CNT Catalunya i Balears "Anarquisme i alliberament Nacional"

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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antícrata
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Re: CNT Catalunya i Balears "Anarquisme i alliberament Nacional"

Mensaje por antícrata » 08 Jun 2008, 00:37

Comunista integral escribió:Creo recordar que el anarco-independentismo en las Canarias está ligado a cuestiones indigenistas, que alguien me desasne.
Si al guanchismo se le considera como indigenismo, y aunque sea bastante más complejo, sí. Igual se podría considerar desde una perspectva primitivista o incluso existencial.

El primer argumento del españolismo es, contra todas las evidencias, la de reafirmarse en la falacia de la "extinción guanche".

Por su parte, el leninismo ha puesto de su parte en ridiculizarlo, lo mismo que el "anarcoespañolismo".

De todas formas, es algo que se sale de este hilo.

Por otro lado, a Héctor no le gustan las diferencias étnicas, pero parece insistir en que las diferentes comunidades gitanas forman etnias diferentes.

Pero, me gustaría que Héctor en lugar de hablar de gitanos hablase de judíos, que hasta no mucho eran igualmente un pueblo sin territorio que pudieron considerar como propio. A ver cuánto tarda en tirar de argumentos antisemitas, más fáciles de identificar.

A cambio, podemos valorar la importancia del anarquismo judío:

http://es.wikipedia.org/wiki/Anarquismo_jud%C3%ADo (en inglés es más completo)

Imagen

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Anar ... ud%C3%ADos

¿Deberían haberse olvidado de que eran judíos para poder ser anarquistas? Es algo que no veo en el anarcoespañolismo que aplica la ley del embudo.

Las críticas de Arma_el_Placer parecen dirigirse más contra el nacionalismo que contra el anarcoindependentismo.

Nets de Puta, el municipalismo puede ser, y lo es, un arma de dominio que hace uso del "divide y vencerás". Y en cualquier caso, no existe oposición entre el municipalismo y la liberación nacional, antes al contrario, las experiencias, tal como la vemos de la izquierda nacionalista, es la de construirse a partir del municipalismo. Se ve tanto en Euskal Herria, como en Canarias como en Cataluña (piensa en las CUP). Otra cosa es lo de si es o no libertario.

Ocurre, que quien prescinde de la liberación nacional, simplemente se doblega al nacionalismo dominante, y su construcción "municipalista" se construye desde el Estado ya dado. En este caso, hay un elemento menos de confrontación que permita reforzar dicho municipalismo.

En Canarias, tenemos el caso del caciquismo que hace uso de su dominio a nivel municipal, o del insularismo con el que se pretende romper la identidad común y la solidaridad entre las diferentes islas de Canarias. Insular-fascismo lo llamamos.

bliabliablia, no me considero aludido a tu petición. De lo otro que dices, deberías especificar cómo se utilizan las diferencias reales para enfrentar a los oprimidos cuando éstos son protagonistas de su propia lucha. Como ejemplo, por lo que me han contado, los inmigrantes canarios en Suecia fundaron sociedades de carácter independentista en las que encontraban acogida los inmigrantes españoles y defendieron a los de otras nacionalidades.

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Comunista integral
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Re: CNT Catalunya i Balears "Anarquisme i alliberament Nacional"

Mensaje por Comunista integral » 08 Jun 2008, 17:05

antícrata escribió:quien prescinde de la liberación nacional, simplemente se doblega al nacionalismo dominante, y su construcción "municipalista" se construye desde el Estado ya dado.
Crucial. Pero algunos siguen sin verlo. Siguen pensando que admitir que hay diferencias étnicas y culturales entre la gente es hacer concesiones al nacionalismo (ya sea el burgués, el pequeñoburgués, o el de las masas proletarias alienadas). Pero eso es tan idiota como pensar que admitir las diferencias entre hombres y mujeres es hacer concesiones al machismo.

Hete aquí que los elementos culturales comunes que supuestamente quieren hacer primar por sobre las diferencias étnicas y culturales (porque no conciben realmente a la unidad desde la diversidad, porque conciben que reconocer esas diferencias es hacerle el juego al nacionalismo), ¡son producto de la uniformización estatal!

Es por eso que los anarquistas que no sólo no tienen en cuenta el aspecto de liberación nacional en la lucha proletaria sino que se pronuncian en contra de él, terminan siendo funcionales al nacionalismo dominante. En el caso de España, estar en contra del anarco-independentismo por principio* es anarco-españolismo.

