Violencia: ¿Unico modo de llegar a la anarquia?

[tierrafertil]

Es tan simple como .. imponer es autoridad.

Si vamos a imponer anarquismo eso se va a llamar de otra forma y allí van a surguir nuevos anarquistas q se opongan a las practicas autoritarias y "antidesviatorias" del gobierno del pueblo.

El cambio de toda esta revolución no es más que un modificación profunda de la forma de gobernar(se). (Que debería trasladarse también a la forma de hacer economía. Y en definitiva nuevas relaciones sociales mantenidas en horizontalidad.)
Y para ello vamos a generar un espacio que defienda la estabilidad del nuevo status quo. Vamos a legitimar cierta autoridad de uno sobre otros.

Como anarquistas estamos en contra del estado. Pero no de todo los estados. Contra el estado capitalista. El estado comunista. Estados verticales.
Pero en la medida q propongamos un sistema global, q tengamos un proyecto hegemónico, vamos a necesitar de medios coercitivos para mantenerlo.
En el fondo no estamos en contra del estado. Estamos en contra de lo que el estado mantiene hoy en día. Mañana vamos a recurrir a las practicas más coercitivas y disciplinarias. VAmos a necesitar de un "Estado del pueblo" con fuerza legitimada (lo q se está discutiendo en el foro) y con publicidad-educación legitimadas (lo q también se va planteando).

Ya estamos creando, en estas discusiones, espacios legitimados de coerción. Que son la antesala y el nacimiento de lo q posiblemente mañana sea el Estado libertario.

Repito. En la medida q hegemonizemos, todo el q esté en contra nuestro es un enemigo q hay q eliminar. Sea como sea, por el orden y el progreso!. Así será el día q haya anarquismo.

Hoy, que no lo hay, estamos disctuiendo aquí cuales son los lugares de autoridad que creemos legitimo detentar. Al parecer no estamos en contra de toda autoridad. No podemos estarlo si el proyecto pretende ser hegemónico. Y así con esa paradoja reflexionamos para encontrar los lugares anarquistas desde donde se pueda imponer nuestro proyecto.
Mañana buscaremos eliminar a los pocos disidentes. Hoy buscamos eliminar a los muchísimos disidentes.

Y ante esto veo surguir (y esto es a mi modo de ver) dos respuestas.
Por un lado los que defienden los medios necesarios para llegar al anarquismo. Sin importar los medios importa el objetivo, (aunque se reconoce q no todos los medios son igualmente eticos ni aplicables ni desables).
Mientras q otros buscan adecuar sus medios a los fines anarquistas. Es decir, generar medios de acción q no sean autoritarios, de otro modo, q sean anarquistas, pero q tengan la fuerza de mover masas.
Así se entiende el alto rechazo a la violencia en la encuesta, (que tiene en el fondo una alta ligazón con el autoritarismo). Y así surgue la discusión violencia, no-violencia, como dos grupos bastante bien definibles.

Ahora así entiendo al anarquismo como un verdadero antisistema. Como un proyecto antihegemónico. Que consigue el estado comunitario sólo con individuos autoconvocados. Donde la coerción busca siempre ser limitada. Se coerciona a la coerción, se prohibe prohibir. Y jamás puede aspirar a un proyecto más amplio q desde el autoconsenso, de la decisión libre, de la vida si autoridad.

Lo q nosotrxs estamos buscando, lamento decirles, es autoritario. Pero prefiero ciertas autoridades que otras. NO todo me da lo mismo. No me da lo mismo q decida todo un bobo chupa culos de la burguesía que el pueblo en asambleas por consenso.
Así q como prefiero algunos sistemas antes q otros me uno en esta lucha.

Creo q aquí en el Fin u Objetivo coincidimos a grandes rasgos. Crear un sistema basado en el autogobierno.
Como medio me inclino más por todas las prácticas de no cooperación, de boicot, de contrucción paralela, de parar el consumo y de desviarlo a productos de origen no capitalistas, de desobediencia civil, de no pagar impuestos, de auto abastecernos, de ocpuación de tierras, de fábricas, de medios de producción, de viviendas, de espacios.
NEcesitamos un lugar para vivir, para comer, para trabajar, para consumir, necesitamos educarnos, estar saludables, comunicarnos, transportarnos. Pero lo tenemos q hacer fuera del Estado verticalista. Necesitamos defendernos de los ataques. (Violencia defensiva, no ofensiva.) [violencia legítima] Necesitamos imagen pública. Que la gente conozca nuestras reinvindicaciones, nuestro proyecto de mundo. Publicidad, Educación [legítimas]
Estos medios (y fines) los veo más cerca del anarquismo, y por eso más legítimos. Pero como ya dije, en el fondo no lo son.

Nustras reinvindicaciones (ahora en general) que creemos legítimas van a tener q luchar con otras q también se reconocen como legitmimas desde otras ópticas q no son las nuestras. Aqui entonces no hay verdades. HAy una disputa en el campo social, pujas de legitimar proyctos.
TEnemos q tirar abajo el consenso mundial con los estados actuales. COnsenso q esta inscripto en ls cuerpos de las personas, que se vive como natural y deseable. Si hay algún objetivo dificil es ese.
NOse como puede realizarse, pero tenemos q hacer creer al mundo entero q nuestro nuestro proyecto es no sólo mejor, sino real, viable, aplicable, estable, sustentable.
Y los tenemos q convencer porq un mundo no se apoya en la coerción física. El estado moderno tampoco. Es al revés, la coerción física se asienta en el consenso. Es contra el consenso establecido de la única manera en que podemos ganar.

Repito. Los proyectos hegemónicos sólo pueden reposar en el consenso. El estado moderno se apóya en el consenso, contruye escuelas, publicidad, información. Y se legitima. Legitima su injerencia, su violencia etc. EL proyecto Anarquía global supone también una hegemonía, q por ser tal va a necesitar mecanismos q la mantenagan. LA pierda fundamnetal es el consenso. Legitimar ciertas prácticas cotidianas. Es en el fondo establecer un nuevo orden ideológico-coercitivo.

Este proyecto no es anarquista. Pero ofrece un modo de hacer gobierno radicalmente distinto q me da la esperanza que puede funcionar, que puede cambiar el estado de explotación dl hombre por el hombre.
PEro antes de morir me gustaría porvar con mi propio cuerpo el funcionamiento real y cotidiano.

COntruyamos, abandonemos y destryamos. Ese es el ciclo.

Nunca nunca voy derramar una gota de sangre por un proyecto que no es anarquista. Si voy a derramar rios de sudor y lagrimas por el. Eso si puedo hacerlo.

Salud/os.

pd. Disculpen si en mi escritura se me chispotean el machismo del nosotros y olviido poner nosotrxs..
Me gusta esto de cambiar el maldito sesgo del patriarca, pero a veces me olvido.. No me sale fluido esto de la x.

[inkonsziente]

Creo enteder que en el anarquismo compartimos un axioma irrefutable, y eso es lo q nos hace a todxs anarquistas.
Dice. NO A CUALQUIER TIPO DE AUTORIDAD!!.

Y yo creo q de aquí se desprenden otras demandas lógicas.
Si estamos en contra de la autoridad, no podemos nosotros ser autoritarios.

NO PODEMOS DECIDIR POR OTRXS.
Por lo tanto: AUTOGOBIERNO / AUTOCONVOCADOS

hasta aqui, de acuerdo contigo.

