Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

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Marco Arrieta
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Marco Arrieta » 09 Jun 2008, 21:03

Xell escribió:Hay algo que me hace gracia cuando estos sujetos nos acusan de "marxismo". Algunos de ellos dicen defender algunas ideas de Silvio Gesell, cuya moneda devaluable requeriría de una entidad emisora central (o de lo contrario no serían mas que bonos, y para ese viaje no hacen falta esas alforjas). Y héte aquí a Gesell participando de la República Soviética de Baviera de la mano del USDP.

http://es.wikipedia.org/wiki/Consejos_de_Baviera

¿Quién se junta con los marxistas cuando necesitan de su ejercicio de la autoridad? Lo más patético sería lo de que Gesell apelara a su deber para ejercer su cargo de ministro. Aunque siempre es posible que fuera su defensa jurídica, quién sabe.
A mi lo que me da gracia es que hace unos mensajes atras otro gran anarquista de por aqui decia que Gesell era nazi capitalista ultra derechista, ahora es un comunista stalinista....
¿no sera que ya no saben que inventar, para evitar pensar y enfrentarse a los argumentos?

a ver por ultima vez: yo digo que los recursos naturales deben ser gestionados por las comunidades, y que la propiedad del producto de tu trabajo es propiedad esclusiva del trabajador.
que el poder del capital debe ser anulado con monedad oxidable de cualquier formato (las unicas monedas socialistas por definicion puesto que imposibilita la renta o el interes).

y que se debe anular los monopolios de poder, para crear una sociedad anarquista

eso es lo que pienso yo, soy tolerante con todas las ideas, sobre las formas de llegar a un mundo justo y sin autoridad, cualquier camino que la gente escoja es asunto suyo, cada quien tien sus razones y argumentos , pero si le van al antiautoritarismo, entonces son mis compañeros anarquistas , el resto es pose de izquierdoso sencible pero desinformado y sin argumentos....

saludos a los que toman la razon como autoridad y no a la autoridad (sea marx, estado, proudhon, mises, hayec) como la razon...

saludos cordiales

pD no mas pienso ingresar siquiera ver este hilo.... basta ya , si quieren me hechan no problema
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makiavelico
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por makiavelico » 09 Jun 2008, 21:41

Visto que no puedo postear,no se porque,aunque creo que si lo se,este se despide.

Salud y anarquia a todos.

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Telmo
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Telmo » 09 Jun 2008, 22:03

1º Para defender las cooperativas se puede ser hasta cristiano. Ya vemos en qué ha acabado Mondragón Corporación Cooperativa (MCC).
Lo de lo de decir que MCC es cooperativista no quiere decir que defender un modelo cooperativista sea antianarquista. Es como decir que Stalin defendía el comunismo, o que Lincoln defendía la libertad de todo hombre al luchar en contra de la esclavitud de los negros y equipararlo después con la defensa de un anarcocomunista del comunismo o de un anarquista de la libertad. En mi opinión sobra.

Lo siento, pero ahora mismo no puede responderte a todo. Cuando acabe la época de exámenes será otra historia. Y por cierto, ¿qué tengo de capitalista? Es que no me ha quedado claro. ¿La defensa de cierto tipo de propiedad? ¿Es algo inherente al capitalismo? Dímelo punto por punto qué hace de mi forma de pensar capitalista y no otra cosa.

No soy muy dado a utilizar citas, pero creo que este textillo de Émile Armand refleja bastante bien ciertas ideas que tengo.
El anarquismo individualista se diferencia del comunista de la Federación Jurasiana y sus continuadores, en que considera la propiedad del medio de producción y la libre disposición del producto como la garantía esencial de la libertad individual, que no puede existir sin esa plena posesión de los resultados del esfuerzo de cada uno y de los objetos de placer que forman una prolongación de la personalidad, quedando bien entendido que esta propiedad se limita sólo a la posibilidad de hacer valer siempre la extensión de la tierra o los útiles de producción indispensables a sus necesidades, bajo reserva para el poseedor de no poder disponer por ningún concepto del esfuerzo ajeno en la evaluación de sus facultades.

El hecho de que los instrumentos de producción, o el Capital, sean detentados por una minoría de poseedores actuales, o por el Estado, la colectividad o la comuna, es lo mismo para el individuo. Aunque los monopolios y los privilegios sean trasladados de las grandes asociaciones capitalistas a la comuna, el individuo se halla igualmente desnudo de recursos que antes. En lugar de hallarse dominado económicamente por la minoría capitalista, lo es por el conjunto comunista. Nada le pertenece, es un esclavo.

Es sólo por la posesión de su producto, y la facultad de disponer de él a su gusto, que el productor deja de ser un dominado, un explotado. Sólo un método paréceme asegurarle este resultado; y es que consiga que, todo cuanto el individuo posea, sea el resultado de su esfuerzo individual. este método de vida económico, me parece esencialemnte anarquista y constituye el objeto de nuestra actividad o reacción para el ambiente.

Declarándome anarquista individualista, no comprendo por qué no podré serlo económicamente. El anarquismo individualista debe tener los recursos suficientes para orientar a los que se interesen por una solución netamente anarquista del problema económico.
Me pregunto si este texto lo hubiera escrito Marco Arrieta, Aquiles, AaA o yo hubiera sido de ultraliberal capitalista. ¿Es acaso Émile Armand anarquista? ¿O es un liberal de pro de la calaña de Eugen von Böhm-Bawerk? ¿Me lo puedes decir?

Para la que quiera leer el capítulo al completo ahí os dejo el enlace:

http://www.antorcha.net/biblioteca_virt ... and/5.html
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AaA
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por AaA » 09 Jun 2008, 22:23

Jorge. escribió:Si tú das uno y devuelves uno, no hay lucro, hay préstamo y restitución
Contestando a esto y sin estar seguro de lo que voy a decir: aquello del crédito libre de interés de Proudhon quedó en su tiempo refrutado por Bastiat y se vio que era imposible, según creo (no estoy seguro) por el mismo Proudhon también.

