Violencia: ¿Unico modo de llegar a la anarquia?

tierrafertil · Mensaje por **tierrafertil** » 10 Abr 2007, 00:19

haaa !!.. me olvidaba decirles que el movimiento zapatista es una buen ejemplo para pensar (no para copiar).
Desde el 94 mantienen una experiencia de municipios autónomos, con autogobierno, educación paralela no aceptada por el estado, producción, etc.
En wikipedia dice mucho, y te manda a sitios fuera de la enciclopedia.
eso.

http://es.wikipedia.org/wiki/Categor%C3%ADa:EZLN
los va llevar a muchos muchos links relacionados.

http://www.ezln.org.mx/index.html
y esta es la página "oficial" del EZLN. Ahora la voy a ver. todavía ni la miré.

Fijense q las siglas dicen. "Ejercito. Zápatista. de Liberación. Nacional." Ellxs no se autodenominan anaqruistas.

saludos.

Krishnamurti · Mensaje por **Krishnamurti** » 10 Abr 2007, 03:09

nihilo escribió:Coincido en tu defensa a otro tipo de acciones revolucionarias pero si dices esto:

Lo siento, pero todas estas sólo son conjeturas que se adecúan a tu idea de la revolución no violenta, no son argumentos basados en la realidad. Es obvio que si únicamente ves como viable a la revolución no-violenta te pondrás en contra de todo intento de revolución violenta y lo calificarás de "funcional al sistema". No hay nada nuevo en esto.

Además, me sorprende tu ingenuidad al decir que son las acciones violentas por parte nuestra las que le dan la oportunidad a los dominadores de mentir. Creo que te ha afectado mucho la propaganda anti-anarquista de los mass media y buscas desesperadamente una manera de dejar a estos mentirosos "sin argumentos". ¡Pero es que la mentira no necesita argumentos, Vangelis!
Estaría de acuerdo hace cuarenta años o hasta hace treinta años, hoy creo que en muchos aspectos Vangelis tiene más razón que tú, la no violencia legitima tanto en lo ético como en lo estratégico (aunque lo de mayorías y minorías es otro tema)

Creo que si bien la visión de krshnamurti es totalmente respetable, y parte de un análisis serio que me parece oportuno considerar para tener en cuenta y no perder de vista los objetivos revolucionarios, le falta una visión innaovadora como la de Vangelis: ante nuevos tiempo, nuevas medidas.

Y si me preguntan, sí, pienso que el consumo es un arma revolucionaria.

P.D.: A pesar que la he usado, la palabra "revolución" me parece actualmente vaciada de contenido y de paso estereotipada, yo personalmente desanconsejaría su uso, pero es a título particular.

nihilo:

La frase "ante nuevos tiempos, nuevas medidas" no pasa de ser una frase hecha sino entramos en el terreno de lo concreto. Lo que importa no es tanto si las medidas son nuevas o viejas, sino si son efectivas. Y lo que critiqué de las medidas propuestas por Vangelis es que son inefectivas.

No podemos actuar de manera independiente a lxs demás, pero tampoco podemos permitirnos delinear nuestras estrategias para no asustar a las mentes cómodas que maman de la teta de los mass media. Entre los objetivos revolucionarios debería estar que la gente deje de tener esa actitud pasiva y participe, y esa falta de participación no es responsabilidad de "lxs anarquistas violentxs". Yo, por lo menos, asumo mi responsabilidad y digo que mi falta de participación anterior en las cuestiones sociales es responsabilidad mía.

Repito que sigo viendo la influencia de la propaganda burguesa en esa preocupación excesiva en la imagen que lxs demás tengan de nosotrxs. Si se sigue tratando a la gente como niñxs, seguirán siéndolo.

Saludos.

Krishnamurti · Mensaje por **Krishnamurti** » 10 Abr 2007, 03:24

tierrafertil escribió:Asi como el capitalismo no funciona a base de esclavos (sería otra cosa) tampoco puede funcionar simplemente a base de máquinas. Hoy existe la capacidad tecnológica para delegar millones de hora hombre, pero lo que no existe es la capacidad de la estructura social a soportar semajante masa de marginados no consumidores. El sistema necesita una cierta cantidad de desocupados, genera una cietra cantidad de desposeidos, pero a la vez genera y necesita una masa que mantenga en moviemiento el consumo, y por ende la producción.
El aparato económico de unos pocos se apoya en la actividad de la mayoría. Y esa actividad productiva-consumista necesita ser reforzada, renovada. Allí está la publicidad machacandote la vida.
Allí estan los servicios remplazando a la producción (en horas hombres). Y el sistema muta de apoco, encontrando el modo de mantenerse vivito y coleando.

El problema de esta óptica es que ves al capitalismo como un sujeto que puede decidir conscientemente todos los pasos que va a tomar. Pero el capitalismo tiene un automovimiento y no el movimiento que conviene a lxs capitalistas. De hecho, son lxs capitalistas lxs que deben adaptarse al automovimiento del capital para seguir siendo capitalistas. El automovimiento del capital está dictado por su necesidad de valorizarse, de extraer plusvalía.

El sistema necesita productores y consumidores, pero la realidad es que su dinámica expulsa a cada vez más trabajadores del mercado laboral y por lo tanto también a consumidores del mercado de bienes y servicios. De hecho, se ve obligado a fomentar un consumismo atroz en aquellas capas de la sociedad que todavia pueden consumir.

Creo que es muy importante comprender la parte objetiva del devenir social, ya que a ello se ajusta lo subjetivo. Recomiendo este trabajo.

tierrafertil escribió:La forma de ir contra el sistema es dejar de producir para él/lla, y dejar de consumir para él/lla. Yo estoy empezando a creer q lo más importante de esta transfomación es ir contruyendo nuestro espacio; esto es ser autoproductivxs y autoabastecidxs. La verdadera independencia aparece cuando rompemos la relación social que "ellxs" tanto necesitan y creamos nuevas forma de relacionarnos q nos ofrezcan el piso y la red por dodne transcurrir nustras vidas. Si cortamos una relaciones debemos indefectiblemete crear otras, esta vez a nuestro modo. Esperar es también una acción, acción que le mantiene y reproduce el sistema.