Si nos proponemos antiautoritarixs, porq vamos a imponernos?.
No es que respetamos la decisión de lxs otrxs? Ante todo deberíamos respetar. Al menos al q decidió.
Y recurrir a la autoconvación del resto. A la deciión Libre.

Incentivandola? Con publicidad?
Y es la única alternativa q quedaría si respetamos el axioma anarquista.

porque debemos de respetar al que decidio por nosotros? justamente como antiautoritarios debemos imponernos frente a quien defiende que no puedas decidir por ti mismo como persona. la decision de alguien no debe ser tenida en cuenta desde el momento en que no se trata de una decision libre, si se encuentra coaccionada.
la publicidad no es informacion, es eso, publicidad. me parece el metodo mas alejado de cualquier axioma que no pretenda basarse en la manipulacion y el control mental de la gente.
de verdad crees que se puede "incentivar" una decision libre en una sociedad que no lo es mediante publicidad?

Pero es una alternativa no autoritaria?. Nos quejamos de la publicidad de los entes económicos. NOs quejamos y nos indignaos de la publicidad del estado. NOs quejamos del pensamiento único.
Y sin embargo está justificado q nosotrxs hagamos publicidad.

PUede ser un medio no violento para conseguir ser muchos, pero es una forma variada, camuflada de estrategia q ya conocemos.
El estado no se manteien por tener el monopolio de la fuerza. Se mantiene, en cambio, por legitimar esa fuerza (y el resto de sus actividades, el total de ellas). Es decir q en última instancia la hegemonía opera a nivel consenso; de aceptación, a nivel pensamiento.

la publicidad no es una alternativa no autoritaria, no es una alternativa, mas bien un complemento. porque esta justificado que unos hagan publicidad y otros no?
porque es un medio no violento? acaso el control mental no es violencia?

POr lo tanto, estamos justificados también nosotrxs en producir a fuerza de publicidad un consenso masivo?. Diferente en las ideas, pero el mismo en los medios de los q utiliza el estado y el capitalismo y el comunismo.
O su justificación se daría porq el consenso masivo sería natural, como ideas obvias no conocidas?

Se plantea al otro como ignorante y entonces tenemos la obligación de mostrarle otros caminos, de educarlo?. No es lo q hace el estado. Educar para encauzar los caminos de miles de personas?

nadie esta justificado a manipular lo que piensen los demas por ningun medio. las ideas no debieran ser ditintas, desde el momento en que unos pocos diesen las instrucciones a los demas (publicitandolas) acabarian barriendo para casa y resultarian la vanguardia y posteriormente el gobierno que decidiese por los demas, eso si, "anarquista y revolucionario".
si una idea es buena, el consenso viene solo de explicarla, no hay porque publicitarla. de todos modos, no todo tiene porque ser consensuado. realmente, pocas cosas son consensuadas por todo el mundo.
lo de plantear a los demas como ignorantes y sentirse obligados a mostrarles "la verdad anarquista" me parece un error de aupa. me recuerda mucho a aquello del: "padre, perdonales que no saben lo que hacen"

Y el uso de la violencia?
Estamos indignados de violencia nazi. Violencia Roja. Violencia estatal.
PEro aceptamos una violencia. LA Violencia anqruista
Que tiene la violencia anarquista que no tienen las otras?.

Muchas veces escuche decir que se estaba en contra de la violencia gratuita. Y q es eso? VIolencia con la cual no concordamos su justificación. PEro parece q cunado enuentra una justificación (sea nazi, roja, estatal o anarquista) deja de ser para los q la detentan un violencia legítima, mientras que para lxs otrxs se observa como gratuita. Así cmo el estado tiene su violencia legítima, Nosotrxs estamos teniendo nustra violencia legítima.

indignados? no se si es exactamente la palabra adecuada.
la violencia gratuita es aquella que no tiene justificacion. es aquella que no tiene causa, ni busca ninguna consecuencia aparte de la misma violencia. es la violencia basada en si misma. tu posterior analisis por lo tanto resulta erroneo,puesto que se basa en un concepto que has malinterpretado.
de hecho, la unica violencia legitima (respaldada por la ley) es aquella que ejerce el estado.
la violencia nazi, roja, estatal o anarquista, en tanto que tienen causas y no buscan el mero hecho violento, no pueden ser consideradas como gratuitas.

Y el sistema total. No es totalizador? O por ser anarquistas estamos exentos de eso?. Cuando nos propnemos una revolución lo pensamos a nivel global. Es decir que tenemos el proyecto de bajar nuestras ideas al resto de la población. Y otra vez. ¿estamos justificados a realizr esta empresa que desea q todxs acepten nustras ideas, y no sólo eso, que las practiquen?

creo que no has comprendido bien el concepto de anarquismo que dices defender. nadie esta justificado para tomar una decision por otra persona (salvo casos particulares, no hay que tomarlo todo al pie de la letra), por tanto, nadie te puede obligar a ser libre. si decides libremente que no quieres serlo, por mi bienvenido, jamas seras tan libre como decidiendo eso. en cambio, lo que se propone es dar la opcion a elegir si quieres ser libre o no (primera decision libre), esa opcion que actualmente no nos ofrecen. como comprenderas, no hace falta que una inmensa mayoria de la gente practique esas ideas, basta con que aquel que lo desee pueda hacerlo.

Y si se llegase a una situación de anarquismo. Que pasaría con los q estan en contra? Hariamos como hace el estado. Utilizarimamos una violencia legítima (del pueblo) para coerregir las variaciones?

si llegase una situacion de anarquismo y hubiese gente en contra, ningun problema. de haber alguien que desee imponer su voluntad a los demas, si no es aceptado, simplemente eso, nadie le va a hacer caso, pero si se impone con la fuerza, ya sabeis como es eso de:quien a hierro mata, a hierro muere.

-Fuerza que en esta discución ya se está planteando crear. Fuerza para eliminar las variaciones no anarquistas.
-Publicidad que se plantea en este foro. Publicidad para eliminar las variaciones de pensamiento.
-Y detras de eso un proyecto totalizante. Anarquía global.

por supuesto que se propone crear una fuerza con la cual eliminar el sistema actual y sustituirlo por otro.
lo de la publicidad es peligroso y da para otro debate, porque no lo inicias?
aun no me ha quedado claro que es eso de proyecto totalizante, pero si se trata de planteamiento a nivel del planeta entero, no veo manera de hacerlo distinto.

(no te lo digo porque apoye la violencia que antes no comparto sino porque no podemos pretender tomarnos tan a pecho la ausencia de autoridad, por ejemplo debemos permitir que haya quienes coordinen ciertas cosas que requieren de especilización ya que todos no pueden hacer todo, no deben ser pulpos)

yujú! creo que has patinado. que tienen que ver la autoridad y la coordinacion (vease, orden)?
tierrafertil, creo que estas bastante confundido, voi a imprimir tu ultimo texto y el lunes te contesto, que ahora tengo que ir a clase.[/i]

[tierrafertil]

Inkonsziente

la publicidad no es informacion, es eso, publicidad
porque debemos de respetar al que decidio por nosotros?
justamente como antiautoritarios debemos imponernos frente a quien defiende que no puedas decidir por ti mismo como persona. la decision de alguien no debe ser tenida en cuenta desde el momento en que no se trata de una decision libre, si se encuentra coaccionada.