Tucker afirmaba que debía existir un interés dado el trabajo de los prestamistas, y ponía el límite del interés (su precio de costo) en una cifra muy concreta. Aquiles ha explicado todo esto con citas del propio Tucker.

Lo que ha pasado es que un siglo después la Economía (como ciencia, diré, a pesar de lo controvertido de la palabra) se ha desarrollado y la proposición de los austriacos, la preferencia temporal, es bastante más satisfactoria y cercana a la realidad que un costo del interés constante, tal y como lo proponía Tucker. Y esta preferencia temporal la han tomado los mutualistas contemporáneos, como Kevin Carson.
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inkonsziente
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por inkonsziente » 10 Jun 2008, 00:06

no termino de comprender porque si en este hilo se trata de ver quien es mas anarquista y antiautoritario (¿los anarquistas o los capitalistas?) veo tanta referencia a lo que supongo seran autoridades en la materia que te permitan definirte como algo, dado que supuestamente te apoyas en ellos.
realmente sorprendente.
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El Hombre Guillotina
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por El Hombre Guillotina » 10 Jun 2008, 13:04

La suerte ya esta echada, cada uno ha expuesto su punto de vista y queda al arbitrio de los interesados, decidir si los aludidos son o no Mutualistas, Pierre-Joseph Proudhon tenía su propia opinión, recomiendo, encarecidamente leerla:

“¿Cuál es el fondo de explotación del que alquila sus servicios? El suponer que el propietario tiene necesidad de él y la voluntad, que gratuitamente le supone, de ocuparlo. De la misma forma en que antiguamente el plebeyo obtenía su tierra de la caridad, por la simple voluntad del señor, y de las necesidades del patrón y del propietario: esto es lo que se llama posesión precaria. Pero esa posesión precaria es una injusticia, puesto que implica desigualdad en el mercado. El salario del trabajador apenas le alcanza para cubrir lo que consume y no le asegura trabajo en el futuro, mientras que el capitalista encuentra en el producto del trabajador una garantía de independencia y de seguridad para el futuro.

Así, este fermento reproductor, este germen eterno de vida, esta creación de capital y de instrumentos de producción es lo que el capitalista debe al trabajador y que jamás le devuelve: ésta es la apropiación fraudulenta que produce la indigencia del trabajador, el lujo del ocioso y la desigualdad de condiciones. En esto consiste principalmente lo que con acierto llamamos explotación del hombre por el hombre [...]

El capitalista ha construido su mundo sobre esta suerte, si le producen por un tanto da a cambio un valor inferior y alega que el acuerdo es voluntario… ¡Mentira! El mutualismo se fundamenta sobre la interrelación directa del intercambio, si dos agentes no intercambian por el mismo valor, sea yo un loco y el otro un pillo, se produce robo y subyugo. Si tu salario no te es retribuido proporcionalmente, escúchame obrero ¡Se te roba!, si eres necio y no lo reclamas, si eres humilde y te conformas, tus bolsillos siguen vacíos igualmente. Si acercas tu saco al mercado y dando 20 francos solo consigues llenarlo con una onza de pan, el tendero que se lucra de tu inocencia, de tú estupidez, o de tu bondad, es un usurero, como todos, reconvertido en sanguijuela. Todo aquel que sigue -esta simple doctrina de un hijo de tonelero- lo hace convencido de que solo el cambio mutuo hará justicia al trabajo, solo el comercio reciproco, solo la retribución justa, quién parapetado en el agio y el lucro pide más a cambio de menos, y llama a esto “razón” o “voluntad”, están en la escuela alemana o en la escocesa, pero no en la socialista, no en la mutualista que reclama, para el capitalista y el trabajador, la repartición de la propiedad en base al principio del propio trabajo. Pero si la propiedad es repartida, se lamentan los meretrices del poder, todos estarán en igualdad de condiciones; ya no existirán, entonces, los grandes capitalistas, ni los grandes terratenientes, ni los grandes pobres.

Divide et impera: divide y reinarás; divide y serás rico; divide y engañarás a los hombres, y confundirás su razón y te burlarás de la justicia. ¡Nunca más! Digo yo.”

“El mutualismo se propone curar esta lepra, no envolviéndola en una red de penas gazmoñas e inútiles, -remedio peor que la enfermedad- sino tratando el comercio como el seguro, rodeándole de toda clase de garantías públicas y haciéndole por este medio completamente mutualista. Los partidarios de la mutualidad conocen tan bien como cualquiera la ley de la oferta y de la demanda, y no está en su ánimo violarla, solo hacerla justa, y que, tal y como defendemos, de ahí el vocablo mutualista, a cambio de un valor se nos remunere con otro valor igual.

Por eso defendemos la mutualidad, porque nuestra doctrina es la primera en acertar afirmar que el cambio por un producto solo es reciproco en virtud de la obtención del mismo valor que este ha costado, quién defiende el especulo, el lucro, la latina usūra, es otra cosa, pero no amante del mutualismo, pues la reciproco solo se entiende entre iguales, he igual a la reciprocidad solo es la propia reciprocidad. Solución: Estadísticas detalladas y renovadas a menudo; informaciones precisas sobre las necesidades generales y las existencias; una descomposición leal de los precios de utilidad; la previsión de toda suerte de eventualidades; la determinación entre productores, comerciantes y consumidores, por medio de un amistoso debate, de la retribución proporcionada a las dificultades del trabajo; la organización, por fin, de sociedades reguladoras: tal es poco más o menos el conjunto de medidas por las que piensan disciplinar el mercado. Libertad tan amplia como se quiera, dicen; pero también, y esto es aún de más importancia que la libertad, sinceridad y reciprocidad, luz para todos. Hecho esto, sea la clientela para el más diligente y el más probo. Esta es su divisa. ¿Es creíble que después de algunos años de tal reforma no viésemos enteramente cambiadas nuestras costumbres mercantiles con gran ventaja de todos?”