Abandonar significa destruir. Destruir nos obliga a contruir. Contruir nos lleva a abandonar. Empezemos por alguna parte de este círculo.

Para mí el lugar donde vamos a ser más fuertes es teniendo una mundo nuestro ya armado donde podamos sostenernos, mantenernos, y vivir. Sin embargo es ese caso todo se daría al mismo tiempo. Porque cunado construimos estamos abandonando y a la vez destruyendo.
(creo q empezando por la destrucción quedamos débiles frente a un sistema q va a continuar. Porq las ideas no se matan, y la idea capitalista estatista vive en la mayoría de la población)

Entiendo así que la autosuficiencia (productiva, consumista, educativa, sanitaria) es el medio (y también el fin) de la experiencia anarquista.

La forma de ir contra el sistema no es volver a economías pre-capitalistas * conviviendo en "zonas autónomas" dentro de la economía capitalista global, sino acabando con la economía capitalista global. Expropiación y gestión común de los actuales medios de producción (y destruyendo los medios de destrucción), en vez de producir nuevos. No estoy de acuerdo con el aislarse en comunidades autónomas en los márgenes del sistema (como si tal cosa existiera). Esto bien puede ser una "salvación" espiritual para unas pocas personas, pero a costa del ostracismo y del retroceso en cuanto a las condiciones materiales de vida. La autoliberación humana no es individual ni grupal, es mundial y universal o no es.

Tenemos que reapropiarnos de las fuerzas productivas, y no dejárselas a la burguesía y producir nuevas fuerzas productivas (necesariamente atrasadas, y necesariamente recuperables por el sistema).

No descarto la utilización, en algunos contextos, del boicot de consumo u otras medidas de "no colaboración" con el sistema, pero las rechazo rotundamente como estrategia para superar la sociedad de clases.

Saludos

* Donde necesariamente seguirán existiendo, para colmo, la mercancía y el dinero, sino dentro de la comunidad, sí en la relación con el exterior.

tierrafertil · Mensaje por **tierrafertil** » 10 Abr 2007, 06:56

me siento mal interpretado.

Krishnamurti

El problema de esta óptica es que ves al capitalismo como un sujeto que puede decidir conscientemente todos los pasos que va a tomar. Pero el capitalismo tiene un automovimiento y no el movimiento que conviene a lxs capitalistas. De hecho, son lxs capitalistas lxs que deben adaptarse al automovimiento del capital para seguir siendo capitalistas. El automovimiento del capital está dictado por su necesidad de valorizarse, de extraer plusvalía.

Ni el capitalsmo ni el estado deben ser pensado como entes. Han sido ojetivados de ese modo en el discurso coloquial, y en la conciencia general. Comprendo q no es un sujeto. Más bien es una red de sujetos en acción y reaccion (es decir en comunicación). Red total en la q estas incluidx.
[Estas a 8 relaciones de todas las personas de el mundo sin usar internet. Es decir, vos conoces a alguien q conoce a alguien. Esa persona estaría a 1 realción de vos. Este es uno de los datos objetivos q siempre decis. Más objetivo q la matemática no hay]

Aquel automovimiento no es tan automatico, independiente y extraterrestre de los dueños de los medios de producción, ni de los q venden su fuerza de trabajo. (YA se que sabes q las cosas no salen de un repollo.) Allí estan los capitalistas movidos por sus intereses. Y lo prletarios movidos por sus intereses. ¿Los hechos estan destinados, son causa directa de la historia y de la estructura? Lo son en parte, pero no olvides nunca que etsán allí seres creativos y no maquinas automáticas. NO hay destino, hay historia.

Dijiste son lxs capitalistas lxs que deben adaptarse al automovimiento del capital para seguir siendo capitalistas Así los capitalistas se adaptan a la história, pero también la moldean.

Las cosas no son simples. Estuviste muy bien cuando me dijiste q no tome al capitalismo como un sujeto, (no quería hacerlo de ese modo). Ahora yo digo no tomes las causas como linealidades. No hay un origen preciso. LAs cosas surgen en la totalidad, y viven en la dinámica.
Quizás por espacio y tiempo nos tomamos el relajo de no especificar cada pensamiento y ánálisis.
(LA exigencia de sintesis y precisión en este foro es muy fuerte, porque cualquier cosa mal expresada puede sucitar una cantidad de respuestas de desapruevo y mal entendiemiento; que son causa de una mala expresión. Nos es raro ver conversaciones que como estas veulven atras para corregir desentendidos.)

Krishnamurti

El sistema necesita productores y consumidores, pero la realidad es que su dinámica expulsa a cada vez más trabajadores del mercado laboral y por lo tanto también a consumidores del mercado de bienes y servicios. De hecho, se ve obligado a fomentar un consumismo atroz en aquellas capas de la sociedad que todavia pueden consumir.

Cada vez más trabajadorxs expulsadxs?. Más q cuando?. Seguramente más en comparación con el estado de "bienestar". Pero seguro que no si lo oponemos a etapas anteriores. Los niveles de desempleo, marginalidad tienen sus altibajos, pero se los mantiene en un rango "tolerable" por un lado (q el capitalismo tolera),y necesario por otro.

Y el consumismo atroz está puesto para penetrar en toda la sociedad. LA cerveza te muestra un culo, el celular te dice q vas a ser feliz. Y todos compran todo lo que pueden. Hasta el que no tiene se lo ve usando ese celular con lucesita azul. Objeto de pretigio. Y el que tiene se endeuda hasta las pelotas para comprarse el auto. Objeto de prestigio. Y todo en lo q podemos aportando para mantener dinámico el sistema.

LOs carteles (oligopolios en concenso) le dan mayor agencia a los poco dueños de los medios de producción. Consiguen desde estas instancias intervenir con mayor decisión sobre el devenir del capitalismo.

Tuvieron la necesidad (inherente) de dinamizar el consumo y lo consiguieron haciendo productos cada vez más malos, con menos vida útil, aumentando así su nivel de rotación.

Pensá que si lo único q se necesitace de lxs trabajadorxs fuece su fuerza de trabajo no haría falta más q esclavxs. Y aunque puedas decirme q se parecen, no son lo mismo. El salario es la clave del movimiento. Las propias masas son las q mantienen al capital. Y es el capital quien mantiene a esas masas. La cuestión sigue siendo circular.