A eso voy!!!. Porq vas a hacer una revolución por otro!!?? POrq ellxs van a respetar lo q tu decides!???
(te justificicas diciendo q en realidad su decision no es libre)

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la decision de alguien no debe ser tenida en cuenta desde el momento en que no se trata de una decision libre, si se encuentra coaccionada
no es lo mismo q decir
"padre, perdonales que no saben lo que hacen"

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si una idea es buena, el consenso viene solo de explicarla, no hay porque publicitarla. de todos modos, no todo tiene porque ser consensuado. realmente, pocas cosas son consensuadas por todo el mundo.
lo de plantear a los demas como ignorantes y sentirse obligados a mostrarles "la verdad anarquista". me parece un error de aupa. me recuerda mucho a aquello del: "padre, perdonales que no saben lo que hacen"

(cuando hablo de publicidad es lo mismo q decir mostrarse, de hjacerse conocido, o como dices tu, de explicarla)


si una idea es buena, el consenso viene solo de explicarla
y después dices.
lo de plantear a los demas como ignorantes y sentirse obligados a mostrarles "la verdad anarquista". me parece un error de aupa

Como es entonces??? ..

--

la violencia nazi, roja, estatal o anarquista, en tanto que tienen causas y no buscan el mero hecho violento, no pueden ser consideradas como gratuitas.

VEo q estamos de acuerdo. Violencias legitimas, con sus justificativos. Nose en dodne ves el desacuerdo.

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creo que no has comprendido bien el concepto de anarquismo que dices defender. nadie esta justificado para tomar una decision por otra persona (salvo casos particulares, no hay que tomarlo todo al pie de la letra), por tanto, nadie te puede obligar a ser libre. si decides libremente que no quieres serlo, por mi bienvenido, jamas seras tan libre como decidiendo eso. en cambio, lo que se propone es dar la opcion a elegir si quieres ser libre o no (primera decision libre), esa opcion que actualmente no nos ofrecen. como comprenderas, no hace falta que una inmensa mayoria de la gente practique esas ideas, basta con que aquel que lo desee pueda hacerlo.

Y después dices

aun no me ha quedado claro que es eso de proyecto totalizante, pero si se trata de planteamiento a nivel del planeta entero, no veo manera de hacerlo distinto.

(si a nivel planteraio, o quiza menor)
(Subrallados mios)

Y como es entonces??. O lo que tienen ganas de ser anarquistas o todos??

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Cuando respondas resuleveme estas contradicciones. O una cosa o la otra. No una en un momento y otra en el otro.

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El problema viene cuando se proyecta el anarquismo como sistema hegemónico. Allí se vuelve inevitable decidir por otros.
En el momento de la revolución (hoy) las mayorias son dicidentes . MAñana en el "anarquismo" van a haber minorias dicidentes, y sobre ella va a recaer todo un poder pensamdo para mantener el orden. Un poder de encauzaar sus cuerpos.
Y esto ocurre porq es un proyecto hegemónico. Totalizante.

Queremos decidir por el resto que sistema hay q jugar.
¿porq el resto, como dices tu, va a respetar a alguien q decida por ellos?

O quizás es porq la decisión de los coercionado, de los débiles no cuenta!!??? hay q decidir por los ignorantes !!!??? Pore los inconcientes ??' JA !! y quien es el médico nos da el certificado de eso...

Con la idea del debil coercionado, o ignorante se justifica la imposición de ideas!!!!
Mira bien eso!!!

Eso es lo q hacen los sistemas hegemónicos... LOs q no concuerdan con las ideas son enfermos (psiquiatricos) criminales (carceles) ignorantes (escuelas).

Es lo q hace esta sociedad. Encauza los cuerpos desviados.
Y nosotros ahora!!!! queremos encauzar los cuerpos desviados del anarquismo. Generando un poder sobre ellos, see educando-informando, o coercionando con la fuerza.


Un sistema anarquista no es fiel a los dos punto q me parecen su base.
-NO A CUALQIER TIPO DE AUTORIDAD
-NADIE PUEDE DECIDIR POR OTROS
Un sistema de por si decide sobre los cuerpos desviados... (por ejemplo ignorantes) ejerciendo una autoridad al resto de la población. Impone un orden establecido.

En mi opinión Un sistema nunca es anarquista. A no ser q la voluntad de todos por naturaleza no se desvien nunca. Eso jamás va a pasar.
Si queremos tener un sistema "anarquista" ya estamos reflexionando sobre la coerción, sobre la autoridad, y sopbre la imposición de unos sobre otros.

Nos estamos imponiendo ahora q queremos hacer la revolución . En este foro estamos discutiendo como hacerlo. Como decidir por sobre mayorias.
Y como somos anarquistas no podemos-debemos decidir sobre otros.

Frente a esto aparece EL JUSTIFICATIVO: esas mayorias en realidad no deciden, son tontitas(ignorantes), o debiles(coercionadas). Y asi entonces estamos justificados a imponernos. A llevar a cabo nuestra revolución liberadora, sin q el resto nos la haya pedido.

Y si no creemos eso... si pensamos q la decisión del otro es legítima, sólo podemos recurrir a su concenso. Y ese consenso se logra a traves de imagen. Vangelis "Si somós violentos, dice, el público se pone en contra". Y tiene razón. PEro a algunos no les importa porq dicen q su pensamiento sobre nosotrops no tiene valor. porq no son decisiones libre!!.

Creo q Vangelis (disculpá q hable por vos) recurre siempre a la decisión libre. Y desde esa perspectiva el modo para transformarnos en masas pasa por la imagen q ofrecemos, por los otros tienen en su cabeza de nosotrxs. La clave es q sepan quienes somos. Que queremos. etc.

Y aqui cada uno con respuestas de como llegar a ser mayoría. O más bien,
Aquis discutimos el modo de imponer el sistema.
Y parece q no da lo mismo.

eso ..

hasta la próxima.

[/i]

[nihilo]

haciendo a un lado algunas cuestiones de forma, y dejando a un lado el hacer precisiones en la exposición de tierrafertil, creo que concuerdo con él en la cuestión de fondo específicamente en sus anotaciones sobre la visión de cómo promover los cambios de fondo y su crítica a algunos anarquistas.

[tierrafertil]

Creo q lo q dije resulta bastante chocante.. deben tener mil cosas para decirme, criticarme y etc.

Pero en el fondo fondo lo q más me interesa es q seamos concientes de que los sistemas globales son necesariamente autoritarios. Y que si no lo son en ningún punto entonces no son globales.

A partir de aquí se delinean dos tipos de proyectos. Y creo q en tiempos de "globalización" nuestro imaginario nos lleva a pensar en terminos mundiales.
En la foro me parece ver q ese es el camino q elejimos, y los temas q discutimos están relacionados con sus problemáticas.

LA pregunta q estamos tratando de resolver aquí dice. ¿Cómo, de q manera implementamos el anarquismo global?.
(seamos conciente de eso, de que quiere decir anarquismo global, q implica).

Después las posiciones de cada uno ya se van viendo, y tendrán q ver con cuestiones vividas, éticas, prioridades y etc.

salud. (hablé mucho, ahora me callo).

[tierrafertil]

Creo q lo q dije resulta bastante chocante.. deben tener mil cosas para decirme, criticarme y etc.

Pero en el fondo fondo lo q más me interesa es q seamos concientes de que los sistemas globales son necesariamente autoritarios. Y que si no lo son en ningún punto entonces no son globales.

A partir de aquí se delinean dos tipos de proyectos. Y creo q en tiempos de "globalización" nuestro imaginario nos lleva a pensar en terminos mundiales.
En la foro me parece ver q ese es el camino q elejimos, y los temas q discutimos están relacionados con sus problemáticas.