No es la primera vez que se presenta este argumento, pero por las discusiones anteriores lo que observo es que creen que dicho argumento no es más que una chicana o una respuesta despechada, una argucia política de los nacionalistas (porque eso es lo que los recalcitrantes siguen pensando del independentismo, que es "nacionalismo encubierto"). No creen en la realidad de dicho argumento porque parten de una forma de pensar donde lo que se niega en la teoría desaparece en la práctica.

Esta es la misma forma de pensar que, en el pasado, oponía resistencias a la organización feminista porque "dividía al movimiento".

Los anti-feministas en el anarquismo decían que si el anarquismo ya se orientaba hacia la emancipación del individuo y la lucha contra toda opresión, ¿de qué valía la organización específica de las mujeres anarquistas para luchar contra la opresión de género?

Y cuando quienes eran partidarias de la lucha feminista específica defendían la necesidad de enfrentar este tipo de opresión particular de manera no aislada, pero sí específica y de manera autónoma de las demás organizaciones anarquistas, se les acusaba de querer dividir el movimiento, de poner la lucha de género por encima de la lucha de clases, e incluso ¡de inventar diferencias entre hombres y mujeres!

Porque los anti-feministas, al igual que los machistas, veían a las diferencias entre mujeres y hombres como origen de la discriminación y el sometimiento de las mujeres. Los machistas legitimaban el patriarcado debido a las "diferencias naturales" (vistas distorsionadamente, desde la ideología y no desde la ciencia) entre el hombre y la mujer. Los anti-feministas decían, simplemente, que había que hacer como si no existieran diferencias entre hombres y mujeres.

Con la cuestión nacional pasó exactamente lo mismo que con la cuestión de género. Hubo que enfrentar mucha tozudez para que en el anarquismo se reconociera la cuestión de género y la necesidad de que las mujeres se organizaran de manera autónoma para enfrentar esta cuestión de manera específica. Pero al final, los hechos siempre son más testaduros que la ideología.

Así como existe el anarquismo judío, en EEUU existe el anarquismo negro (http://www.anarchistpanther.net/). ¿Y adivinen quienes son los que se pronuncian contra él? Los anarquistas blancos. Anarquistas que creen que lo único necesario para combatir la estructura supremacista blanca es dejarse las rastas y denominarse "anti-racista".

Los "anti-racistas blancos"** niegan la necesidad de la lucha específica de los negros contra el racismo, o sólo la admiten si es bajo el patronazgo de la lucha por la liberación del individuo abstracto (encabezada por anarquistas blancos, obviamente). En el momento en que los anarquistas negros se resisten a este colonialismo ideológico, se los acusa de "racismo al revés". La imbecilidad humana no tiene límites.

En todos los casos, el anarco-independentismo, el anarco-feminismo, el anarquismo judío y el anarquismo negro, tuvo (¡y tiene!) que enfrentarse el cerrado modo de pensar de los anarquistas pertenecientes a las naciones imperialistas, al género masculino, y a la etnia dominante.

Debido a la miseria intelectual de quienes no desarrollaron la teoría anarquista más allá de los clásicos, se le claudica a la ideología dominante porque, al igual que el machismo, la opresión nacional y el racismo, se ve el origen de la discriminación y la opresión entre géneros, naciones y etnias en las diferencias y no en la alienación que permea toda nuestra existencia (y de la cual resultan todas las relaciones de explotación y dominación).

Entonces, en vez de reconocer que la opresión se da en múltiples formas y que los múltiples sujetos oprimidos deben luchar específica y autónomamente contra cada una de esas formas de opresión (y sólo desde esa base puede construirse la lucha general contra todo tipo de opresión), los anarquistas que no pertenecen a un género, una nación, o una etnia oprimida, sólo ven delante suyo la liberación del individuo y/o la liberación de la clase obrera. !Creen solucionar el tema pronunciándose como anti-machistas, anti-nacionalistas, anti-racistas! Creen que haciendo esto dejan de pertenecer al género dominante, a la nación imperialista, al supremacismo. Y, por lo tanto, ven como innecesaria y hasta como reaccionaria a la organización autónoma y específica de lxs anarquistas pertenecientes al género, nación, o etnia oprimida.

El problema de fondo aquí es una forma de pensar decadente, putrefacta, producto de la miseria intelectual y el desprecio a la actividad teórica (su concepción como repetición y aplicación del talmud anarquista). Una forma de pensar que todavía conserva un centralismo intrínseco que, de la misma manera voluntarista, sus portadores creen eliminar declarándose partidarios del federalismo.