Y así nos habla otro Mutualista (también con sus etapas), Gustave Landauer:

“¿Qué es el oro? ¿Qué es el capital? No es una cosa como un zapato, o una mesa, o una casa. No es una cosa, no es nada real. El oro es un signo de una relación; el capital es algo que va como referencia, entre los hombres, de aquí para allí, es algo entre los hombres. El capital es crédito; crédito es reciprocidad de intereses. Estáis ahora en revolución; la revolución, es decir el entusiasmo, el espíritu de confianza, el vuelo de la nivelación, el placer de ir al conjunto, ha llegado a vosotros, ha surgido entre vosotros; creaos ahora la reciprocidad inmediata, procurad la institución que os permita permutar con los productos de vuestro trabajo sin intermediarios parasitarios y absorbentes; entonces no necesitaréis ninguna autoridad tutelar ni tampoco el traspaso de la omnipotencia política gubernativa a la vida económica, de que hablan los novísimos chapuceros, los marxistas. La tarea consiste en afirmar la libertad en la economía y en la vida pública y en crear seriamente y procurar la nivelación, la supresión de la miseria y la inseguridad, aboliendo la propiedad, que no es posesión de cosas, sino dominación de hombres o esclavización, y el interés, que es usura. ¡Cread el Banco de cambio!

¿Qué es el Banco de cambio? No es sino la forma externa, la institución objetiva de la libertad y la igualdad. El que trabaja siempre en cosas útiles, el campesino, el artesano, la asociación obrera, todos deben continuar trabajando. El trabajo no necesita ser organizado, es decir tutelado gubernativamente o estatizado. El ebanista hace muebles; el zapatero, zapatos; el panadero, amasa el pan, y así sucesivamente en la producción de todo lo que el pueblo necesita. Carpintero. ¿tienes pan? Ciertamente, no puedes ir al panadero y ofrecerle sillas y armarios que no precisa. Vete al Banco de cambio y haz transformar tus trabajos, tus facturas en cheques de valor general. ¿Proletarios, no queréis volver al patrón ni trabajar por un salario? ¿Quisierais ser independientes? ¿Pero no tenéis taller, ni herramientas, ni alimentos? ¿No podéis esperar, debéis alquilaros de inmediato? ¿Pero no tenéis quien adquiera vuestros productos? ¿No reciben los otros proletarios, no recibís vosotros, proletarios, mutuamente mejor vuestros productos, sin intervención de intermediarios explotadores? ¡Procurad, pues, los pedidos, locos!¿Tiene que ser siempre la sucesión: penuria, esclavitud, trabajo, producto, salario, consumo? ¿No podéis comenzar con lo que es comienzo natural: crédito, confianza, mutualidad? ¿De manera que la sucesión sea: demanda-crédito o dinero-consumo, trabajo-producto? La reciprocidad cambia el curso de las cosas; la reciprocidad restablece el orden de la naturaleza; la reciprocidad es lo primero: el espíritu entre los hombres, que admite a todos los que quieren trabajar en la satisfacción de las necesidades y en el trabajo […]

Pero para que esto sea posible es necesario erradicar la venta por encima del costo ¿es mutuo la venta de un digito al valor de veinte?, la economía oscila entre los marxistas, que quieren todo en manos estatales, y los escapados del paraíso capitalista, que quieren que todo este en su manos como si fueran un nuevo gobierno, estos últimos dicen, “tengo derecho a venderte esta cerilla por el valor de tu cosecha”, No, no tienes derecho, tienes la posibilidad, como también puedes clavarme un cuchillo en las tripas y nadie usará autoridad alguna contra ti para castigarte, eres libre de enunciarlo, pero no eres libre de robarme, porque entonces, tu acto, no solo te afecta a ti, empieza a afectarme a mi ¿y que derecho tienes tu a perjudicarme?, todo aquel que formule la venta por encima del precio estipulado, violando la mutualidad, exigiendo que a un producto no le corresponde un cambio reciproco, no es ni podrá ser mutualista ni defensor del principio de gegenseitig [principio mutuo, de mutualidad]…

No busquéis culpables, dicen, todos son culpables; unos esclavizan y quitan a los otros lo más necesario o les dejan sólo lo más necesario, y los otros se dejan esclavizar o prestan a los amos dominantes servicios de cómitres y de vigilantes. No se creará lo nuevo por el espíritu de la venganza, de la rabia y del placer de destrucción. Hay que destruir con espíritu constructivo: no se excluye la revolución y la conservación. Cesad de pensar con las cabezas de los viejos romanos; la política jacobina dictatorial ha jugado su papel; el gran teatro de la tribuna y de los bellos gestos no os crea la sociedad. Lo que importa es la realización; trabajáis cosas útiles en cantidad suficiente; quisierais consumir cosas útiles en justa remuneración; así, pues, tenéis que intercambiar justamente.

La propiedad está siempre en marcha, siempre en circulación; hoy fluye del capitalista, pasa por el obrero que consume, vuelve al capitalismo; haced, mediante nuevas instituciones, por la enmienda de vuestro comportamiento recíproco, eliminando el lucro y la explotación, que fluya de los capitalistas a los obreros consumidores, pero que de éstos no vuelva a los capitalistas, sino a manos de los trabajadores, de los obreros productores.”


Y aún un fragmento (ya citado, pero quizás perdido en el texto), de Benjamin R. Tucker:

“…¿Por qué [el precio de costo] no puede cuantificarse?. Un granjero y un médico solo tendrán que incluir en sus precios el tiempo que les costo, bien cosechar su mercancía, bien adquirir su ciencia, y ni un céntimo más, si uno gastó diez mil dólares en habilitar su granja para poder producir, y otros los mismos en su medicina, ambos tienen que distribuir, proporcionalmente, ese gasto en sus precios, hasta que la sociedad se los retribuya, una vez hecho esto no pueden sumarle ni un céntimo más de las horas empleadas ¿Tan difícil le resulta este procedimiento matemático? Cualquier escolar podrá ayudarle.