LA pregunta q estamos tratando de resolver aquí dice. ¿Cómo, de q manera implementamos el anarquismo global?.
(seamos conciente de eso, de que quiere decir anarquismo global, q implica).

Después las posiciones de cada uno ya se van viendo, y tendrán q ver con cuestiones vividas, éticas, prioridades y etc.

salud. (hablé mucho, ahora me callo).

[inkonsziente]

empezare contestando a lo que me quedo pendiente el viernes.
todas las citas estaran referidas a tierrafertil, en su intervencion del 13 de abril a las 8.14 am.

Si vamos a imponer anarquismo eso se va a llamar de otra forma y allí van a surguir nuevos anarquistas q se opongan a las practicas autoritarias y "antidesviatorias" del gobierno del pueblo.

¿y como llegar al anarquismo de otro modo distinto que ese? la unica imposicion inherente a este sistema es su propia implantacion.

El cambio de toda esta revolución no es más que un modificación profunda de la forma de gobernar(se). (Que debería trasladarse también a la forma de hacer economía. Y en definitiva nuevas relaciones sociales mantenidas en horizontalidad.)

evidentemente, es lo que se busca, si se produce correctamente, se llegara a esto.

Y para ello vamos a generar un espacio que defienda la estabilidad del nuevo status quo. Vamos a legitimar cierta autoridad de uno sobre otros.

no veo porque ha de ocurrir necesariamente esto. ¿en que te basas para afirmarlo?

Pero en la medida q propongamos un sistema global, q tengamos un proyecto hegemónico, vamos a necesitar de medios coercitivos para mantenerlo.

no, desde el momento en que este planteado desde la base, que sea la misma gente la que decida por si misma. esto que dices ocurre cuando es una parte de la gente la que decide por todos.

En el fondo no estamos en contra del estado. Estamos en contra de lo que el estado mantiene hoy en día.

ah no?

Mañana vamos a recurrir a las practicas más coercitivas y disciplinarias.

en que contexto hablas? si te refieres a la aniquilacion de la disidencia, te equivocas, no puede existir disidencia (cuando me preguntes porque digo esto, que lo haras, te lo explicare), luego no se puede aniquilar.

VAmos a necesitar de un "Estado del pueblo" con fuerza legitimada (lo q se está discutiendo en el foro) y con publicidad-educación legitimadas (lo q también se va planteando).

me gustaria que dijeses donde, para que pueda participar (me refiero al subrayado que he puesto).
en cuanto a publicidad y educacion, te pediria que no juntases estas palabras puesto que no tienen nada que ver, me resulta ofensivo verlas unidas por un guion como si fuesen sinonimos.

Ya estamos creando, en estas discusiones, espacios legitimados de coerción. Que son la antesala y el nacimiento de lo q posiblemente mañana sea el Estado libertario.

¿cuales son esos "espacios legitimados de coercion" que estamos creando?

Repito. En la medida q hegemonizemos, todo el q esté en contra nuestro es un enemigo q hay q eliminar. Sea como sea, por el orden y el progreso!. Así será el día q haya anarquismo.

¿quien da el carnet de anarquista (que segun tu, es lo mismo que gobernante en la sociedad futura)? ¿como se forma esta oligarquia que dices que "seremos"?
creo que tu principal error es una falta de comprension de lo que se busca.

Hoy, que no lo hay, estamos disctuiendo aquí cuales son los lugares de autoridad que creemos legitimo detentar. Al parecer no estamos en contra de toda autoridad. No podemos estarlo si el proyecto pretende ser hegemónico. Y así con esa paradoja reflexionamos para encontrar los lugares anarquistas desde donde se pueda imponer nuestro proyecto.
Mañana buscaremos eliminar a los pocos disidentes. Hoy buscamos eliminar a los muchísimos disidentes.

ah si? donde esta esta discusion de la autoridad que debemos detentar?
lo de la autoridad, tan solo es un problema de definicion de lo que es autoridad. estamos en contra de la imposicion del hombre sobre el hombre, sintetizando autoridad (en anarquismo y comunismo hay un hilo que se acerca a esto).
necesito que me expliques que entiendes por proyecto hegemonico, ¿que es eso de hegemonico?
¿a que paradoja te refieres? no entiendo a que te refieres con tu penultima frase.
ya te he dicho que "mañana" no podra haber disidentes (por la sencilla razon de que la disidencia tiene cabida en el sistema). de todos modos, no se busca eliminar a los disidentes, sino mas bien aniquilar a los enemigos (esto lo pongo yo, que queda muy macarra:P).

Por un lado los que defienden los medios necesarios para llegar al anarquismo. Sin importar los medios importa el objetivo, (aunque se reconoce q no todos los medios son igualmente eticos ni aplicables ni desables).
Mientras q otros buscan adecuar sus medios a los fines anarquistas. Es decir, generar medios de acción q no sean autoritarios, de otro modo, q sean anarquistas, pero q tengan la fuerza de mover masas.

la ventaja de no especificar a quien van referidas las criticas es clara. da igual que te des por aludido o no, siempre es sencillo decir que se ha malinterpretado. te pido por tanto que especifiques a quien englobas en cada uno de estos grupos, de modo que tu critica pueda ser debatida.

Así se entiende el alto rechazo a la violencia en la encuesta, (que tiene en el fondo una alta ligazón con el autoritarismo). Y así surgue la discusión violencia, no-violencia, como dos grupos bastante bien definibles.

¿¿¿¿¿¿¿alto rechazo a la violencia en la encuesta???????? ¿has mirado los mismos resultados que yo? desde el principio, la mayor oscilacion ha sido de 40-60 %, y suele estar en 50-50...
lo de la alta ligazon con el autoritarismo lo dejas caer como de casualidad, de modo que te vuelvo a pedir que me expliques porque. de todos modos, no te parece mucho mas autoritario lo que proponen por ahi de andar manipulando mentalmente a la gente?

Ahora así entiendo al anarquismo como un verdadero antisistema. Como un proyecto antihegemónico. Que consigue el estado comunitario sólo con individuos autoconvocados. Donde la coerción busca siempre ser limitada. Se coerciona a la coerción, se prohibe prohibir. Y jamás puede aspirar a un proyecto más amplio q desde el autoconsenso, de la decisión libre, de la vida si autoridad.

¿y acaso la mera proposicion de este proyecto no es violento con el sistema? y no te digo ya, moverse para alcanzarlo...
lo que propones es violento con el sistema.

Lo q nosotrxs estamos buscando, lamento decirles, es autoritario. Pero prefiero ciertas autoridades que otras. NO todo me da lo mismo. No me da lo mismo q decida todo un bobo chupa culos de la burguesía que el pueblo en asambleas por consenso.
Así q como prefiero algunos sistemas antes q otros me uno en esta lucha.

¿de modo que ahora lo que buscamos es autoritario? lo dices solo porque si, lo has argumentado en algun sitio, o acaso piensas argumentarlo en un futuro?
si lo que estas considerando como autoritarismo es autoridad de las personas sobre si mismas, entonces si, lo admito, soy un autoritario.

Como medio me inclino más por todas las prácticas de no cooperación, de boicot, de contrucción paralela, de parar el consumo y de desviarlo a productos de origen no capitalistas, de desobediencia civil, de no pagar impuestos, de auto abastecernos, de ocpuación de tierras, de fábricas, de medios de producción, de viviendas, de espacios.

toma del frasco! has nombrado acaso algun medio que no sea violento?porque seguis considerando que el hecho de utilizar dinamita implica que no se puedan emplear otros metodos tambien? porque lo considerais siempre excluyente y exclusivo?