El sujeto oprimido es únicamente el individuo. No sin problemas, se ha reconocido también a la clase obrera como identidad social oprimida, y la necesidad de la organización anarquista obrera. Hace relativamente poco el establishmente anarquista ha reconocido al género femenino y la necesidad de la organización anarco-feminista.

Pero en la cuestión étnico/nacional el establishment todavía no ha sido vencido. Sólo unos grupos anarquistas han reconocido la cuestión étnica y la cuestión nacional, y deben enfrentar la hostilidad y el escepticismo del movimiento anarquista no perteneciente a etnias y naciones oprimidas.

A veces se da la paradoja de que los más fervientes "anti-nacionalistas" son pertenecientes a naciones oprimidas, que por rechazar el nacionalismo local de carácter burgués o pequeñoburgués (con toda su carga chovinista y xenófoba) han adoptado la ideología libertaria desarrollada en la metrópolis. Estos son los más recalcitrantes y la avanzada del "anarco-cosmopolitismo" en el terreno local. Pero los hechos siguen siendo más testaduros.

* O sea, cuando la crítica no se dirige a determinada táctica y estrategia de los grupos anarco-independentistas, sino al anarco-independentismo como corriente histórica.
** Ver el excelente artículo en inglés: The White Anti-Racist is an Oxymoron, http://www.nathanielturner.com/whiteant ... letter.htm
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Re: CNT Catalunya i Balears "Anarquisme i alliberament Nacional"

Mensaje por Arma_el_Placer » 08 Jun 2008, 21:02

Veo errores muy graves en todo lo que dices comunista: Primer error, te refieres a la “nación” como un hecho natural, y no como una construcción moderna (así parece como si las “naciones” hubieran existido desde los tiempos más remotos). Un grupo colectivo humano es un hecho natural, pero “grupo humano” no es estar hablando de una nación.
Segundo error, el afirmar que hay un nacionalismo-burgués reaccionario y otro proletario supuestamente “revolucionario”. Cuando el nacionalismo es a todas luces interclasista (no hay uno emancipatorio y otro opresor). Bueno de momento esto, no tengo más tiempo de escribir más. Ya seguiré, porque eso de que hay anarquistas que como no pertenecen a la “etnia-oprimida”, no están por la liberación nacional, es una generalización demagógica (entre todas las generalizaciones que has hecho, creo que esta es la peor).
Agur
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Re: CNT Catalunya i Balears "Anarquisme i alliberament Nacional"

Mensaje por Aquitania » 08 Jun 2008, 22:35

Antícrata escribió:
Nets de Puta, el municipalismo puede ser, y lo es, un arma de dominio que hace uso del "divide y vencerás". Y en cualquier caso, no existe oposición entre el municipalismo y la liberación nacional, antes al contrario, las experiencias, tal como la vemos de la izquierda nacionalista, es la de construirse a partir del municipalismo. Se ve tanto en Euskal Herria, como en Canarias como en Cataluña (piensa en las CUP). Otra cosa es lo de si es o no libertario.
Bueno, el ejemplo que das de la CUP también puede hacer pensar en que el municipalismo (como la idea de federalismo), desligada de unas características libertarias, puede ser también utilizada por el nacionalismo de izquierda.
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antícrata
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Re: CNT Catalunya i Balears "Anarquisme i alliberament Nacional"

Mensaje por antícrata » 09 Jun 2008, 00:17

Dos palabras: insurrección cantonalista.

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Comunista integral
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Re: CNT Catalunya i Balears "Anarquisme i alliberament Nacional"

Mensaje por Comunista integral » 09 Jun 2008, 00:22

Arma_el_Placer escribió:Veo errores muy graves en todo lo que dices comunista: Primer error, te refieres a la “nación” como un hecho natural, y no como una construcción moderna (así parece como si las “naciones” hubieran existido desde los tiempos más remotos). Un grupo colectivo humano es un hecho natural, pero “grupo humano” no es estar hablando de una nación.
El tema de la palabra nación ya lo hablamos en otro tópico. E incluso cuando, en pos del entendimiento, renuncié a utilizar ese término reemplazándolo por comunidad étnica-cultural, se me respondio con indiferencia.