El principio de coste es la única guía que puede aproximarse lo suficiente a asegurar la equidad, es por tanto la única que puede aceptarse si uno quiere asegurarse a partes iguales libertad y justicia, mientras que sin ella, con todas las opciones restantes, todo es casual, arbitrario, la subida desproporcionada, y la extorsión. Edgeworth se confunde, a propósito, en cuanto a la paternidad de este principio. Este no es un hijo del "Panarquista" [S.P. Andrews], o por lo menos es sólo un hijo adoptado, su padre verdadero fue mi maestro Josiah Warren.

Nunca he mantenido que el conocimiento y la habilidad son menos importantes que el trabajo; sólo he mantenido que ni el conocimiento ni la habilidad pueden elevarse por encima de la equidad beneficiando desproporcionadamente a quienes los han adquirido. Incluso entonces el pago no es para el conocimiento o la habilidad, sino para el trabajo de la adquisición; y, en la estimación del precio, una hora de trabajo en la adquisición de conocimiento debe ser considerada igual a una hora de trabajo duro manual, - no, como ahora, en la que un minuto de trabajo mental equivale a un día, una semana, o quizás un año de trabajo duro manual-. La reclamación para el conocimiento y la habilidad es por lo general un mero pretexto hecho para engañar a la gente en el pago de precios desorbitados, y no requerirá nuestro análisis ni un momento más.

¿Qué modifica la teoría del precio de costo libre de lucro su ejemplo del mal labrador y el cirujano inepto? Busque usted las personas más competentes, colabore y trabaje con ellas, póngase en las manos de una persona cumplidora, pero no trate de atracar los salarios, denegarlos, reducirlos o limitarlos en base del daño futuro que pueden hacerle.

Usted se equivoca diametralmente, al contrario, es el empleado, quien hace el trabajo, quién natural y éticamente es el tasador de trabajo, y todo lo que el demandante tiene que decir es si él pagará el precio o no. En su respuesta entra en la estimación del valor del resultado. Bajo el sistema presente él patrón ofrece menos que el coste, y obliga al empleado a aceptar. Pero la Libertad y la competencia crearán un tan enorme mercado para el trabajo que ninguna incompetencia obligará a ningún trabajador a trabajar por menos del precio del coste, y como él siempre estará en una posición para recurrir a algún trabajo más simple para él, y en el que sea competente, podrá obtener la paga adecuada. Y esto solo utilizando sus hipótesis pues ¿quién tendrá necesidad de trabajar para otros pudiendo trabajar para si mismo?

Lo que usted defiende es la vieja excusa de los partidarios del lucro: para pagar a Paul debo robar a Peter.

Y no, el precio de costo como límite del precio no es ninguna fantasía, el hecho de que Edgeworth suponga que cambiar trabajo por trabajo es una cosa diferente del “precio de costo” solo demuestra lo corto de su entendimiento.

Edgeworth habla de “lucro” y a su vez de “individualidad”. Yo simplemente digo que ni los propietarios ni los arrendatarios como tal (donde hay libertad de competencia) pueden obtener un beneficio por encima del precio de costo, pues este se obtiene directamente en menoscabo de los consumidores.

Edgeworth habla de “lucro” y a su vez de “individualidad”. Yo simplemente digo que ni los propietarios ni los arrendatarios como tal (donde hay libertad de competencia) pueden obtener un beneficio por encima del precio de costo, pues este se obtiene directamente en menoscabo de los consumidores. Y la respuesta de Edgeworth habría sido la misma, - que mis comentarios eran "un desorden de frases". Tal respuesta no admite ninguna discusión. En el refrán de esto "los granjeros no son apropiados para ser los monomaníacos de la contabilidad", verdadera basura clasista. Edgeworth no es probablemente consciente que él esta tuteando a Proudhon (con quien él tan obstinadamente insiste en estar de acuerdo) cuando realmente le resulta un desconocido. Declara muchas veces estar de acuerdo con los trabajos de Proudhon. Nunca se cansa de repetir sus alabanzas. Y este gran escritor, cuyo acuerdo con Edgeworth según él mismo es “radical” y no un “asunto de mera verborrea”, era uno de los campeones más persistentes del principio de coste y el cambio en base al valor trabajo medido en horas.

Afirmamos finalmente que Edgeworth usa la palabra Anarquista con singular bizquera, él no es Anarquista, defiende el lucro, las clases, la renta, el interés, la explotación de los débiles (el ejemplo del oligofrénico fue especialmente repugnante), quiere la explotación del hombre por el hombre, pretende que si una persona sin alma, sin agallas, me ofrece su vida, yo, en base a un “acuerdo voluntario”, establezca otra vez la esclavitud que tanto nos costo abolir (¿perdura aún?), no es Anarquista tan solo niega las obras del Estado pero quiere poder, usa la palabra Anarquía, otros la llaman confusión y turbación, y él la usa para reglamentar su lealtad al privilegio, el usa esa palabra en su sentido más vulgar”.



Creo que son solo unas opiniones más, pero bastante significativas. Si Mutualismo, etimológica y materialmente, significa “Cambio Mutuo”, cambio reciproco, justo, equitativo, igualitario, correspondiente, correlativo ¿Cómo alguien que defiende el cambio desproporcionado, el cambio no equiparable, puede llamarse “Mutualista”, cuando precisamente la premisa de dicha teoría, la que le da nombre, es la de la reciprocidad en el cambio?.