(Violencia defensiva, no ofensiva.)

bueno, al menos admites el uso de la violencia.
ahora te pregunto: si no es acaso el que es atacado el que se defiende, porque propones que se ataque al sistema mediante la defensa? no debiera ser el sistema el que se defendiese? porque propones la violencia defensiva si no tienes nada que defender y lo que te corresponde es atacar?

[violencia legítima]

lo siento, pero no aguanto mas lo de legitimo, si quieres decir justificado, di justificado. la ley no tiene nada que ver con esto.

Necesitamos imagen pública.

me parece muy inocente pensar que si realmente representamos una alternativa peligrosa para el sistema este nos permita alcanzar una buena imagen publica. eso si, mientras no resultes peligroso, gozaras de ella.

Que la gente conozca nuestras reinvindicaciones, nuestro proyecto de mundo.

vuelvo a preguntarte aquello de: y quien ha dicho que no?

TEnemos q tirar abajo el consenso mundial con los estados actuales. COnsenso q esta inscripto en ls cuerpos de las personas, que se vive como natural y deseable. Si hay algún objetivo dificil es ese.

nadie dijo que resultara facil hacer la revolucion. nadie ha negado que se deba romper ese vinculo. pero te señalo, que mientras el sistema goce de la buena salud que se le ve, la alterativa que no le ataque esta condenada al fracaso ( o a una imagen cojonuda en los medios de manipulacion de masas si lo prefieres).

NOse como puede realizarse, pero tenemos q hacer creer al mundo entero q nuestro nuestro proyecto es no sólo mejor, sino real, viable, aplicable, estable, sustentable.
Y los tenemos q convencer porq un mundo no se apoya en la coerción física. El estado moderno tampoco. Es al revés, la coerción física se asienta en el consenso. Es contra el consenso establecido de la única manera en que podemos ganar.

precisamente estamos discutiendo estas cosas. por cierto, no es solo mostrar que es posible, sino moverse para alcanzarlo.
en cuanto a lo que dices de que la coercion se basa en el consenso, creo que no se puede ser tan "absoluto". no todo es tan simple como muchos ven (aunque tampoco tan complejo como otros pretenden hacernos creer).

Repito. Los proyectos hegemónicos sólo pueden reposar en el consenso. El estado moderno se apóya en el consenso, contruye escuelas, publicidad, información. Y se legitima. Legitima su injerencia, su violencia etc. EL proyecto Anarquía global supone también una hegemonía, q por ser tal va a necesitar mecanismos q la mantenagan. LA pierda fundamnetal es el consenso. Legitimar ciertas prácticas cotidianas. Es en el fondo establecer un nuevo orden ideológico-coercitivo.

a la espera de saber lo que es la hegemonia, no puedo responder a cuanto se refiera a ella.
la pieza fundamental del sistema que se busca no es el consenso, sino la libertad.

Este proyecto no es anarquista. Pero ofrece un modo de hacer gobierno radicalmente distinto q me da la esperanza que puede funcionar, que puede cambiar el estado de explotación dl hombre por el hombre.

desde luego que lo que tu has propuesto no lo es, puesto que se basa en la imposicion de unos sobre otros. no veo el cambio de estado de explotacion que ofrece, ni entiendo porque te llena de esperanza; segun tu, tan solo cambiaria el hecho de que la oligarquia serian "los anarquistas".

COntruyamos, abandonemos y destryamos. Ese es el ciclo.

¿de que ciclo hablas?

Nunca nunca voy derramar una gota de sangre por un proyecto que no es anarquista. Si voy a derramar rios de sudor y lagrimas por el. Eso si puedo hacerlo.

pues bien por ti, dispuesto a dar tu esfuerzo por un proyecto en el que supuestamente no crees (parto de la base de que te declaras anarquista).

P.D: vuelvo a reiterar mis disculpas si se me ha escapado algun comentario en un tono fuera de lugar, es que en bastantes ocasiones me recuerdas a libertario_agnostico y se me escapa. perdon.

[inkonsziente]

la publicidad no es informacion, es eso, publicidad
porque debemos de respetar al que decidio por nosotros?
justamente como antiautoritarios debemos imponernos frente a quien defiende que no puedas decidir por ti mismo como persona. la decision de alguien no debe ser tenida en cuenta desde el momento en que no se trata de una decision libre, si se encuentra coaccionada.

A eso voy!!!. Porq vas a hacer una revolución por otro!!?? POrq ellxs van a respetar lo q tu decides!???
(te justificicas diciendo q en realidad su decision no es libre)

quien dijo hacer una revolucion por otro? lo siento, pero soy mucho mas egoista que eso. hago la revolucion por mi, y resulta que esto implica que los demas tambien se pueden beneficiar. no pienso salvar ninguna patria.
precisamente lo que busco es el respeto a lo que yo decido por mi mismo y que tenga que ver conmigo.
cuando me he justificado diciendo que su decision no es libre? de que me he justificado? no creo que hayas entendido lo que decia.

la decision de alguien no debe ser tenida en cuenta desde el momento en que no se trata de una decision libre, si se encuentra coaccionada
no es lo mismo q decir
"padre, perdonales que no saben lo que hacen"

lo siento,pero no. en ningun momento he hablado de perdon, ni de ausencia de responsabilidad; en cambio jesucristo si que lo hace.
hasta ahora me ha resultado muy demagogo lo que has escrito.

(cuando hablo de publicidad es lo mismo q decir mostrarse, de hjacerse conocido, o como dices tu, de explicarla)

pues entonces no emplees el termino publicidad, puesto que no se trata de eso.

si una idea es buena, el consenso viene solo de explicarla
y después dices.
lo de plantear a los demas como ignorantes y sentirse obligados a mostrarles "la verdad anarquista". me parece un error de aupa

Como es entonces??? ..

seguimos de demagogia, pero no pasa nada, yo te explico.
esto que digo no es una contradiccion puesto que una frase no tiene relacion con la otra.
la primera frase explica un hecho (la aceptacion de una buena si esta es buena y se explica correctamente) y la segunda es una critica (lo de ponerse por encima y considerar como ignorantes a los demas).
te concreto que explicar una idea que has tenido no es considerar ignorante a los demas, compartir una reflexion propia con otra persona no es "mostrar la verdad a un ignorante".
te pido un poco de seriedad en tus criticas.

creo que no has comprendido bien el concepto de anarquismo que dices defender. nadie esta justificado para tomar una decision por otra persona (salvo casos particulares, no hay que tomarlo todo al pie de la letra), por tanto, nadie te puede obligar a ser libre. si decides libremente que no quieres serlo, por mi bienvenido, jamas seras tan libre como decidiendo eso. en cambio, lo que se propone es dar la opcion a elegir si quieres ser libre o no (primera decision libre), esa opcion que actualmente no nos ofrecen. como comprenderas, no hace falta que una inmensa mayoria de la gente practique esas ideas, basta con que aquel que lo desee pueda hacerlo.

Y después dices

aun no me ha quedado claro que es eso de proyecto totalizante, pero si se trata de planteamiento a nivel del planeta entero, no veo manera de hacerlo distinto.