Lo cierto es que algunos ven toda identidad social como una amenaza, como un artificio creado por la clase dominante, y por eso no están dispuestos a ir más allá de la abstracta "liberación del individuo".
Arma_el_Placer escribió:Segundo error, el afirmar que hay un nacionalismo-burgués reaccionario y otro proletario supuestamente “revolucionario”. Cuando el nacionalismo es a todas luces interclasista (no hay uno emancipatorio y otro opresor). Bueno de momento esto, no tengo más tiempo de escribir más. Ya seguiré, porque eso de que hay anarquistas que como no pertenecen a la “etnia-oprimida”, no están por la liberación nacional, es una generalización demagógica (entre todas las generalizaciones que has hecho, creo que esta es la peor).
Agur
El error es todo tuyo. Aprende a leer a ver donde opuse un nacionalismo proletario o nacionalismo revolucionario al nacionalismo burgués. Te lo voy a poner en letras grandes:

A MÍ LA ÚNICA LIBERACIÓN NACIONAL QUE ME INTERESA ES LA DEL PROLETARIADO.

¿Quedó claro?

Y mientras siga viendo ese egocentrismo atroz de no querer reconocer la multiplicidad de la opresión y de la lucha contra la opresión y pretender imponer una división entre "luchas verdaderas" y "luchas falsas", seguiré denunciando el anarco-cosmopolitismo y toda forma de centralismo. No es nada personal, pero si los shockea, tanto mejor. A veces con palabras suaves no alcanza para sacudirse las telarañas.
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Nets de Puta
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Re: CNT Catalunya i Balears "Anarquisme i alliberament Nacional"

Mensaje por Nets de Puta » 09 Jun 2008, 09:43

Comunista Integral, no se qué problema hay en lo que decimos. Aquí en Catalulña los Independentistas se declaran no-nacionalistas desde hace mucho tiempo, nacionalismo no es independentismo. La "cuestión nacional" no es nacionalismo. "La liberación nacional" no es nacionalismo. ¿OK? O sea que menos palabras grandes, que si en tu país el nacionalismo es otra cosa muy bien, es vuestro nacionalismo. Aquí no.

Yo ya he dicho que estoy a favor de la autodeterminación de los pueblos, o si lo prefieres llamarlo, naciones. Pero las naciones no son inamovibles ni eternas, son un sujeto subjetivo que sus habitantes a menudo reformulan. Así ha pasado en Europa, y sobretodo en la península iberica donde el hecho independentista es muy reciente.

La insurrección cantonalista está lejos de ser un ejemplo de liberación nacional, puesto que aquí fue una lucha proletaria llevando el federalismo a lo más básico. La declaración de cantones, siguiendo el ejemplo de la Comuna de París, donde la organización social debía realizarse sobre otros parámetros de justícia y dignidad. Pero fueron a menudo insurrecciones mucho más profundas gracias a la militancia obrera internacionalista, no a la militancia secesionista o nacionalista (usando términos de la época).

Curiosamente este ejemplo, no está sujeto a la cuestión nacionalista. Cataluña, ejemplo de "nación histórica" no se declaró cantón.

Partir del municipio como elemento básico de la sociedad, hacia la construcción de nuevas naciones o pueblos, en el sentido más natural de la palabra es un hecho natural. Esos pueblos posteriormente es lógico que se federen entre sí, puesto que la experiencia nos llama a la colaboración y unión de todos los proletarios para destruir el capitalismo. Y, además, a la colaboración entre naciones o pueblos o como querráis llamarlo para evitar la construcción de barreras sociales, de fronteras, que impidan la solidaridad de clase en todo el mundo.

Precisamente la CUP que ha citado antícrata ha hecho una reflexión en ese sentido. Su República dels Països Catalans debe partir del municipio, ¿qué problema hay en que la confederación de comarcas se autoproclame en otros parámetros que los clásicos nacionalistas? ¿Si esa confederación de comarcas y municipios en lugar de ser la dels Països Catalans fuera la del Mediterráneo Noroeste sería una doblegación al españolismo?

Y a pesar de que hubiese una confederación de comarcas catalanas, se federara ésta voluntariamente con una confederación española qué problema habría si, esa confederación española se llamara así porque les gusta y sin embargo partiera de unos postulados distintos a los del "Reino de las Españas" que vivimos hoy? No se si me explico...

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Urkijo
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Re: CNT Catalunya i Balears "Anarquisme i alliberament Nacional"

Mensaje por Urkijo » 09 Jun 2008, 10:57

Me han convencido las dos intervenciones de Nets de Puta. La revolución social debe construirse de abajo a arriba, empezando por los municipios. Estos municipios han de decidir de forma autónoma y libre en qué federación deben integrarse.