Krishnamurti

Expropiación y gestión común de los actuales medios de producción (y destruyendo los medios de destrucción), en vez de producir nuevos. No estoy de acuerdo con el aislarse en comunidades autónomas en los márgenes del sistema (como si tal cosa existiera)

Aislarse a donde? .. nose donde salió esa idea. Quizás halla derivado de autoproducción que es lo único q propuse.
Pero pienso autoproducción como herramineta de lucha. Como base del proyecto.

Extremando mi ideal pienso que si conseguimos la autoproducción a su vez vamos a poder independizarnos materialmente del capitalismo, y si esto sucedería a gran escala no habría masas q sostengan al capitalismo.
Si no producimos ni consumimos para el capitalismo ya no hay capitalismo. Si ya tenemos nuestro refugio material que nos libere de la neceidad de vender nuestra fuerza de trabajo, vamos a poder dejar de mantener al capital y vamos a poder dejar de ser mantenidos por el capital.

Y cuando digo autónomas no estoy diciendo alejadas. Estoy diciendo libres. Y esa libertad, que ahora la plantemos en el plano material, puede consegirse de muchas formas. Una de ellas ya las dijiste vos. Ocupando fabricas etc. EN definitiva siempre va a ser ocupando porque parace q este mundo ya fue todo vendido.
Aislarse? tal cosa no existe, ni existirá. (Con menos de 8 relaciones te puedes conectar con todo el mundo.)

Krishnamurti

No descarto la utilización, en algunos contextos, del boicot de consumo u otras medidas de "no colaboración" con el sistema, pero las rechazo rotundamente como estrategia para superar la sociedad de clases.

Tu rechazo es legítimo. Pero yo vuelvo a afirmar que a gran escala el boicot no solo sobre el consumo, sino también sobre la producción es la clave de terminar con el poder capital.
Somos nosotros su poder. Nosotros!!!!.

BUen. abrasos

(pre-capitalista?

. no tiene sentido)

Krishnamurti · Mensaje por **Krishnamurti** » 10 Abr 2007, 18:00

tierrafertil escribió:(LA exigencia de sintesis y precisión en este foro es muy fuerte, porque cualquier cosa mal expresada puede sucitar una cantidad de respuestas de desapruevo y mal entendiemiento; que son causa de una mala expresión. Nos es raro ver conversaciones que como estas veulven atras para corregir desentendidos.)

Creo que el problema que se presentó aqui es resultado de que este formato de comuniicación (los foros de internet) no suelen favorecer intercambios profundos, a veces se deja uno llevar por la dinámica de postear y responder por sí mismos. Así como vos te sentiste malinterpretado, veo que vos también has tomado asunciones sobre lo que dije que no son lo que yo quise decir.

Por eso quisiera clarificar un poco más mi punto de vista.

Yo en ningún momento quise caer en el objetivismo de que el capital funciona por sí mismo, que la estructura siempre determina al sujeto, que la historia está escrita, etc.

El capital es una relación social y expresa, como vos has insinuado en otros términos, la autoalienación humana general. Las relaciones sociales son producto de la praxis humana, el problema es que cuando esa praxis está alienada, cuando se presenta como una imposición o como algo "natural" a las personas, hay que considerarla como un factor objetivo y no como un factor subjetivo.

Yo considero a la realidad como objeto-sujeto. Pero en tanto la subjetividad siga alienada en términos generales, y esto es sin duda lo que sucede hoy, el factor objetivo de la praxis social (el automovimiento de capital) es el más importante en determinar el devenir de la sociedad, y así deberíamos tenerlo en cuenta a la hora del análisis teórico de la realidad en pos de su transformación.

Es sólo en situaciones revolucionarias cuando el factor subjetivo cobra primera importancia, y por eso hay que ir desarrollándolo desde ahora (mediante la discusión, la clarificación teórica, el ensayo de nuevas prácticas y formas de organizarse), pero sin despegar nunca la vista de lo objetivo y su influencia sobre lo subjetivo.

Los individuos moldeamos la historia, pero a la vez somos individuos moldeados por la historia. En momentos como el que vivimos, la segunda parte de esta frase (la determinación histórica de los individuos) cobra mayor importancia para nuestra praxis actual*. Sólo en momentos revolucionarios la primera parte de la frase (lo determinación de la historia por los individuos) desplaza en importancia a la segunda a la hora de la praxis. Pues es en los momentos en que las masas cuestionan prácticamente la alienación y todo lo que les ha sido impuesto como "natural", es decir cuando cobran conciencia experiencial de que la sociedad es producto de su praxis, que lo que antes parecía algo independiente de los individuos y que los determinaba pasa a ser determinado por los individuos.

El comunismo no significa otra cosa que la eliminación de todo lo que existe independientemente de los individuos, es la reapropiación consciente de las condiciones de vida. Cuanto mayor sea la autoactividad consciente de los individuos en cantidad y calidad, lo que es lo mismo que decir cuanto más se haya superado a las formas alienadas de praxis, más existe la probabilidad de que los individuos superen toda determinación histórica impuesta sobre ellos.

Pero hasta tanto no sea así, negar ese determinismo histórico (que es algo siempre relativo, histórico, y contradictorio pues hay tendencias y contratendencias, y que por lo tanto debe ser siempre analizado en forma concreta), es entrar en el terreno del idealismo, pues significa que la subjetividad es tratada en forma abstracta y por lo tanto mistificada.

* Me refiero aquí a la praxis política, que en estos momentos no puede tener un carácter revolucionario "puro" sino un carácter contradictorio. En estos momentos la praxis revolucionaria sólo puede encausarse en el aspecto teórico, y es aquí donde debemos enfocarnos en la clarificación de aquellas formas de acción, pensamiento y organización que realmente sirvan a la autoliberación proletaria. Esta escisión entre nuestra praxis política actual y la teoría revolucionaria es una contradicción inevitable dadas las circunstancias actuales. La teoría revolucionaria sólo puede comprobarse o refutarse empíricamente en la praxis revolucionaria de masas, no en individuos o grupos aislados.

tierrafertil · Mensaje por **tierrafertil** » 10 Abr 2007, 18:49

me enriquezco mucho discutiendo aqui.

saludo.

pd. la distincion objetivo sunbjetivo no me gusta tanto. me confunde las cosas. es como decir lo real y lo q los demas creen real . Es lo q creo yo.

hasta luego.