(si a nivel planteraio, o quiza menor)
(Subrallados mios)

Y como es entonces??. O lo que tienen ganas de ser anarquistas o todos??

me parece que no lees con demasiada atencion.
de nuevo, encuentras relaciones inexistentes con la ayuda de las cuales pretendes señalar contradicciones.
la ausencia de contradiccion es debida a que en el segundo texto lo que pretendo decir (quiza mal expresado, de ser asi pido disculpas) es que no se puede producir una revolucion localizada en una region del planeta, puesto que el resto del planeta la atacaría hasta la desturccion.
en cada texto me referia a una situacion distinta, en el primero a una situacion post-revolucionaria, mientras que el segundo plantea problemas durante el periodo revolucionario.

Cuando respondas resuleveme estas contradicciones. O una cosa o la otra. No una en un momento y otra en el otro.

espero haberte mostrado que no existen tales contradicciones. de lo contrario, señalamelo, y volvere a repetirme.

El problema viene cuando se proyecta el anarquismo como sistema hegemónico. Allí se vuelve inevitable decidir por otros.
En el momento de la revolución (hoy) las mayorias son dicidentes . MAñana en el "anarquismo" van a haber minorias dicidentes, y sobre ella va a recaer todo un poder pensamdo para mantener el orden. Un poder de encauzaar sus cuerpos.
Y esto ocurre porq es un proyecto hegemónico. Totalizante.

de esto ya he hablado en el post anterior.

Queremos decidir por el resto que sistema hay q jugar.
¿porq el resto, como dices tu, va a respetar a alguien q decida por ellos?

puesto que solo podra hacerlo desde ese sistema. es ese sistema el que les permite decidir si lo quieren o no. lo siento,pero no quiero decidir por nadie que no sea yo, de lo contrario propondria otras opciones.

O quizás es porq la decisión de los coercionado, de los débiles no cuenta!!??? hay q decidir por los ignorantes !!!??? Pore los inconcientes ??' JA !! y quien es el médico nos da el certificado de eso...

me puedes explicar de que hablas? quien ha propuesto eso? quien esta proponiendo decidir por los demas?
estaria bien que te centrases un poco en el debate.

Con la idea del debil coercionado, o ignorante se justifica la imposición de ideas!!!!
Mira bien eso!!!

muy bien. y esto a que viene? quien ha dicho que debamos hacer la revolucion porque la pobre gente esta engañada y no sabe lo que le conviene? acaso me has oido jamas defender el lumpen?

Eso es lo q hacen los sistemas hegemónicos... LOs q no concuerdan con las ideas son enfermos (psiquiatricos) criminales (carceles) ignorantes (escuelas).

vuelvo a decirte lo mismo, a que te refieres con eso de hegemonico?

Es lo q hace esta sociedad. Encauza los cuerpos desviados.
Y nosotros ahora!!!! queremos encauzar los cuerpos desviados del anarquismo. Generando un poder sobre ellos, see educando-informando, o coercionando con la fuerza.


Un sistema anarquista no es fiel a los dos punto q me parecen su base.
-NO A CUALQIER TIPO DE AUTORIDAD
-NADIE PUEDE DECIDIR POR OTROS
Un sistema de por si decide sobre los cuerpos desviados... (por ejemplo ignorantes) ejerciendo una autoridad al resto de la población. Impone un orden establecido.

En mi opinión Un sistema nunca es anarquista. A no ser q la voluntad de todos por naturaleza no se desvien nunca. Eso jamás va a pasar.
Si queremos tener un sistema "anarquista" ya estamos reflexionando sobre la coerción, sobre la autoridad, y sopbre la imposición de unos sobre otros.

Nos estamos imponiendo ahora q queremos hacer la revolución . En este foro estamos discutiendo como hacerlo. Como decidir por sobre mayorias.
Y como somos anarquistas no podemos-debemos decidir sobre otros.

Frente a esto aparece EL JUSTIFICATIVO: esas mayorias en realidad no deciden, son tontitas(ignorantes), o debiles(coercionadas). Y asi entonces estamos justificados a imponernos. A llevar a cabo nuestra revolución liberadora, sin q el resto nos la haya pedido.

Y si no creemos eso... si pensamos q la decisión del otro es legítima, sólo podemos recurrir a su concenso. Y ese consenso se logra a traves de imagen. Vangelis "Si somós violentos, dice, el público se pone en contra". Y tiene razón. PEro a algunos no les importa porq dicen q su pensamiento sobre nosotrops no tiene valor. porq no son decisiones libre!!.

Creo q Vangelis (disculpá q hable por vos) recurre siempre a la decisión libre. Y desde esa perspectiva el modo para transformarnos en masas pasa por la imagen q ofrecemos, por los otros tienen en su cabeza de nosotrxs. La clave es q sepan quienes somos. Que queremos. etc.

Y aqui cada uno con respuestas de como llegar a ser mayoría. O más bien,
Aquis discutimos el modo de imponer el sistema.
Y parece q no da lo mismo.

me quedan dos minutos de ordenador y no quiero perderlos en responder a tanta tonteria, quiza lo haga mañana. de todos modos te digo que dejes de desviarte del tema, que si quieres hablar de otra cosa, abras otro hilo de conversacion.

[nihilo]

Ciertas anotaciones: creo que con tierrafertil hay que fijarse más en el fondo que en la forma, recordando que por ejemplo los mecanismo de control social no necesariamente son jerárquicos al menos no de manera notoria. Y esos mecanismo represivos los podemos repetir cualquiera seamos o no anarquistas, porque están basados en otras dinámicas, las de la costumbre por ejemplo.

La otra es que legítimo no es lo mismo que legal.

[inkonsziente]

La otra es que legítimo no es lo mismo que legal.

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsult ... A=legitimo
en cambio, su primera acepcion es clara.

[tierrafertil]

inckonsiente

¿cuales son esos "espacios legitimados de coercion" que estamos creando?

La violencia. Este foro dicute la legitimidad (no tiene q ver con ley) de la violencia anarquista.
(O la publicidad. Y también la educación, a no ser q ella no la detente alguien en particular y los niños vallan aprendiendo pos ahí. Es si q no es educación-publicidad.)

no se busca eliminar a los disidentes, sino mas bien aniquilar a los enemigos

Enemigos. Esos son los discidentes.
De hoy, (sin anarqusino) y de mañana (con anarquismo). Los q pongan en peligro el oreden establecido.

¿¿¿¿¿¿¿alto rechazo a la violencia en la encuesta????????

Si .. me pareció mucho.
(El NO es un rechazo rotundo a la violencia. De pin a pan. Violencia no!.
En el Si tenes diferentes limites de hasta donde. GUerrila? .. defensa ?? etc. )

Yo había dicho esto
el alto rechazo a la violencia en la encuesta, (que tiene en el fondo una alta ligazón con el autoritarismo).
y tu preguntaste.
lo de la alta ligazon con el autoritarismo lo dejas caer como de casualidad, de modo que te vuelvo a pedir que me expliques porque

En el fondo porq así lo veo yo ...
Lo muy interesante (para mi) es porq a vos no te parece q la violencia no sea autoritaria. Para mi la educación detentadas por algunos tambien es autoritarismo. Para q la educación no sea autoritaria, ya dije no puede estar en manos de unos "maestros".

Cita:

Ahora así entiendo al anarquismo como un verdadero antisistema. Como un proyecto antihegemónico. Que consigue el estado comunitario sólo con individuos autoconvocados. Donde la coerción busca siempre ser limitada. Se coerciona a la coerción, se prohibe prohibir. Y jamás puede aspirar a un proyecto más amplio q desde el autoconsenso, de la decisión libre, de la vida si autoridad.

¿y acaso la mera proposicion de este proyecto no es violento con el sistema?