Ya han indicado algunxs que el municipalismo no tiene por qué ser necesariamente libertario. De acuerdo. Pero lo que nunca será libertario es la búsqueda de un Estado independiente. No me seducen esos discursos gradualistas de primero una cosa y luego la otra: ha de exigirse todo a la vez. Si no, nos frenarán los de siempre.

Pero que no se saque de lo anterior que me sitúo a favor de un "anarcoespañolismo" (sic) ni mucho menos. Yo también creo que el anarquismo ha tendido a olvidar la represión étnica y cultural en beneficio de la discriminación socioeconómica. Y alabaría la existencia de una Cataluña o unas Canarias independientes: libremente federadas desde abajo. Que sean estrictamente libertarias sería lo de menos; en la práctica se comportarían como tales. De lo contrario estaremos ante nuevas formas estatales, que responderán a las directrices culturales mayoritarias, pero que continuarán siendo igual de represoras en el resto de los campos.
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

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Re: CNT Catalunya i Balears "Anarquisme i alliberament Nacional"

Mensaje por Comunista integral » 09 Jun 2008, 14:39

Nets de Puta, no veo a cuento de qué viene tu respuesta, si yo no estaba polemizando contigo.

En cuanto a lo que dice Urkijo, pues de eso justamente se trata, de luchar (no exigir) por una liberación integral de los individuos. Nadie habló de etapismos, sí se habló de que la cuestión nacional no puede evadirse.

La autoliberación del proletariado también es su autoconstitución en nación, su autorealización como comunidad nacional. Mientras eso no se entienda, se seguirá teniendo un enfoque de la cuestión nacional funcional al de la burguesías imperialistas o al de las burguesías "oprimidas".
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Re: CNT Catalunya i Balears "Anarquisme i alliberament Nacional"

Mensaje por Aquitania » 10 Jun 2008, 00:15

Comunista integral, creo que deberías rebajar el tono. No es una custión de "shockear", sino de mantener el respeto. Y precisamente las intervenciones anteriores de Arma_el_Placer han sido respetuosas con el anarcoindependentismo y con el debate en general. Entiende que no todos sentimos cercanos conceptos com "nación" y "proletariado". Las críticas de Arma_el_Placer me parecen muy pertinentes como crítica al nacionalismo, pero creo que, como el propio Arma_el_Placer y Nets de Puta han dicho, la autodeterminación de los territorios no es necesariamente sinónimo de nacionalismo.

La palabra "nación" es muy controvertida y depende del sentido que le des, pero niego rotundamente que el proletariado (si es que existe) se tenga que convertir en nación.

Aparte, y volviendo al tema, me gustan mucho también a mí las dos últimas intervenciones de Nets de Puta. Creo que esto:
Aquí en Catalulña los Independentistas se declaran no-nacionalistas desde hace mucho tiempo, nacionalismo no es independentismo. La "cuestión nacional" no es nacionalismo. "La liberación nacional" no es nacionalismo. ¿OK? O sea que menos palabras grandes, que si en tu país el nacionalismo es otra cosa muy bien, es vuestro nacionalismo. Aquí no.
da en el clavo de este debate. Se estaban mezclando los temas, y veo peligroso asociar anarcoindependentismo con nacionalismo porque la autodeterminación y el nacionalismo son dos conceptos separados.

Respecto a esto:
Precisamente la CUP que ha citado antícrata ha hecho una reflexión en ese sentido. Su República dels Països Catalans debe partir del municipio, ¿qué problema hay en que la confederación de comarcas se autoproclame en otros parámetros que los clásicos nacionalistas? ¿Si esa confederación de comarcas y municipios en lugar de ser la dels Països Catalans fuera la del Mediterráneo Noroeste sería una doblegación al españolismo?

Y a pesar de que hubiese una confederación de comarcas catalanas, se federara ésta voluntariamente con una confederación española qué problema habría si, esa confederación española se llamara así porque les gusta y sin embargo partiera de unos postulados distintos a los del "Reino de las Españas" que vivimos hoy? No se si me explico...
A mí me parecería muy bien el ejemplo que has puesto, si la federación fuese realmente de base. Incluso creo que no tendría porqué haber una sola federación, quizá habría pueblos que no querrían pertenecer a una confederación catalana de comarcas, u otros que no querrían pertenecer a una española... qué importa? Y si una comarca fronteriza quiere relacionarse principalmente con Francia o Portugal qué problema hay?