Vangelis · Mensaje por **Vangelis** » 10 Abr 2007, 18:55

Zaratustra escribió:Vangelis, quizá tu visión del anarquismo en la práctica sea loable pero algo romántica. Defiendo esta postura como la forma adecuada de llevar a cabo la revolución anarquista como la más efectiva, rápida y plena para los individuos.

Empezamos bien. Mi principal crítica a tu postura es su poca efectividad xD

Zaratustra escribió:La violencia hace daño al punto al que se ataque (partidos, banca, etc) y consigue más concienciación de lucha urbana y hombres y muejeres dispuestos.

Con todos los respetos, pero esto me parece de lo más ingenuo. Eso es cierto a priori, y a duras penas. Atacar una sucursal de cualquier empresa hace indudablemente, daño a los trabajadores que en ese momento estén ahí. Todas las sucursales estarán aseguradas por lo que no hay daño económico directo para la empresa. Es posible que se produzca un daño economico fruto de la pérdida temporal de esa sucursal.

Por otro lado, a nivel mediático la empresa gana publicidad y dice el dicho que la publicidad siempre es buena, se diga lo que se diga. Además, socialmente la violencia es rechazada a un nivel incluso problemático (por motivos que no vienen a cuento) por lo que es muy probable que los autores del acto violento consigan el rechazo de la mayoría de la población.

Si se han producido muertos, el rechazo será completo, y perjudicará gravemente cualquier propuesta, violenta o no, que persiga objetivos similares. Tal vez de una forma permanente.

Zaratustra escribió:Por supuesto que se puede utilizar la acción no-violenta, en forma de sindicato o partido político revolucionario antiparlamentario, pero esto no tiene por qué no implicar una coordinación junto con los movimientos violentos, ya que no hay nada que más moleste al sistema que comportarse de forma legal mientras otro brazo violento con el que dices no identificarse actúa igualmente.

Insisto en que un partido político o un sindicato no son buenos ejemplos de lucha no-violenta. Me parece mucho mejor ejemplo entablar una guerra medíatica haciendo llegar información a la gente por todos los medios posibles.

Por otro lado lo de la cara legal del grupo violento es inútil. Tenemos el claro ejemplo de Batasuna que se ha ilegalizado al declararse cara legal de ETA. Como te he dicho antes, la via violenta invalida cualquier acto no-violento que se quiera emprender, por eso me muestro tan contrario a ellos, pues una vez se recurre a la violencia se ha perdido cualquier otra posibilidad.

Zaratustra escribió:No digo que no se pueda actuar de forma no-violenta (aunque afirmo que se puede compaginar), sino que jugar a las reglas del sistema sin rozarsu legalidad implica que el sistema te transforme o te destruya, igualmente de forma pacífica, sino contamos que los miembros de este movimiento acaben acomodándose o alejándose de una verdadera acción revolucionaria.

Creo que también respondo a esta afirmación al decir que las propuestas de partido político y sindicato no me parecen buenos ejemplos de lucha no-violenta.

Zaratustra escribió:La violencia consigue que los jóvenes y obreros se movilicen, como la mecha que se enciende.

Como ya te he dicho, lo que consigue la violencia en último término es el rechazo general de la población (sean jovenes, viejos, obreros o empresarios) hacia no solo la organización que ha llevado a cabo el acto, sinó también al objetivo de la misma.

Debemos tener en cuenta que la población se enterará del acto violento por la misma vía por la cual se entera de las invasiones a países árabes, atentados terroristas y asesinatos.

Zaratustra escribió:Un golpe de estado militar se hace alejado del pueblo, con tremendo poder pero sin fuerza numérica, con un sentimiento autoritario pero nunca libertario. La revolución violenta, como apuntó Durruti, es la única forma de acabar con el sistema. La revolución es el golpe de estado del pueblo y por lo tanto imposible que sea autoritaria (al menos, como en los casos comunistas, de que sea militarizada, partidista o unipersonal).

No puedo evitar sonreir al pensar que tú me llamas a mi romántico e idealista. Sin acritud.

La violencia es la máxima realización del autoritarismo. El que ejerce la violencia está siendo autoritario con el que la recibe. Y esto es independiente de los roles que interpreten unos y otros.

En este hilo he dado argumentos muchas veces para explicar mi opinión acerca de que una vez seamos una mayoría una revolución no será necesaria, pues el poder de los que se aprobechan del capitalismo proviene del control de las mayorías. Por otro lado, el señor Durruti no está viviendo la realidad actual por lo que sus palabras me parecen respetables pero no aplicables a lo que nos concierne.

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Zaratustra escribió:¿Qué coño dices?

Ni puto caso.

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Krishnamurti escribió:No niego la existencia del consumo y de los consumidores, sino que te señalo que no tienen la importancia que tú le das. El automovimiento del capital no está determinado por la oferta y la demanda, que pertenecen a la esfera de la circulación, sino por la necesidad de extraer cada vez más plusvalía para autovalorizarse, lo cual entra en la esfera de la producción.

Si bien la plusvalía de las empresas se realiza en el consumo de las mercancías que estas producen, esta plusvalía no viene del consumo sino de la explotación de trabajadores.

Pero vamos a ver, si los productos tienen un valor es porque se pueden intercambiar por dinero. Tú puedes aumentar la plusvalía cuanto quieras, pero si en el momento de realizar el intercambio el producto carece de valor (porque, como en el caso que nos ocupa, nadie lo quiere) la plusvalía se reduce a la nada. Hay que tener siempre claro que la función de una empresa es vender algo a alguien. Si nadie compra la empresa fracasa, por mucho que se aprobeche de sus trabajadores.

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no he contestado aun a todo, pero es que me duele mucho la cabeza. Mañana seguiré si no os importa, es para que no se me acumule el trabajo xD (en especial al tema de la imagen que damos, que aqui ha quedado sin respuesta).

nihilo · Mensaje por **nihilo** » 10 Abr 2007, 20:54

Repito que sigo viendo la influencia de la propaganda burguesa en esa preocupación excesiva en la imagen que lxs demás tengan de nosotrxs. Si se sigue tratando a la gente como niñxs, seguirán siéndolo.

