.

En su momento Gandhi y sus seguidores fueron reprimidos y considerados alteradores del orden público, no? Por cierto, la independencia de la India no fue tan libre de violencia como se dice, coorrió mucha sangre.

Qué se ha conseguido con manifestaciones "violentas" (hablo de violencia contra objetos, que separo de la violencia contra las personas, eh?)?

Si no fuera por la "violenta" lucha obrera, crees que no seguiríamos trabajando 60 horas a la semana? Y habría escuelas? Y médicos gratuitos? Todo eso se ha conseguido con violencia, Desolado. Lo que pasa es que lo hemos olvidado. Hasta los semáforos se conseguían, en las barriadas dormitorio de los años 60, con manis vecinales que hacían barricadas y se enfrentaban con la policía.

Ahora bien, el enunciado de la pregunta es ambiguo, porque la violencia por sí misma no consigue nada, tiene que ir acompañada de otras cosas.

No creo en la violencia de ningun tipo, por eso no creo que sea justo tampoco esos estallidos puntuales de descontento. precisamente Gandhi pudo controlar la violencia de sus seguidores, cosa que dio el resultado antes expuesto. Y el Dalai Lama es totalmente no-violento tambien. Y los monjes de Bhurma, como hemos visto en la TV. Y asi es como se consiguen las cosas, no con la violencia.

Bueno, cómo se consigue qué? Qué se supone que ha conseguido el Dalai Lama? La situación de Tíbet no ha cambiado demasiado con la no-violencia, que yo sepa.

Por otra parte, no es cuestión de votar sí o no a la violencia, Desolado. Obviamente, yo preferiría que no hubiera ningún tipo de violencia, pero es que la violencia inherente al sistema está ahí, aunque yo no quiera. Otra cosa es que considere la violencia algo peligroso, que creo que se deba utilizar sólo en legítima defensa. Pero es que los vecinos que levantaban barricadas en las manifestaciones lo hacían como defensa de la policía que les maltrataba, por ejemplo.

[inkonsziente]

en efecto, el titulo de la encuesta resulta bastante simplista.
pero no deja de ser claro: ¿es la violencia necesaria para alcanzar las metas que nos hemos planteado?
ahora ya, que sea suficiente creo que no hay nadie que lo piense.

[Desolado]

El Dalai Lama no ha conseguido nada? ha conseguido llamar la atencion del mundo sobre la causa tibetana, ¿te parece poco? Los chinos le acusan sin fundamento de estar detras de los brotes de violencia, y engañan al pueblo chino, pero aun asi, el gobierno chino no puede con el ni con los tibetanos. Su fuerza radica en la no-violencia. ¡Libertad para el Tibet!

[chief salamander]

Gandhi abogaba, efectivamente, por la no violencia. Sin embargo, formaba parte de un movimiento independentista más amplio en el que sí que había sectores violentos: terroristas, insurreccionalistas, movimientos armados, gente simplemente impaciente, furiosa etc. Sería difícil ponerle un porcentaje a los logros y fracasos de cada componente de ese movimiento. A pesar de ponerse un par de veces en huelga de hambre para detener procesos colectivos violentos, no consta que le diera jamás el gustazo a los británicos de condenar a "los violentos", incluyendo el Ejército Nacional Indio.