El problema que veo es asociar con nacionalismo cualquier cuestionamiento de la "unidad de España", tanto por parte de quienes creen necesario asumir el nacionalismo como lucha como por parte de quienes niegan, considerándolo nacionalismo, cualquier consideración sobre las imposiciones culturales y las diferencias entre territorios, y la necesidad del derecho de autodeterminación.





Urkijo escribió:
Ya han indicado algunxs que el municipalismo no tiene por qué ser necesariamente libertario. De acuerdo. Pero lo que nunca será libertario es la búsqueda de un Estado independiente. No me seducen esos discursos gradualistas de primero una cosa y luego la otra: ha de exigirse todo a la vez. Si no, nos frenarán los de siempre.
Sí, por supuesto! Bueno, es que yo suponía que de entrada aquí nadie considera un Estado independiente como posible demanda... Vamos, para mí eso no es anarquista (bueno, puedo entenderlo en casos desesperados como la demanda de un Estado mapuche, pero eso ya es otra cosa).

A lo que me refería (y creo que Nets de Puta lo ha explicado después perfectamente), es a que, si el federalismo municipalista no parte realmente de la base, dando libertad a cada municipio para federarse con los que desee en una realmente libre asociación, y si no se toman en cuanta las cuestiones culturales (no se impone una lengua única, por ejemplo), seguirá habiendo un conflicto. Y normalmente el federalismo y el municipalismo se han pensado como una forma de organización de una unidad "nacional" cerrada (sea España, los Països Catalans o la que sea, con todo mi respeto hacia Pi i Margall, que me parece un pensador fundamental en este sentido).
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Re: CNT Catalunya i Balears "Anarquisme i alliberament Nacional"

Mensaje por Comunista integral » 10 Jun 2008, 01:46

Aquitania escribió:Comunista integral, creo que deberías rebajar el tono. No es una custión de "shockear", sino de mantener el respeto. Y precisamente las intervenciones anteriores de Arma_el_Placer han sido respetuosas con el anarcoindependentismo y con el debate en general.
No coincido con tu percepción del asunto. Teniendo en cuenta que he hablado claramente de liberación nacional del proletariado y se me responde con un discurso contra el nacionalismo, y no sólo una sino dos y tres veces, considero que he sido bastante moderado y respetuoso, y he fundamentado mi posición con creces.
Aquitania escribió:Entiende que no todos sentimos cercanos conceptos com "nación" y "proletariado".
Ok. Pero entiendan que yo sí, y no creo que por estar en minoría deba cambiarlos si dejo en claro cuál es su contenido. Además, como queda claro, la diferencia está en el contenido y no sólo en la forma.
Aquitania escribió:Las críticas de Arma_el_Placer me parecen muy pertinentes como crítica al nacionalismo, pero creo que, como el propio Arma_el_Placer y Nets de Puta han dicho, la autodeterminación de los territorios no es necesariamente sinónimo de nacionalismo.
Me parece bien. Estoy a favor de la autodeterminación de (la gente que vive en) los territorios. Sólo que yo no limito esta posición a favor de la autodeterminación solamente para los ejemplos más simpáticos (como los mapuches o las demás comunidades pre-capitalistas). Esto, para mí, también corre para los palestinos, los kurdos, los gallegos, los vazcos.
Aquitania escribió:La palabra "nación" es muy controvertida y depende del sentido que le des, pero niego rotundamente que el proletariado (si es que existe) se tenga que convertir en nación.
La palabra nación es muy controvertida... para la ideología anti-nacionalista. Así como la palabra proletariado es controvertida para las ideologías que se denominan a sí mismas pos-marxistas.

Mi actividad teórica -y creo que la de todos- no tiene como fin el acercamiento con ideologías, sino con la realidad efectiva. Por lo tanto la confrontación con otras visiones del mundo es natural que ocurra, si todos viéramos la realidad tal cual es no habría polémica alguna.
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Re: CNT Catalunya i Balears "Anarquisme i alliberament Nacional"

Mensaje por antícrata » 10 Jun 2008, 03:16

Tengo la impresión de que aquí hay gente que vive en otra dimensión paralela que puede permitirse el lujo de obviar el mundo real y adaptarlo a sus preferencias.