Primero yo mismo estoy en contra de las acciones violentas (y no porque piense en agradar a la prensa), pero la no violencia no es neutral, está del lado del oprimido. Por otro lado las estrategias revolucionaras clásicas me parece dignas de otros tiempos pero en la actualidad no muy efectivas y más dignas de los mismos massmedia que criticas (les dan de comer y venden).

Por eso digo ante nuevas situaciones, nuevas estrategias porque las de otros tiempos no tienen espacio donde puedan concretarse en un transformación de las mentalidades. Incluso puedo decir que la estrategia "revolucionaria clásica" del enfoque en el movimiento político y la violencia (sin que sea salvajismo, hay que diferenciar) ha sido reabsorbida como estereotipo y no solo por labores de propaganda sino por falta de un enfoque más serio aunque sea "duro" y "polémico" (en los círculos activistas) dejar a un lado el cliché guevarista y compañía.

Ahora no porque sea antiguo es malo, por ejemplo de la militancia clásica hay que rescatar e impulsar un sentido de la responsabilidad del que las nuevas generaciones a las que muchos aquí pertenecemos no estamos muy acostumbrados y que nos serviría de sobremanera.

Hayis Mc Maton · Mensaje por **Hayis Mc Maton** » 10 Abr 2007, 22:44

Vangelis escribió:
¿Qué coño dices?
Ni puto caso.

Ya llegó el gilipollas que todo lo sabe.

Krishnamurti · Mensaje por **Krishnamurti** » 11 Abr 2007, 01:08

tierrafertil escribió:me enriquezco mucho discutiendo aqui.

saludo.

pd. la distincion objetivo sunbjetivo no me gusta tanto. me confunde las cosas. es como decir lo real y lo q los demas creen real . Es lo q creo yo.

hasta luego.

Ya ves cómo serán de inevitables los malentendidos si les damos distintos uso a los mismos conceptos. Esto tiene mucho que ver con el hecho de que procedemos de tradiciones teóricas distintas.

En mi caso, cuando distingo entre objetivo y subjetivo no estoy distinguiendo entre lo real y "lo que los demás creen que es real", sino que estoy distinguiendo dos aspectos de la realidad efectiva.

La realidad efectiva es objetiva y subjetiva al mismo tiempo, la distinción entre ambos aspectos sólo nos sirve a nosotrxs como método de análisis. O sea, no es que la realidad se encuentre efectivamente dividida en esos dos aspectos, nosotrxs hacemos esa división en nuestras cabezas para entender mejor el todo.

Lo objetivo es lo real puesto como objeto y lo subjetivo lo real puesto como sujeto. Mi concepción de lo objetivo y lo subjetivo es dinámica, no estática. En ciertos momentos históricos, el sujeto está muy determinado por eventos que suceden de manera independiente a él (aquí estoy usando objetivo en el sentido de exterior al sujeto). Pero en otros momentos históricos esos eventos pierden su independencia del sujeto, lo subjetivo recupera terreno ante lo objetivo. Fijate que estoy diciendo lo mismo que antes pero de otra manera.

Cuando la alienación está fuerte, al sujeto las relaciones sociales se le presentan como fuerzas exteriores y no como producto de su praxis. Cuando la alienación empieza a ser erosionada, el sujeto es conciente de que él genera esas relaciones sociales que le oprimen, y es aquí cuando aumentan las posibilidades de efectivar un cambio consciente de las mismas.

En ambos casos, la realidad efectiva es que las relaciones que se presentan como exteriores a la propia praxis son producto de ella. Pero cuando no hay conciencia de esto, estas relaciones se presentan de manera objetiva, independientes del sujeto. Básicamente mi punto es que hay que tener en cuenta la relación dinámica entre ambos factores. Obviamente lo que tenemos que lograr es que todxs seamos conscientes de que es nuestra propia praxis alienada la que reproduce estas relaciones sociales alienantes. Pero este es un problema esencialmente práctico (pues nuestra conciencia viene determinada por nuestro ser social), no teórico. La base de toda conciencia intelectual es la conciencia experiencial, aquella que se crea de manera inconsciente o semiconsciente mediante nuestra experiencia cotidiana.

Lo que esto quiere decir es que la toma de conciencia no es un asunto de reemplazar unas ideas por otras, sino de un cambio en el ser total del individuo o de la clase. Este cambio en el ser viene determinado (impulsado y limitado) por el mismo ser, es algo intrínseco a su devenir y no algo exterior a él. Por eso la apreciación concreta del ser social es muy importante, pero no para caer en un dualismo ser/deber ser o real/ideal, sino para encontrar en el ser actual el potencial ser del futuro.

Saludos.

Krishnamurti · Mensaje por **Krishnamurti** » 11 Abr 2007, 01:17

nihilo escribió:
Repito que sigo viendo la influencia de la propaganda burguesa en esa preocupación excesiva en la imagen que lxs demás tengan de nosotrxs. Si se sigue tratando a la gente como niñxs, seguirán siéndolo.
Primero yo mismo estoy en contra de las acciones violentas (y no porque piense en agradar a la prensa), pero la no violencia no es neutral, está del lado del oprimido. Por otro lado las estrategias revolucionaras clásicas me parece dignas de otros tiempos pero en la actualidad no muy efectivas y más dignas de los mismos massmedia que criticas (les dan de comer y venden).

Por eso digo ante nuevas situaciones, nuevas estrategias porque las de otros tiempos no tienen espacio donde puedan concretarse en un transformación de las mentalidades. Incluso puedo decir que la estrategia "revolucionaria clásica" del enfoque en el movimiento político y la violencia (sin que sea salvajismo, hay que diferenciar) ha sido reabsorbida como estereotipo y no solo por labores de propaganda sino por falta de un enfoque más serio aunque sea "duro" y "polémico" (en los círculos activistas) dejar a un lado el cliché guevarista y compañía.

Ahora no porque sea antiguo es malo, por ejemplo de la militancia clásica hay que rescatar e impulsar un sentido de la responsabilidad del que las nuevas generaciones a las que muchos aquí pertenecemos no estamos muy acostumbrados y que nos serviría de sobremanera.