Q linda conversación !! ..
No, no es violento. Violento lo ven los q quieren mantener la hegemonia. Los q tienen miedo de perder el orden. Y violencia es lo q aplican para mantenerlo. Violento es el q no permite otro orden, el q obliga a un mundo hegemónico. (Además de muchos otras acciones más).

¿de modo que ahora lo que buscamos es autoritario? lo dices solo porque si, lo has argumentado en algun sitio, o acaso piensas argumentarlo en un futuro?
si lo que estas considerando como autoritarismo es autoridad de las personas sobre si mismas, entonces si, lo admito, soy un autoritario.

De q modo. Como ya lo dije mil veces. Si TU deseo es que todos vivan como a ti te parece mejor (y a mi también), que se organicen de acuerdo a tus ideas. Si crees correcto imponerlo, eso es autoritarismo.
PERO!, si al cotrario todos desean vivir como tu, que se organizen de acuerdo a tus ideas y prácticas, eso no es autoritarismo!!!.
GRAN DIFERENCIA.

Y diferencia q no es menor. Cada una de esas sociedades se acienta en una base totalmente distinta.
Uno acepta la libertad del otro, y se forma y se mantiene de acurdo a esa libertad. (Se mantiene o se diluye, porq es lo suficientemente flexxible como para dejar q los q la integran también se vallan. No hay imposición de mantener filas en el rol)
Mientras q el otro (asi como lo veo y por eso tengo tanto conflictos) se asienta en la elección de unos (quizás muchisimos más, como las democracias suponen) pero no de todos. Si nos parace correcto la imposición de ideas de las mayorias a las minorias entonces nose q cambio buscamos!!. Y se mantendrá también imponiendose sobre las minorias.
Si no te impones el proyecto se vuelve el de arriba, flexible y a esquela media o pequeña. Si te impoones encontraras una sociedad dura pero a gran escala.
La pregunta es ¿cual es el precio?.
Es una elección q todavía no puedo tomar. Aunque no creas no tengo tantas certezas. Me discuto mucho lo que pienso. (por eso llegue a esto supongo).

Cita:
Como medio me inclino más por todas las prácticas de no cooperación, de boicot, de contrucción paralela, de parar el consumo y de desviarlo a productos de origen no capitalistas, de desobediencia civil, de no pagar impuestos, de auto abastecernos, de ocpuación de tierras, de fábricas, de medios de producción, de viviendas, de espacios.

toma del frasco! has nombrado acaso algun medio que no sea violento?

Si todos.
Otr vez. Violnecia no es. Es violencia para el que quiere mantener la hegemonía. LOs q buescan mantener el orden. ( y voy a terminar pensando q estas de acuerdo con ellos jeje).
No hay violencia porq no obligo a nadie!!!. hay libertad
PORq copera con lo contructivo, y no coopera con lo destructivo!! hay amor.
Y porq no se construye ni se mantiene mediante fuerza físicos ni psicológica!! hay paz.

Y el gran problema es q todas las hegemonias (Es decir, pryectos "mundo" o a gran escala"). LA hegemonia no admite discidencia. Los considera enemigos a eliminar. (cualquier hegemonía, aunque no tenga una estructura vertical de decisión!!)

porque seguis considerando que el hecho de utilizar dinamita implica que no se puedan emplear otros metodos tambien? porque lo considerais siempre excluyente y exclusivo?

No es exculyente. Jamás dije eso. Lo excluyente es la relación medios fines. LA decisión de usar la variedad de metodos esta en cada uno

UNA de las cosas más importante es q los medios no estan separados de los fines. Con la guerra no se obtiene paz. COn La imposición no se consigue la libertad.

NO son independientes
En realidad el fin no llega nunca. El fin es mantener lo medios. !!!!!!

Ese es el gran problema con los medios, con los métodos. Son un fin en si mismo!!!. POr eso me parecen excluyentes (desde mi elección, no la tuya). CAda elcción excluye e inculye.

Mentira q con un arma voy a conseguir la paz!!!. Mentira q decidiendo por los demás (ignorantes o débiles es la escusa?) voy a conseguir la libertad!!

Si queremos la paz hay q hacerla, no buscarla. TEnemos q hacer libertad. YA ahora!!!, no como proyecto a futuro, y todas esas cosas q dijen me parecen q concuerdan con lo q busco, y ninguna de allas me perece q va en contra de un proyecto libre, y anarquista. !

Cita:
(Violencia defensiva, no ofensiva.)

bueno, al menos admites el uso de la violencia.

Eso era admitirlo. No te parece?.

ME canseé de responder..
HAy muchas preguntas q nose si queres q te responda o sin son ironias. HAy otras q solo hacen q me repita.
Y por ultimo, auqnue es bueno el sitema de las citas, me parece malo fragmentarlo todo para ir preguntando. A veces fraces veo preguntas q versan sonre fraces descontextuaizadas. Los argumentos generalmente son más largos q las oracuiones y creo q convinados con tanta ironia y respuesta rotorica solo busca cortar de raiz la idea, sin siquiera ofrecer un contra-argumento q me convenza (o no).

me parece que no lees con demasiada atencion.

Es lo mismo q yo pienso de ti.

PD. Es la seghunda vez q me decis q me valla de la conversación...
Q problema tienes??.. tan alejado te parece discutir esto. Sin oidos no hay bocas. MEjor me callo y otod tranquilos.
saludos.

PD.2 Nihilo. Así de simple y de importante!.

[sistema_anarkista]

Mentira q con un arma voy a conseguir la paz!!!.

Eso as dicho tu, y crees ke sin armas vas a konsegir la paz?
mira no kiero diskusion, te respondo a buenas, pero creo ke estas ekivokado.
Siempre abra algun kontrarii a ti.
paz no habra.
viviras mejor o peor, pero todos del todo bien no.
estoy de acuerdo contigo en ke no hay ke imponer(violencia defensiva no es eso).
El ke kree ke va a lograr la paz no tiene ni puta idea, ya ke la humanidad en si es muy distinta(cada persona es su mundo), y siemprer habra anarkistas, fachas, democraticos, monarkikos.... tribus...
Resuemiendolo peña diferente y kontraria al otro.

[nihilo]

qué tiene que ver que simpre haya posturas diferentes con la violencia, si solo pensar que puede haber conflicto por eso es relativo en un sistema voluntario (hay diferencias que no excluyen otrta opción, otras diferencias si son excluyentes)

[inkonsziente]

para empezar, lo de legitimidad, se soluciona pinchando sobre el enlace que puse un poco mas arriba, la definicion es clara. legitimidad SI que tiene que ver con la ley, es una definicion y no hay discusion posible.

Enemigos. Esos son los discidentes.
De hoy, (sin anarqusino) y de mañana (con anarquismo). Los q pongan en peligro el oreden establecido.

no sabia que enemigo y disidente fuesen lo mismo.