Es así de simple, un juego valido para quienes disfrutan de las contradicciones, llamémonos Anarquistas y apoyemos al Estado, llamémonos Mutualistas y apoyemos la Ley, la Policía, el Lucro, la Usura, el Interés, el Agio, y la Propiedad Absoluta… no hay ningún problema, salvo que, o bien nos estaremos bautizando justo con el mismo fluido del que deberíamos repugnar; o bien nos dotamos de un nombre que consiga encubrir nuestras verdaderas filias… y si, si queremos encubrir, de forma factible, que en realidad somos apologistas del Estado y el Capital, no hay nombre más útil que el de Anarquista… ese es ahora su biombo, detrás del que se desnudan… pero su piel, la que a duras penan consiguen tapar, sigue rezumando Autoritarismo, y ni todo el artificio del mundo, ni su propio pudor, podrá soslayar eso.


Por cierto también Armand, el mismo que apoyaba al Ilegalismo, aquel que levantó su voz para amparar a los violadores de la propiedad –a los que, curiosamente, solo les hacía reproches sobre la violencia en si misma, y nunca jamás sobre su invalidación de la propiedad- dijo que: “Quién vulnera la propiedad privada con plena conciencia de cumplir su deber, de restaurarle a la sociedad lo que las manos capitalistas le han arrebatado, quien ejerce la llamada “recuperación individual”, quién en un mundo futuro seguirá escupido sobre las cercas y vayas y se atreverá a robar las manzanas relucientes de los prados, es hoy, aún con las reservas que nos inspira el revolver y la pólvora, un héroe… defiendo la propiedad como garante de mi autonomía, la repudio cuando esta coarta la autonomía de los demás”, y también añadió (ya lo he citado, por cierto junto al fragmento que otros acaban de trascribir, pero no me resisto a rescatarlo):

“Una minoría que posee la facultad de hacer producir y consumir, o la posibilidad de existir a título parasitario bajo diversas y numerosas formas, y en frente una inmensa mayoría que no tiene más que sus brazos, o su cerebro, u otros órganos productivos, que se ve forzosamente obligada a alquilar, o prostituir, no solamente para procurarse lo indispensable a fin de no morir de hambre, sino también para permitir a este pequeño número privilegiado, detentador de la potencia propiedad, o valor de cambio, de vivir a costa del esfuerzo ajeno, más o menos beatíficamente […]He aquí cómo se resume: siendo admitidos ciertos principios cívicos, morales, económicos, etc., que rigen a las sociedades, se trata de formular una regla de aplicación que determine las circunstancias en que el ciudadano afianza o atenta a dichos principios. Sea, por ejemplo, el principio de propiedad, piedra angular del derecho civil. La Ley en ella consistirá no sólo el confirmar los derechos de los poseedores, sino en protegerlos contra todo ataque; determinará las condiciones en que la propiedad se adquiere, se pierde y se trasmite; las infracciones y castigos, o la significación jurídica de los hechos calificados de violencia, estafa, fraude, dolo. No irá más allá; no se ocupará de saber si es justo o no que la propiedad o el capital esté concentrado en unos cuantos y si de este acaparamiento no nace precisamente toda la materia penable”.


Ahí os dejó esto a la reflexión, y si no hay más alusiones, y creyendo que ya está expuesto todo lo exponible, me voy a seguir guillotinando en el tema de Economía, quizás ya mañana, que aún me queda mucho "serrín" que verter.

Sin más, Salud.

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por KoLoKaDa » 10 Jun 2008, 13:48

nunca deja de sorprenderme el que haya tantísimas ideas anarquistas a las que he llegado sin tener que leerme primero a Proudhon o Bakunin, de forma intuitiva: son tan "naturales" y lógicas que una mirada a tu alrededor desde la órbita anarquista te permite comprenderlo plenamente
Solución: Estadísticas detalladas y renovadas a menudo; informaciones precisas sobre las necesidades generales y las existencias; una descomposición leal de los precios de utilidad; la previsión de toda suerte de eventualidades; la determinación entre productores, comerciantes y consumidores, por medio de un amistoso debate, de la retribución proporcionada a las dificultades del trabajo; la organización, por fin, de sociedades reguladoras: tal es poco más o menos el conjunto de medidas por las que piensan disciplinar el mercado. Libertad tan amplia como se quiera, dicen; pero también, y esto es aún de más importancia que la libertad, sinceridad y reciprocidad, luz para todos. Hecho esto, sea la clientela para el más diligente y el más probo. Esta es su divisa. ¿Es creíble que después de algunos años de tal reforma no viésemos enteramente cambiadas nuestras costumbres mercantiles con gran ventaja de todos?”
es que sin haberlo leído nunca hemos tocado todos los puntos que, sin tener ni idea del mutualismo, consideraríamos básicos analizándolo desde el anarquismo:

- estadísticas de necesidad, inventario necesidades-existencias, descomposición en julios, previsión, el valor-trabajo y conseguir sociedades redistributivas en vez de acaparadoras.

Por supuesto, que no sea un ente abstracto -thegodmarket- el que sea libre, sino que los humanos, primeramente, lo seamos, para así poder tratar a los demás como iguales y que la solidaridad y reciprocidad surjan naturalmente de nosotros, en vez de las ganas de trabajar 65 hora a la semana tenga que apuñalar a quien sea...

nuevamente gracias, sr. Guillotina
kuando los ke mandan pierden la vergüenza, los ke obedecen pierden el respeto

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por AaA » 10 Jun 2008, 14:38

Una aclaración, no se trata de que un abstracto -el mercado- sea libre, si no de que la libertad individual (libertad de disponer del fruto del trabajo como a cada uno le plazca, libremente) da como resultado el mercado libre (vender, comprar, intercambiar como estime conveniente).
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por KoLoKaDa » 10 Jun 2008, 14:40

si claro, la libertad individual para explotar, lucrarse y especular o ponerle vallas al campo dará como fin único el libre-mercado :roll:

los mundos de yupiiiiiiiiiiii
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por AaA » 10 Jun 2008, 16:06

Y dale con poner vallas al campo, dices que nos habéis refrutado pero tú aún no te has enterado de lo que proponemos.