El problema es que seguimos hablando en abstracto de métodos violentos vs métodos no violentos. Es lo mismo que hablar de los métodos viejos contra los métodos nuevos, es todo demasiado abstracto.

Tendríamos que ser mucho más específicos, en todo caso, acerca de "las estrategias revolucionarias clásicas". Yo intuyo que coincidimos mucho en varios puntos de la crítica a esas estrategias, pero en el curso de este debate me he dado cuenta de que lo hacemos por distintas razones y desde enfoques diferentes.

Saludos.

Vangelis · Mensaje por **Vangelis** » 11 Abr 2007, 17:08

Sigo con la ronda de contestaciones:

Krishnamurti escribió:Además, me sorprende tu ingenuidad al decir que son las acciones violentas por parte nuestra las que le dan la oportunidad a los dominadores de mentir. Creo que te ha afectado mucho la propaganda anti-anarquista de los mass media y buscas desesperadamente una manera de dejar a estos mentirosos "sin argumentos". ¡Pero es que la mentira no necesita argumentos, Vangelis!

La mentira de los dominadores toma dos caminos: la manipulación y la invención. La manipulación es incontrolable, pero cada vez que inventan corren un gran riesgo, pues no me cansaré de repetir que esos poderosos dependen mucho de los borregos a los que engañan.

El estado NO PUEDE atacar. Mejor dicho, no puede permitir que la gente crea que están atacado. Necesitan cubrirse de la palabra "defensa" para usar la violencia. Podrán manipular a su favor cualquier ataque violento. Incluso en un momento de desesperación podrían inventar un ataque violento y culparnos de él, pero no podrán inventarlo cuando nuestra política siempre ha sido antiviolenta y ese es uno de los principales puntos de nuestro pensamiento.

Krishnamurti escribió:El problema de actuar de manera en que "no se den argumentos" al enemigo es que se subordina el éxito efectivo de la lucha a la imagen que tienen los que luchan entre la masa pasiva que mira los acontecimientos por la tele. La masa pasiva siempre comprará la propaganda del sistema, sin importar si esta propaganda tiene o no buenos "argumentos".

Esa masa pasiva es nuestro objetivo, desde el primer momento nuestras actividades deben tener como principal objetivo incitar a la gente a pensar y a participar en actividades de implicación creciente. Si partes del supuesto de que la batalla está perdida no se ni porque proponer una alternativa violenta! Según esa suposición esas masas tampoco se mostrarían receptivas a una revolución violenta.

Krishnamurti escribió:En cuanto al enorme poder de las fuerzas represivas, no tienes en cuenta las limitaciones de ese poder. Las fuerzas represivas también están conformadas por seres humanos, por personas que tienen amigxs y parientes. Para la mentalidad psicópata de los represores no hay problema en disparar a unos pocos desconocidos, pero sí cuando se trata de sus seres cercanos, de seres con los que puede identificarse.

Muy cierto, pero un soldado no dejará de apretar el gatillo delante de alguien que le amenza violentamente, sino delante de alguien que en ningún momento ha hecho otra cosa que HABLAR.

Krishnamurti escribió:Primero, aclaro que lo que quise decir no es que separar la razón y los sentimientos no sea conveniente, sino que simplemente no es posible.

Segundo, te veo demasiado preocupado por la cantidad. La legitimidad de una idea no está en la cantidad de personas que la compartan, sino en el papel que juegan en la relación entre nuestra práctica y nuestras necesidades.

No se pueden separar en útima instáncia, pero desde luego se implican menos sentimientos cuando partimos de un plan basado en el razonamiento que cuando directamente centramos nuestros actos en el odio como decía el comentario que he citado. Eso es lo que yo quería decir.

Por otro lado, la cantidad es muy importante porque estamos hablando de cambiar el mundo, el mundo en el que vivimos todos. Unos pocos no deben decidir por unos muchos. Y la excusa de que esos muchos no pueden pensar libremente no es válida, porque como podemos saber que de poder pensar libremente nos darían la razón? por muy evidente que pudiera ser no es justo.

Si yo fuera egoista y quisiera vivir mejor me adaptaría al sistema y me aprobecharía de él a mi favor, como hace mucha gente.

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tierrafertil escribió:Tienes razón cuando afirmas q la plusvalía extraida a los trabajadores en la producción es la clave del sistema capitalista. Marx descubrió eso y permitió tirar abajo lo q el llamó el fetichismo de la mercancía, como si en ella se encontrase el valor. El valor de la mercancía se encuentra, como bien dijiste, en la explotación del obrero, en la no retribución de una parte q va a parar en manos del dueño de los medios de producción. Como propietarios se encuantran legitimados.
Este sistema creó trabajadores asalariados. Es decir Productores-consumidores. Si el consumo no tuviera ninguna función en la totalidad del sistema no más hubiera sido necesario seguir esclavizando al mundo.

Marx dijo que sin la plusvalía el sistema capitalista no podría funcionar. Pero no negó la importancia del producto! Eso lo has dicho tú.

El capitalista no se beneficia de la plusvalía que ha conseguido con sus trabajadores hasta que no VENDE el producto y de él saca DINERO. Si no vende el producto ya puede tener plusvalía que rico no va a ser.

Aunque si lo quieres ver desde el prisma de la plusvalía lo puedes ver! Los trabajadores tienen que cobrar para después poder gastar, pero si no gastan la empresa realmente no ha sacado ninguna plusvalía, solo ha dado dinero a cambio de NADA.

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Krishnamurti escribió:La frase "ante nuevos tiempos, nuevas medidas" no pasa de ser una frase hecha sino entramos en el terreno de lo concreto. Lo que importa no es tanto si las medidas son nuevas o viejas, sino si son efectivas. Y lo que critiqué de las medidas propuestas por Vangelis es que son inefectivas.

No podemos actuar de manera independiente a lxs demás, pero tampoco podemos permitirnos delinear nuestras estrategias para no asustar a las mentes cómodas que maman de la teta de los mass media. Entre los objetivos revolucionarios debería estar que la gente deje de tener esa actitud pasiva y participe, y esa falta de participación no es responsabilidad de "lxs anarquistas violentxs". Yo, por lo menos, asumo mi responsabilidad y digo que mi falta de participación anterior en las cuestiones sociales es responsabilidad mía.