A mí me interesa poco discutir sobre terminología: nación, nacionalismo, liberación nacional, cuestión nacional, secesionismo, pueblo, autodeterminación. Las naciones son un "hecho natural" en tanto la sociedad sea "natural". Hay quienes la denominan la "segunda naturaleza". El "hecho nacional canario" es natural en tanto producto histórico, y no un invento de ninguna burguesía.
Nets de Puta escribió:Yo ya he dicho que estoy a favor de la autodeterminación de los pueblos, o si lo prefieres llamarlo, naciones. Pero las naciones no son inamovibles ni eternas, son un sujeto subjetivo que sus habitantes a menudo reformulan. Así ha pasado en Europa, y sobretodo en la península iberica donde el hecho independentista es muy reciente.
Entonces estás de acuerdo con Comunista integral porque la única forma de que los habitantes de una nación puedan reformularla de forma consecuente con el anarquismo, es que el proletariado se autoconstituya en dicha nación.

De lo contrario, estás vendiendo a esos habitantes a los caprichos de la burguesía nacional.

La insurrección cantonalista está lejos de ser un ejemplo de liberación nacional, puesto que aquí fue una lucha proletaria llevando el federalismo a lo más básico. La declaración de cantones, siguiendo el ejemplo de la Comuna de París, donde la organización social debía realizarse sobre otros parámetros de justícia y dignidad. Pero fueron a menudo insurrecciones mucho más profundas gracias a la militancia obrera internacionalista, no a la militancia secesionista o nacionalista (usando términos de la época).

Curiosamente este ejemplo, no está sujeto a la cuestión nacionalista. Cataluña, ejemplo de "nación histórica" no se declaró cantón.
Ocurre que no puse la insurrección cantonalista como ejemplo de liberación nacional, sino de cómo el municipalismo puede mantener el principio gubernativo lo mismo que una nación. Es decir, un municipio puede ser tan Estado como una nación. La participación internacionalista en la insurreccción no debe hacernos perder de vista que se trató de una consecuencia del republicanismo federal.

Si se puede concebir al municipio libre de gubernamentalidad, otro tanto ocurre con la nación.

Partir del municipio como elemento básico de la sociedad, hacia la construcción de nuevas naciones o pueblos, en el sentido más natural de la palabra es un hecho natural. Esos pueblos posteriormente es lógico que se federen entre sí, puesto que la experiencia nos llama a la colaboración y unión de todos los proletarios para destruir el capitalismo. Y, además, a la colaboración entre naciones o pueblos o como querráis llamarlo para evitar la construcción de barreras sociales, de fronteras, que impidan la solidaridad de clase en todo el mundo.
Precioso. Ocurre sin embargo que los municipios existen en un marco dado. Si no lo discutes, lo estás aceptando.

Precisamente la CUP que ha citado antícrata ha hecho una reflexión en ese sentido. Su República dels Països Catalans debe partir del municipio, ¿qué problema hay en que la confederación de comarcas se autoproclame en otros parámetros que los clásicos nacionalistas? ¿Si esa confederación de comarcas y municipios en lugar de ser la dels Països Catalans fuera la del Mediterráneo Noroeste sería una doblegación al españolismo?
:lol:

¿La Confederación Lemosina? Las luchas tienen que ser operativas, y no se basan en divagaciones. Después de la revolución, confedérate con quien te dé la gana.
Y a pesar de que hubiese una confederación de comarcas catalanas, se federara ésta voluntariamente con una confederación española qué problema habría si, esa confederación española se llamara así porque les gusta y sin embargo partiera de unos postulados distintos a los del "Reino de las Españas" que vivimos hoy? No se si me explico...
Más divagaciones.

De todas formas, para mí, como canario, lo que dices no tiene ningún sentido.

El día que haya una revolución mundial, nos confederamos a nivel mundial. Pero hoy, la lucha es la que hay.

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Arma_el_Placer
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Re: CNT Catalunya i Balears "Anarquisme i alliberament Nacional"

Mensaje por Arma_el_Placer » 10 Jun 2008, 10:07

La defensa del territorio (cualquiera que sea) no tiene como final ineludible la constitución como nación de esa defensa. Surgirían otras defensas de esos mismos territorios que rechazaran la definición de nación que se ha decidido, y así hasta llegar a poder hablar de grupos humanos vinculados entre sí, y no de naciones. Estoy de acuerdo con Aquitania.