Pero vamos, sigues empeñada en que el libre mercado es que unos pocos tengan monóculo y muchos no puedan comer. Pues no, libre mercado es disponer con libertad (somos anarquistas, no?) del producto de tu trabajo (somos socialistas, no?).
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Aquiles
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Aquiles » 10 Jun 2008, 16:18

no termino de comprender porque si en este hilo se trata de ver quien es mas anarquista y antiautoritario (¿los anarquistas o los capitalistas?) veo tanta referencia a lo que supongo seran autoridades en la materia que te permitan definirte como algo, dado que supuestamente te apoyas en ellos.
realmente sorprendente.
Sí, es sorprendente y muy triste que tengamos que invocar a Tucker cada dos por tres para que la gente como tú entienda que el mercado libre y la propiedad, entendidos correctamente, son completamente coherentes con el anarquismo; pero no es culpa nuestra, sino que es la única forma de abrirnos paso en el ambiente anarcocomunista que se quedó anclado en 1936 y no quiere ver más allá.


Es muy triste que el Sr. Guillotina pretenda que tragemos con todas las falacias que alimentaban el pensamiento de Tucker y Proudhon -que en líneas generales comparto, principalmente del primero- como la falacia del Precio de Costo, del interés como "precio del dinero" o del intercambio desigual. Nada de eso existe. Ya fue superado.

El Precio de Costo es incalculable porque las necesidades son subjetivas. Tucker dice que el granjero no puede añadir en el precio del producto más de lo que le costó producirlo, incluyendo ahí sus necesidades. Bien, si se compra una chaqueta nueva, ¿debe añadir ese gasto al precio del producto? ¿y si cambia las cortinas por otras más caras y bonitas? Si es así, entonces el precio de costo es totalmente impreciso, tal y como nosotros mantenemos, y si no es así, ¿quién decide qué debe añadir al precio del producto y con qué criterio?

En definitiva, como venimos manteniendo durante todo el hilo, LA DIVISIÓN ENTRE COSTO Y LUCRO ES IMPOSIBLE y, por tanto, no es un argumento válido para impugnarnos.


El interés tampoco es el precio del dinero, no está determinado por la cantidad de dinero en circulación como decían Tucker y Spooner, sino por la cantidad de ahorro, que a su vez está determinada por las preferencias intertemporales de los individuos (si valoran más la ganancia futura que la presente, ahorrarán más y los tipos serán bajos).


Por último, el intercambio tampoco puede ser desigual porque el valor de los productos o servicios a intercambiar es SUBJETIVOS. Esto quiere decir que quienes realizan una transacción siempre quedarán mejor tras realizarla que antes y, por tanto, no hay ninguno que gane o pierda. Determinar quien gana más o quien menos en un intercambio es imposible.

Ahora bien, de esto los austríacos han extraido que las ganancias del capital no nacen del trabajo. Nosotros (o yo, ya no sé) lo que extraigo es que siempre que el capitalista no aporte nada más que su capital, las ganancias que exceden a su reposición nacen del trabajo y son injustas. Y precisamente la labor del mutualismo es abolirlas mediante la competencia universal, como diría Tucker.

Si los empleados del banco son, a su vez, propietarios, y me cobran un interés por sus préstamos, no veo por qué habré de considerar injusta su ganancia: en anarquía deberán guardar el 100% del coeficiente de caja y someterse a la libre competencia, y su servicio es distinto del mero capitalista porque tienen una función útil en la sociedad; mediar entre ahorradores e inversores. Todo el puritanismo sobre esta labor, heredado del cristianismo y mantenido con toda una maraña de leyes desde la Edad Media, es un lastre a la hora de abordar el tema.

La suerte ya esta echada, cada uno ha expuesto su punto de vista y queda al arbitrio de los interesados, decidir si los aludidos son o no Mutualistas, Pierre-Joseph Proudhon tenía su propia opinión, recomiendo, encarecidamente leerla
La suerte no está echada, me reservo el derecho de contestar a tu infumable intervención anterior, aunque no sea ni hoy ni mañana. A esa última ya he contestado.


Lástima, tengo que decir que esperaba más de este debate en que las principales aportaciones sobre mutualismo han venido de nuestra parte.
¿Nuestra parte? tú no has contestado nada, ha sido Guillotina quien lo ha hecho por ti. Y aun él lo que ha hecho ha sido aportar citas y citas sobre mutualismo, no demostrar que no seamos tal cosa.


Los capitalistas más bien han sido una excusa, un motor para que se diera el debate, siendo sus aportaciones una cacofonía de lloros y lamentos sazonadas de ideología capitalista.
je, je, aquí llega la segunda sofística...pero aun te queda para superar al maestro en ese arte.


Hay algo que me hace gracia cuando estos sujetos nos acusan de "marxismo". Algunos de ellos dicen defender algunas ideas de Silvio Gesell, cuya moneda devaluable requeriría de una entidad emisora central (o de lo contrario no serían mas que bonos, y para ese viaje no hacen falta esas alforjas). Y héte aquí a Gesell participando de la República Soviética de Baviera de la mano del USDP.

http://es.wikipedia.org/wiki/Consejos_de_Baviera

¿Quién se junta con los marxistas cuando necesitan de su ejercicio de la autoridad? Lo más patético sería lo de que Gesell apelara a su deber para ejercer su cargo de ministro. Aunque siempre es posible que fuera su defensa jurídica, quién sabe.

Pero vamos, después nos dicen que la asamblea es coactiva y que reproduce al Estado :lol:
Tampoco es que me incumba en los berengenales en que se metía Gesell, pero tengo entendido que la Revolución Soviética de Baviera tuvo, en un principio, cierta impronta anarquista, y que luego fue sepultada por otra revolución comunista, hasta que fueron vencidos por la reacción. Además, él ya dio las razones por las que aceptó el cargo de ministro. Pero no estoy de acuerdo. ¿Quieres que empecemos un ridículo debate sobre Federica Montseny o García Oliver?