Pero si por eso yo critico el uso de la violencia! El sistema se ha dedicado durante años y años a criminalizar el uso de la violencia. Bajo la bandera del progresismo se han insertado ciertos esquemas mentales en la gente de manera que cualquier acto violento es rechazado, con ayuda de los mass-media o peor aún, sin ella. Es exactamente por esto por lo que digo que la violencia NO ES EFECTIVA.

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Sobre esta última discusión que estáis entablando Krishnamurti y tierralibre no voy a decir nada, que ya veo que lo decís todos vosotros xD

Krishnamurti · Mensaje por **Krishnamurti** » 12 Abr 2007, 03:38

Vangelis escribió:La mentira de los dominadores toma dos caminos: la manipulación y la invención. La manipulación es incontrolable, pero cada vez que inventan corren un gran riesgo, pues no me cansaré de repetir que esos poderosos dependen mucho de los borregos a los que engañan.

El estado NO PUEDE atacar. Mejor dicho, no puede permitir que la gente crea que están atacado. Necesitan cubrirse de la palabra "defensa" para usar la violencia. Podrán manipular a su favor cualquier ataque violento. Incluso en un momento de desesperación podrían inventar un ataque violento y culparnos de él, pero no podrán inventarlo cuando nuestra política siempre ha sido antiviolenta y ese es uno de los principales puntos de nuestro pensamiento.

El Estado puede atacar, y ataca. Aquí en Argentina la semana pasada han matado a un docente en una manifestación que fue reprimida, y lo han matado mientras huía, tirándole a la cabeza con un lanzagases. La policía no necesita de "provocación" para reprimir, lo hacen cuando le dan la orden. Para el poder la misma resistencia es provocación, sea o no "violenta".

Vangelis escribió:Esa masa pasiva es nuestro objetivo, desde el primer momento nuestras actividades deben tener como principal objetivo incitar a la gente a pensar y a participar en actividades de implicación creciente. Si partes del supuesto de que la batalla está perdida no se ni porque proponer una alternativa violenta! Según esa suposición esas masas tampoco se mostrarían receptivas a una revolución violenta.

Si te fijas bien no sólo no estoy diciendo que de la actitud pasiva de la masa haya que resignarse, sino que precisamente hay que lograr que esa actitud pasiva desaparezca. Y es más, nos incluyo a tí y a mí en esa masa, porque yo no considero que no necesite cambiar nada de mí y que todo lo que falta es que lxs demás sean como yo.

Sinceramente no me gusta ese enfoque de ver a las masas como objetivo. ¿En qué nos diferencia esto de los mass media? Si vemos a lxs demás como objeto, les trataremos como tales. Veo un hilo conector a través de todo tu pensamiento, y es la desesperación para desarrollar una propaganda revolucionaria eficaz sobre la masa para contrarrestar la propaganda del sistema y así "ser más". O sea, competir con el sistema para ganar la mente de las masas, cuando lo que se necesita es que las masas se autodirijan y, por lo tanto, dejen de ser masas.

Vangelis escribió:Muy cierto, pero un soldado no dejará de apretar el gatillo delante de alguien que le amenza violentamente, sino delante de alguien que en ningún momento ha hecho otra cosa que HABLAR.

Pero si la historia está repleta de soldados que han asesinado a personas desarmadas y que no le atacaban. Además, con esto prácticamente estás dándole pie a los que buscan culpar a la víctima o ponerla al mismo nivel que el victimario, igualando su acción asesina a una reacción de defensa.

Vangelis escribió:No se pueden separar en útima instáncia, pero desde luego se implican menos sentimientos cuando partimos de un plan basado en el razonamiento que cuando directamente centramos nuestros actos en el odio como decía el comentario que he citado. Eso es lo que yo quería decir.

Bueno, lo que yo quise decir es que no se pueden separar en última instancia. Y si te fijas más atrás, yo no dije que nuestra acción transformadora debía basarse en el odio, sino que un análisis racional de esa acción no puede excluir el odio sin ser idealista. Si ese odio es parte de nosotros debe ser tenido en cuenta como factor subjetivo. La verdad está en la totalidad: si utilizamos nuestra razón para delinear un plan para acabar con esta sociedad es porque la odiamos, no por puro raciocinio. No podemos separar el análisis racional de la sociedad de los intereses sociales y los anhelos psicológicos de quien hace ese análisis.

Vangelis escribió:Por otro lado, la cantidad es muy importante porque estamos hablando de cambiar el mundo, el mundo en el que vivimos todos. Unos pocos no deben decidir por unos muchos. Y la excusa de que esos muchos no pueden pensar libremente no es válida, porque como podemos saber que de poder pensar libremente nos darían la razón? por muy evidente que pudiera ser no es justo.

Si yo fuera egoista y quisiera vivir mejor me adaptaría al sistema y me aprobecharía de él a mi favor, como hace mucha gente.

Yo no dije que la cantidad no fuera importante, sino que la estás sobrevalorando. Lo que más importa es la calidad, pues es la calidad la que decide qué cambio va a ser. Esquemáticamente, la cantidad decide en la extensión de ese cambio, pero es la calidad la que decide sobre su profundidad.

Mi punto de vista cualitativo no trata de justificar ningún tipo de elitismo, pero lo que sí hace es reivindicar mi derecho individual a luchar por mi autoliberación a pesar de que todo el resto del mundo esté conforme con su existencia de esclavo. El mejor aporte a la autoliberación colectiva es la lucha por la autoliberación individual. De hecho, ambas van de la mano.

Vangelis escribió:Pero si por eso yo critico el uso de la violencia! El sistema se ha dedicado durante años y años a criminalizar el uso de la violencia. Bajo la bandera del progresismo se han insertado ciertos esquemas mentales en la gente de manera que cualquier acto violento es rechazado, con ayuda de los mass-media o peor aún, sin ella. Es exactamente por esto por lo que digo que la violencia NO ES EFECTIVA.

Y yo digo que este juicio que haces de la inefectividad de la violencia es abstracto. Está muy bien que critiques el fetichismo de la violencia, pero no para caer en otro fetichismo. Tu juicio no está basado en la efectividad (la coherencia de la praxis con las necesidades históricas), sino en la eficacia (la coherencia de los objetivos declarados con los resultados obtenidos).