Yo había dicho esto
el alto rechazo a la violencia en la encuesta, (que tiene en el fondo una alta ligazón con el autoritarismo).
y tu preguntaste.
lo de la alta ligazon con el autoritarismo lo dejas caer como de casualidad, de modo que te vuelvo a pedir que me expliques porque

En el fondo porq así lo veo yo ...
Lo muy interesante (para mi) es porq a vos no te parece q la violencia no sea autoritaria. Para mi la educación detentadas por algunos tambien es autoritarismo. Para q la educación no sea autoritaria, ya dije no puede estar en manos de unos "maestros".

lo de que asi lo veas tu me parece una razon un tanto pobre.
a mi la violencia no me parece ni autoritaria ni antiautoritaria, eso son atributos que se pueden aplicar a quien la emplea. (es una herramienta, como un destornillador. a nadie se le ocurre preguntarse si un destornillador es autoritario o no)
el tema de la educacion y los maestros, estare encantado de discutirtelo en el subforo adecuado, aqui hemos tocado este tema: http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... hp?t=26106)

No, no es violento. Violento lo ven los q quieren mantener la hegemonia. Los q tienen miedo de perder el orden. Y violencia es lo q aplican para mantenerlo. Violento es el q no permite otro orden, el q obliga a un mundo hegemónico. (Además de muchos otras acciones más).

de modo que una misma accion puede ser violenta o no dependiendo de quien la haga?
me parece mal que no admitas tu apoyo a metodos violentos, escudandote en dejar de considerarlos violentos. si lo haces tu, no es violento, en cambio, si te lo hacen a ti, es violencia.

De q modo. Como ya lo dije mil veces. Si TU deseo es que todos vivan como a ti te parece mejor (y a mi también), que se organicen de acuerdo a tus ideas. Si crees correcto imponerlo, eso es autoritarismo.
PERO!, si al cotrario todos desean vivir como tu, que se organizen de acuerdo a tus ideas y prácticas, eso no es autoritarismo!!!.
GRAN DIFERENCIA.

como ya he dicho mil veces, creo que tu error es de concepto.
me da igual como se organice el resto del mundo (como si se dedican a las chapas) en tanto en cuanto a mi no me afecte. el problema esta cuando me afecta (a menudo, por cierto). imponer que mi opinion cuente en lo que a mi me afecta no es autoritarismo.
en cambio, dejar que tomen mis decisiones por mi es absurdo.
GRAN DIFERENCIA

Otr vez. Violnecia no es. Es violencia para el que quiere mantener la hegemonía. LOs q buescan mantener el orden. ( y voy a terminar pensando q estas de acuerdo con ellos jeje).
No hay violencia porq no obligo a nadie!!!. hay libertad
PORq copera con lo contructivo, y no coopera con lo destructivo!! hay amor.
Y porq no se construye ni se mantiene mediante fuerza físicos ni psicológica!! hay paz.

Y el gran problema es q todas las hegemonias (Es decir, pryectos "mundo" o a gran escala"). LA hegemonia no admite discidencia. Los considera enemigos a eliminar. (cualquier hegemonía, aunque no tenga una estructura vertical de decisión!!)

entiendo, y me declino por la no-violencia. visto que si un patron dispara a un obrero es violencia (puesto que intenta mantener el orden establecido), y que si un obrero dispara al patron no es violencia (puesto que no defiende la hegemonia del orden establecido).
claro que no obligas a nadie a nada ocupando tierras, fabricas, casas, medios de produccion, boicoteando, no pagando impuestos... como van a ser metodos violentos si los ejerces tu?
claro, y para que vamos a destruir nada? con lo bien que esta todo. si si, con mucho amor...
una paz de cojones en una huelga general...

UNA de las cosas más importante es q los medios no estan separados de los fines. Con la guerra no se obtiene paz. COn La imposición no se consigue la libertad.

NO son independientes
En realidad el fin no llega nunca. El fin es mantener lo medios. !!!

has vuelto a abrirme los ojos. acabo de darme cuenta de cual es el metodo, hemos de decidir por nosotros mismos desde ya, porque los medios son los fines, por tanto, nadie nos va a recriminar nada (ya es el futuro post-revolucionario!). las carceles estan llenas de gente libre,no?

Mentira q con un arma voy a conseguir la paz!!!. Mentira q decidiendo por los demás (ignorantes o débiles es la escusa?) voy a conseguir la libertad!!

y quien busca la paz? yo busco libertad. si vienen juntas muy bien, pero si no, pues que le vamos a hacer, quiza la busque en el futuro.
mi querido demagogo: hoy en dia ya hay gente que decide por el resto. justamente lo propuesto es decidir por mi mismo (y llegado el caso, que cada uno decida por si mismo, que si no quieren, no pasa nada. alla ellos con sus decisiones.), pero resulta que a los que deciden por mi, no les parece bien (incluso les parece violento). y si, propongo decidir por ellos en este caso: soy asi de autoritario.
lo que hagan los demas me la suda, eso si, en cuanto me impidan alcanzar esto, les quitare de mi camino (con cualquier medio, puedo intentar razonar con ellos y acabar a tiros).
como puedes comprobar, que los demas vivan oprimidos, me la suda bastante mientras a mi no me toque. el problema es que al final acaba tocandote... bueno, esto es algo mas complejo de lo que lo he expuesto, intentaba ser bastante esquematico.

Si queremos la paz hay q hacerla, no buscarla. TEnemos q hacer libertad. YA ahora!!!, no como proyecto a futuro, y todas esas cosas q dijen me parecen q concuerdan con lo q busco, y ninguna de allas me perece q va en contra de un proyecto libre, y anarquista. !

muy bien. ahora el caso que a mi me interesa mas: queremos libertad, hay que hacerla. hasta aqui bien,no? ahora mi pregunta: como voy a hacer mi libertad junto a aquel que me la quita y se aprovecha de ello? se lo comento un dia? ("-oiga caballero. no quiero que siga decidiendo por mi, de ahora en adelante soy libre y decidire en todo aquello que me afecte.
-muy bien, si cambia de opinion aqui estaremos.
-gracias por la oferta.
-de nada." me parece un tanto fantasioso, pero probare a ver...)

HAy muchas preguntas q nose si queres q te responda o sin son ironias. HAy otras q solo hacen q me repita.

normalmente cuando pregunto busco una respuesta, aunque sea en tono ironico. realmente hay cosas que me intrigan.

Y por ultimo, auqnue es bueno el sitema de las citas, me parece malo fragmentarlo todo para ir preguntando. A veces fraces veo preguntas q versan sonre fraces descontextuaizadas. Los argumentos generalmente son más largos q las oracuiones y creo q convinados con tanta ironia y respuesta rotorica solo busca cortar de raiz la idea, sin siquiera ofrecer un contra-argumento q me convenza (o no).

si la frase esta descontextualizada (intento evitarlo, pero puede ser) solo tienes que citar su contexto.
en cambio, a mi me gusta fragmentar las ideas para discutirlas por partes. creo en el sistema de jack el destripador (ese de: vayamos por partes).
el hecho de que un texto sea corto o largo no tiene nada que ver con la existencia o no de un contra-argumento.

Cita:
me parece que no lees con demasiada atencion.

Es lo mismo q yo pienso de ti.

estamos de acuerdo en algo entonces!

PD. Es la seghunda vez q me decis q me valla de la conversación...
Q problema tienes??.. tan alejado te parece discutir esto. Sin oidos no hay bocas. MEjor me callo y otod tranquilos.

ah si? no me habia dado cuenta de que te invitaba a irte de la conversacion cuando llevo tanto tiempo discutiendo contigo (y te invito a discusiones en otros sitios tambien). soy un tipo curioso.
si a lo que te refieres es a que no te vayas por las ramas, y que si quieres hablar de otras cosas que no tienen relacion con esta conversacion que abras otra, pues si. lo hago a menudo, y no creo que pare. (por cierto, lo que dices esta descontextualizado. igual empleando una cita...)

[nihilo]

que no hay discusión sobre la diferencia entre legítimo y legal, pues acabo de dudar de tus hábitos de lectura -teme al hombre de un solo libro (diccionario ¿?)- al ller eso

nada más que opinar, otra "anarcoextravagancia" de mis camaradas, saludos