Estuve repasando algún debate en las páginas 27 a 29, pero no hay gran cosa que decir que no se haya debatido hasta la saciedad. Como por ejemplo, la diferencia entre usufructo (posesión) y propiedad. O la rumiación sobre la libertad, que no dice nada.
Esa diferencia ya la sabemos. El que no se entera de que Tucker y los anarcoindividualistas defendían exactamente (esta vez sí) la misma forma de propiedad que nosotros eres tú.


a ver si Aquiles nos echa encima a los Pinkerton, al Equipo A, o a los pistoleros del Sindicato Libre:
Expropiar, cuando se trata de una propiedad legítimamente adquirida, es decir, nacida del trabajo o la cesión voluntaria, es robar. Y si me robas a mí, me defenderé con todos los medios que tenga. ¿De qué me tengo que arrepentir?



¿Donde queda el principio ese de no-coacción que han mamado de los "anarcocapitalistas"?
El principio de no agresión ha sido un componente BÁSICO del anarcoindividualismo. "El Estado es invasión" es su argumento básico.


Explicarle a AaA (y al resto) que si la solidaridad no sale de forma natural, no es solidaridad. Pero para que exista, tiene que haberla. Y en una sociedad anarquista tiene que haber solidaridad, porque si no, no es anarquista, es otra cosa.
Si es voluntaria, perfecto. Solo nos rebelamos ante la imposición.


Ah, que las tesis de Marx y Keynes son contrarias al socialismo :roll:
Las tesis de ambos son contrarias tanto a la ciencia económica como a la libertad; la del segundo también es contraria al socialismo, y, la del primero, teniendo en cuenta que la transición siempre acaba convirtiéndose en el fin, también.


a verdad es que esto de tomar tesis económicas liberales y hacerlas pasar por socialismo es de lo más peregrino.
En cierto modo, el anarcoindividualismo es la consecuencia lógica del liberalismo clásico. Pero eso no le quita ni un ápice de socialista.


Y eso de que sean realmente eficientes... ¿te refieres al "libre mercado realmente existente", o al retorno al capitalismo competitivo que humedecen los sueños de la pequeña burguesía propietaria, ese "libre mercado utópico" que ignora los procesos históricos de acumulación?
Cuando hablamos de libre mercado, sabes que hablamos de un mercado verdaderamente libre, sin Estado. No me hagas perder el tiempo en explicaciones innecesarias.

Y ese libre mercado ni es utópico ni ignora los "procesos históricos de acumulación" (fíjate que el estudio sistemático de tales "procesos" que ha hecho Kevin Carson supera con creces lo que ha podido soñar cualquier anarcocomunista); precisamente porque vemos la evolución del capitalismo consecuencia lógica de los monopolios estatistas, queremos abolir el Estado para acabar con aquel.


¿A alguien le suena eso de que políticamente el anarquismo se aproxima al liberalismo y económicamente al marxismo, y que por tanto es la superación de ambos, "tomando" lo mejor de ambos? Entrecomillo lo de "tomando" porque el anarquismo ha tenido su propio desarrollo.
Sí, ese fue el gran error de Bakunin. Pero era lógico, dado el contexto histórico, que se maravillara de la "ciencia" marxista, y la tomara para la causa anarquista. Pero hoy, que ya ha sido refutada casi en su totalidad, es un error seguir defendiéndola por folclore.
Sobretodo teniendo otros pensadores como Proudhon o recientemente Kevin Carson, mucho más atinados (y mucho más el último que el primero, aunque solo sea por su actualización).

Según lo expuesto por nihilo:

nihilo escribió:
Coloco el cuadro por tercera vez:

*Mutualistas: teoría de la economía clásica; propiedad surgida de la ocupación/usufructo, por tanto dominio (posesión) privado sobre bienes naturales.

*Anarcocapitalistas: teoría de la economía marginalista; propiedad surgida de la colonización/transformación, por tanto propiedad privada sobre bienes naturales.



Eso te convierte en un "anarcocapitalista", y no serías mutualista. Por descontado, el Derecho tiene entre sus fundamentos el de arbitrar sobre la Propiedad.
Si bien la diferenciación de nihilo en cuanto a propiedad es cierta, lo de la teoría económica es incorrecto. El mutualismo tomaba la economía clásica porque era la herramienta corriente del s. XIX, y el anarcocapitalismo toma la economía austríaca porque es la más científica en el s. XXI, pero el mutualismo puede coger perfectamente la segunda y quedarse casi como está.


Que bucólico. Lástima que las respuestas de manual no sirvan. Una vez empiezas a explicarte, esto que dices se hace polvo.
No más que tu sociedad sin derecho, seguridad, justicia y cálculo económico racional.
Por cierto, mis "explicaciones" no contradicen en nada ese objetivo. Lo contradicen tus prejuicios sobre mis explicaciones.


1º El Hombre Guillotina ya se ha encargado de desmontar la pretendión de que el "neomutualismo" pueda fundamentarse en el "mutualismo tuckerista clásico". De hecho, admites que la Teoría de Tucker-Spooner es "perfeccionada" a partir de los "libertarianos". Los cuales, en su mayor parte son minarquistas, y casi tanto, neocons. Todo ello sazonado con prácticas mafiosas.
Cuando digo libertarianos digo anarcocapitalistas, que son quienes han trabajado el preexistente derecho anarcoindividualista. No veo el "desmonte"; si los ancaps han mejorado algo que ya existía en el anarcoindividualista, ¿por qué no cogerlo? ¿para qué no me lo eche en cara un anarcocomunista?


2º Si Kevin Carson ha introducido tesis económicas "anarcocapitalistas" en el "neomutualismo", la segunda pregunta está bien formulada.
Las tesis económicas son austríacas, no anarcocapitalistas. :(
Infórmate un poco antes de extender tu dedo inquisidor.