Además, lo más grave es que pareces basar tu rechazo a la violencia en la necesidad de pragmatismo de las ideas revolucionarias, adaptándote a la mentalidad actual -alienada- de la mayoría de los seres humanos. ¿No era que decías que hay que "incitar a la gente a pensar y a participar en actividades de implicación creciente"? Esto significa confrontar con esa mentalidad alienada, no acomodarse a ella.

Es esto lo que me llevó a señalarte tu preocupación excesiva por la cantidad y por lo tanto tu subestimación de la calidad.

Saludos.

tierrafertil · Mensaje por **tierrafertil** » 12 Abr 2007, 23:32

Creo enteder que en el anarquismo compartimos un axioma irrefutable, y eso es lo q nos hace a todxs anarquistas.
Dice. NO A CUALQUIER TIPO DE AUTORIDAD!!.

Y yo creo q de aquí se desprenden otras demandas lógicas.
Si estamos en contra de la autoridad, no podemos nosotros ser autoritarios.

NO PODEMOS DECIDIR POR OTRXS.
Por lo tanto: AUTOGOBIERNO / AUTOCONVOCADOS

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HAsta aca todxs de acuerdo. PEro ahora:

Si nos proponemos antiautoritarixs, porq vamos a imponernos?.
No es que respetamos la decisión de lxs otrxs? Ante todo deberíamos respetar. Al menos al q decidió.
Y recurrir a la autoconvación del resto. A la deciión Libre.

Incentivandola? Con publicidad?
Y es la única alternativa q quedaría si respetamos el axioma anarquista.

Pero es una alternativa no autoritaria?. Nos quejamos de la publicidad de los entes económicos. NOs quejamos y nos indignaos de la publicidad del estado. NOs quejamos del pensamiento único.
Y sin embargo está justificado q nosotrxs hagamos publicidad.

PUede ser un medio no violento para conseguir ser muchos, pero es una forma variada, camuflada de estrategia q ya conocemos.
El estado no se manteien por tener el monopolio de la fuerza. Se mantiene, en cambio, por legitimar esa fuerza (y el resto de sus actividades, el total de ellas). Es decir q en última instancia la hegemonía opera a nivel consenso; de aceptación, a nivel pensamiento.

POr lo tanto, estamos justificados también nosotrxs en producir a fuerza de publicidad un consenso masivo?. Diferente en las ideas, pero el mismo en los medios de los q utiliza el estado y el capitalismo y el comunismo.
O su justificación se daría porq el consenso masivo sería natural, como ideas obvias no conocidas?

Se plantea al otro como ignorante y entonces tenemos la obligación de mostrarle otros caminos, de educarlo?. No es lo q hace el estado. Educar para encauzar los caminos de miles de personas?

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Y el uso de la violencia?
Estamos indignados de violencia nazi. Violencia Roja. Violencia estatal.
PEro aceptamos una violencia. LA Violencia anqruista
Que tiene la violencia anarquista que no tienen las otras?.

Muchas veces escuche decir que se estaba en contra de la violencia gratuita. Y q es eso? VIolencia con la cual no concordamos su justificación. PEro parece q cunado enuentra una justificación (sea nazi, roja, estatal o anarquista) deja de ser para los q la detentan un violencia legítima, mientras que para lxs otrxs se observa como gratuita. Así cmo el estado tiene su violencia legítima, Nosotrxs estamos teniendo nustra violencia legítima.

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Y el sistema total. No es totalizador? O por ser anarquistas estamos exentos de eso?. Cuando nos propnemos una revolución lo pensamos a nivel global. Es decir que tenemos el proyecto de bajar nuestras ideas al resto de la población. Y otra vez. ¿estamos justificados a realizr esta empresa que desea q todxs acepten nustras ideas, y no sólo eso, que las practiquen?

Y si se llegase a una situación de anarquismo. Que pasaría con los q estan en contra? Hariamos como hace el estado. Utilizarimamos una violencia legítima (del pueblo) para coerregir las variaciones?

-Fuerza que en esta discución ya se está planteando crear. Fuerza para eliminar las variaciones no anarquistas.
-Publicidad que se plantea en este foro. Publicidad para eliminar las variaciones de pensamiento.
-Y detras de eso un proyecto totalizante. Anarquía global.

ME asusta ver lo parecido q somos al estado.

Y el anaqruismo como nueva justificación. Como alternativa. Alternativa?.

nihilo · Mensaje por **nihilo** » 13 Abr 2007, 00:12

entiendoi tu planteamiento pero primero nadie es netral ni puede en realidad serlo

Luego tampoco pienso que esos sean los planteameientos anarquistas, sino más bien lógicas del orden autoritario que muchas veces seguimos teniendo en otros casos si las vemos como ligeras exageraciones tuyas si bien se debe proponer lo voluntario y sociedades voluntarias y horizontales no vamos a dejar que otros destruyan nuestro tipo de sociedad, toda sociedad que quiera continuar debe reproducir personas capaces de continuar y mejorarla y para eso es un proceso de educación, de interiorización de las nuevas estructuras de poder (en este caso horizontal y equitativo). hay características que son parte del orden autoritario, hay otras que son inherentes a la existencia de la vida humana en convivencia. Uno de los problemas por ejemplo es el militante "militar" pero también lo es aquel que piensa que queremos el mundo de los teltubbies, si queremos organizarnos necesitamos responsabilidad y cosas hechas con calidad y profesionalidad, para eso no necesariemente vamos a ser la madre teresa (no te lo digo porque apoye la violencia que antes no comparto sino porque no podemos pretender tomarnos tan a pecho la ausencia de autoridad, por ejemplo debemos permitir que haya quienes coordinen ciertas cosas que requieren de especilización ya que todos no pueden hacer todo, no deben ser pulpos)

Hay visiones de la anarquía, fresca, sensata y seria, hay otras que pueden rayar en el infantilismo en nombre de la misma anarquía -así como hay dementes y fanáticos que se dicen anarquistas-, pero que esperas no predicamos una sociedad perfecta sino una sociedad participativa, es más una sociedad participativa no tiene por qué ser perfecta, ya que si algo es perfecto no puede mejorar.

Violencia: ¿Unico modo de llegar a la anarquia?

Crees necesaria la violencia para acabar con los gobiernos?