Ci se merece un tono mucho más duro y una contestación mucho más prolija que estas 4 líneas, (después de todos los prejuicios que ha vertido, y no porque me “salpicaran" a mí, a mi me resbala ese tipo de críticas destructivas) y de hecho mi respuesta a muchas cosas ya está hecha, pero después de la intervención de Aquitania, he decidido no ponerla (no penséis mal, no hay insultos a ver si ahora me confundís con Ser-humano jaja) Un saludo!!
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Héctor
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Re: CNT Catalunya i Balears "Anarquisme i alliberament Nacional"

Mensaje por Héctor » 10 Jun 2008, 10:46

antícrata escribió:Por otro lado, a Héctor no le gustan las diferencias étnicas, pero parece insistir en que las diferentes comunidades gitanas forman etnias diferentes.

Pero, me gustaría que Héctor en lugar de hablar de gitanos hablase de judíos, que hasta no mucho eran igualmente un pueblo sin territorio que pudieron considerar como propio. A ver cuánto tarda en tirar de argumentos antisemitas, más fáciles de identificar.
Qué manera de terjiversar más indigna. Qué manera de provocar insultando. ¿Aquí no hay administración, se permite el insulto? He dicho que los gitanos portugueses y los gitanos catalanes hablan idiomas diferentes, y que eso indica que tienen diferencias étnicas entre uno y otro grupo. No he dicho nada de que sean dos etnias diferentes porque no lo sé. Luego Aquitania ha dicho que para que haya dos etnias tiene que haber reconocimiento propio y cultura común, y he dicho que eso se puede aplicar a muchos grupos sociales que tienen cosas que comparten y otras que no. Y he dicho que las diferencias regionales se emplearon por los presos en la cárcel para hacer agrupamientos que luego generaron conflictos. Y he dicho que no me gustan ni los nacionalismos, ni los etnicismos, ni las liberaciones nacionales, porque dividen en vez de agruparnos. Y por todo ello se me ha dicho simplista, sobrado, y nazi. Supongo que no sabréis explicaros de otra manera. Por lo tanto me reafirmo en que la liberación nacional es un enorme montón de mierda. Cuando los anarquistas catalanes de la CNT recibieron las oleadas de inmigrantes no les pidieron que se hicieran catalanes, sino que les pidieron que se afiliaran y no fueran esquiroles. Ahora con los complejos hay gente que anda diciendo estado y estatal a todas horas por no nombrar a españa, porque si no se te echa encima la izquierda. O te tratan de nazi, de españolista o de fascista. Pero con esas tácticas, no vais a ir muy lejos. Sólo causaréis división.

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antícrata
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Re: CNT Catalunya i Balears "Anarquisme i alliberament Nacional"

Mensaje por antícrata » 10 Jun 2008, 13:28

El antisemitismo no es exclusivo de los nazis, éstos sólo lo llevaron hasta un extremo brutal. De hecho hay mucha izquierda antisemita, o ahí tienes a los árabes.

Si los castellanoparlantes, creo que se les llama charnegos (no sé si es despectivo), defienden su españolidad, en lugar de su peculiaridad dentro de los catalanes, o más allá incluso, su ruptura con ambos ámbitos, estamos ante un problema muy diferente al de hace un siglo. Pero vamos, que ahí ni entro ni salgo.

Sobre la cárcel, tú lo has dicho, eran diferencias regionales. Y en cuanto a la división, no es culpa nuestra. Para que no la haya, se nos pretende hacer renunciar a cuestiones que para nosotros son irrenunciables. Y eso no va a ocurrir.

Y si prefieres, en lugar de estado y estatal, podemos hablar de imperio e imperial.
ante el temor (o al menos así parece) de que en las Islas cundiera un fenómeno remotamente similar al cubano, pues como diría el periódico madrileño El Ejército Español, en una serie de artículos publicados a raíz de la designación (1899), para regir los destinos de la Capitanía General, del General Bargés:
Las Canarias, abandonadas en las inmensas soledades del Atlántico son un tesoro en despoblado, expuesto a todas las codicias, acicate de grandes e irresistibles tentaciones. Es el resto de nuestro patrimonio colonial, lo que aún nos queda como prueba de que un día fuimos grandes y poderosos, y paseamos la bandera de la civilización por todos los países y por todos los mares del mundo, llevando el esfuerzo de nuestras armas a todos los climas, a todas las latitudes.
Tal como estaban hasta aquí las Canarias no podrán continuar. Hallábanse antes en posición central en nuestro imperio, entre la Península y las Antillas: hoy han pasado a ser frontera, límite extremo de nuestra influencia y nuestro poder. Hay, pues, que salvaguardarlas.
- ROA (Revista del Oeste de África), 9, 1990.
Última edición por antícrata el 10 Jun 2008, 14:03, editado 1 vez en total.

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