3º Efectivamente, no es poco introducir el Derecho "anarcocapitalista" en el "neomutualismo", porque ello implica inevitablemente la claudicación de cualquier atisbo de anarquismo frente al liberalismo y el capitalismo. Tal y como ya dije:
Y yo ya te cité a Tucker diciendo en qué clase de derecho creía. Por enésima vez: los anarcocapitalistas SOLO PERFECCIONAN EL DERECHO QUE YA EXISTÍA.


Una vez más, agradecer al Hombre Guillotina sus esfuerzos por desmontar la asimilación que de Tucker se pretende, y que a mí me los ahorra. Aquiles ha dejado claro que el Tucker que tiene por referencia, es un Tucker pasado por los filtros e interpretaciones de los "anarcocapitalistas".
Espero que hayas leido las dos cientas páginas que me ha dedicado en este hilo y no agradezcas por agradecer, ¿eh? :roll:
"El congreso [de Bruselas de la AIT de 1868] declara:

1. Que la producción (el productor) únicamente puede conseguir la posesión de las máquinas mediante las asociaciones cooperativas y una organización de crédito mutuo. [...]".

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por inkonsziente » 10 Jun 2008, 16:48

Aquiles escribió:Sí, es sorprendente y muy triste que tengamos que invocar a Tucker cada dos por tres para que la gente como tú entienda que el mercado libre y la propiedad, entendidos correctamente, son completamente coherentes con el anarquismo; pero no es culpa nuestra, sino que es la única forma de abrirnos paso en el ambiente anarcocomunista que se quedó anclado en 1936 y no quiere ver más allá.
si a mi no me tienes que hacer ver nada. esto es una cuestion naval: tu estas en un barco y yo en otro. pues ya esta.
el problema esta en que intentais abordarnos y quedaros con los dos barcos, ¡y dejando nuestra bandera! y ahi empieza el conflicto y empezais a dar mil vueltas para intentar justificaros. pero nuestra bandera es nuestra y no la cederemos.

y no termina de hacerme gracia lo de quedarme anclado en el 36 (lo sumare a progre trasnochado que se quedo en la transicion y a romantico del siglo dieciocho) y me hace preguntarme: ¿que sera lo proximo? :roll:
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Aquiles » 11 Jun 2008, 15:10

si a mi no me tienes que hacer ver nada. esto es una cuestion naval: tu estas en un barco y yo en otro. pues ya esta.
Si te refieres a "ti" y a "mi" únicamente como inkonsziente y Aquiles, perfecto; no tengo ninguna intención en unir fuerzas con socialdemócratas. Si con eso te referías a anarcocomunismo y mutualismo, entonces disiento.

el problema esta en que intentais abordarnos y quedaros con los dos barcos, ¡y dejando nuestra bandera! y ahi empieza el conflicto y empezais a dar mil vueltas para intentar justificaros. pero nuestra bandera es nuestra y no la cederemos.
Los primeros anarquistas eran mutualistas; el barco es y siempre ha sido nuestro. Los anarcocomunistas son algo muy posterior que, si bien a nivel individual sus autores han aportado cosas interesantes, como ideología ha sido muy nociva.

"Anarquista, mientras una sociedad no me permita comer, vestir, morar, difundir mis ideas a mi manera y sin control alguno -a condición de que no domine ni explote a nadie- consideraré su fundamento como autoritario." -Émile Armand.
"El congreso [de Bruselas de la AIT de 1868] declara:

1. Que la producción (el productor) únicamente puede conseguir la posesión de las máquinas mediante las asociaciones cooperativas y una organización de crédito mutuo. [...]".

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por KoLoKaDa » 11 Jun 2008, 15:24

Los primeros anarquistas eran mutualistas; el barco es y siempre ha sido nuestro. Los anarcocomunistas son algo muy posterior que, si bien a nivel individual sus autores han aportado cosas interesantes, como ideología ha sido muy nociva.

"Anarquista, mientras una sociedad no me permita comer, vestir, morar, difundir mis ideas a mi manera y sin control alguno -a condición de que no domine ni explote a nadie- consideraré su fundamento como autoritario." -Émile Armand.
:o :o :o :o :o :o :o

no dispongo de tiempo material pa refutarte tu penúltimo post, pero lo que estás diciendo aquí es una barbaridad. Después de 60 y tantas páginas de debates nos "insinúas" que:

a) la "paternidad" del anarquismo es cosa vuestra
b) la ideología anarcocomunista en sí es nociva (porque yo lo digo)
c) el anarcocomunismo no te va a permitir ni comer ni vestir ni morar ni difundir tus ideas donde te salga de los webarios

eres un maldito troll
kuando los ke mandan pierden la vergüenza, los ke obedecen pierden el respeto

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Aquiles » 11 Jun 2008, 16:04

a) la "paternidad" del anarquismo es cosa vuestra
Eso es estríctamente cierto. El padre del anarquismo fue Proudhon, y ni siquiera Bakunin empleó mucho esa palabra porque los marxistas la utilizaban contra ellos a modo de insulto.

Y no llego tan lejos como Benjamin Tucker, que llegó a afirmar que "quien no defiende la propiedad privada es necesariamente un arquista". Los comunistas, mientras respeten la propiedad usufructuaria, son libertarios.


b) la ideología anarcocomunista en sí es nociva (porque yo lo digo)
Es nociva no porque sus miembros sean malvados, sino porque desvía las energías e ilusiones de mucha gente en un camino estéril y que, además, tiene visos de ser peligroso para la libertad individual, por no disponer al individuo de ningún mecanismo para defenderse de la comunidad.


c) el anarcocomunismo no te va a permitir ni comer ni vestir ni morar ni difundir tus ideas donde te salga de los webarios
Eso lo dice Émile Armand, no yo. Supongo que los anarcocomunistas sinceros -tú misma- sí me permitirán comer, vestir y morar donde quiera, pero la cuestión es, ¿me lo permitirá la comunidad? ¿tengo alguna garantía de que no se torne contra mí? ¿tengo algo que oponerle?

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