CNT Catalunya i Balears "Anarquisme i alliberament Nacional"

[Aquitania]

Y la última respuesta, a Comunista Integral:

Los anarco-independentistas son anarquistas que tienen en cuenta la cuestión nacional. No es mucho más que eso.

Me parece que merece la pena matizar este punto, porque no todos los grupos anarcoindependentistas (que sí tienen en cuenta la cuestión nacional) la enfocan del mismo modo. De hecho se suele debatir sobre el término "nación": hay quien lo acepta y quien lo rechaza.

Esto depende de los diferentes discursos anarcoindependentistas, pero yo he visto distinciones entre el concepto de "nación" y el concepto de "cultura colectiva". En el caso de referirse a la cultura, no se hace hincapié en el concepto de nación, sino de hecho cultural colectivo. Por eso no se establecen unas fronteras territoriales fijas ni se reivindica un Estado.

De ahí que haya anarquistas que se reclaman independentistas, pero no nacionalistas. Y otros que trabajan este tema pero ni siquiera se reclaman independentistas.

[Comunista integral]

Sí, aunque no usen la palabra "nación" se refieren a lo que comunmente se conoce como "cuestión nacional", que sería cuestión cultural ligada o no a un territorio o una etnia.

[Aquitania]

Sí, me parece buena la definición de cuestión cultural ligada o no a un territorio o a una etnia.

Pero ojo sobre todo con lo de la etnia: si hablamos de anarcoindependentismo, creo que la ligazón de la cuestión cultural a la étnica se da sólo en el indigenismo (que no sé hasta que punto es lo mismo que anarcoindependentismo). No conozco ningún discurso anarcoindependentista europeo que se refiera a las cuestiones étnicas (es bastante contradictorio ser anarquista y referirse a las etnias en Europa.

El tema del territorio se plantea de forma muy diferente en el indigenismo y en el anarcoindependentismo. La percepción subjetiva de las fronteras territoriales entre una cultura y otra no se vive igual si hablamos de poblaciones europeas que si hablamos de indígenas, creo.

[Akelarre]

Pero ojo sobre todo con lo de la etnia: si hablamos de anarcoindependentismo, creo que la ligazón de la cuestión cultural a la étnica se da sólo en el indigenismo (que no sé hasta que punto es lo mismo que anarcoindependentismo). No conozco ningún discurso anarcoindependentista europeo que se refiera a las cuestiones étnicas (es bastante contradictorio ser anarquista y referirse a las etnias en Europa.

La frontera del discurso etnico es siempre muy fluida. En Euskal Herria si hubo un cierto independentismo libertario con toques etnicos y tradicionalista. Aun asi no era contradictorio con posiciones anarquistas, pues se basaba en un federalismo muy radical cuya base era el individuo que se asociaba libremente, y era compatible con la existencia de diversas realidades conviviendo en un mismo espacio, con el mestizaje, etc.
Aque se puede encontrar algo: http://anarkherria.com

[blia blia blia]

Bufff, la verdad es que debo pedir disculpas. Me he formado con la idea de que el anarquismo es antinacionalista.

Se supone que el anarco-independentismo debe dar respuesta a cuestiones a las que responden los movimientos nacionalistas (llamémosles tradicionales) desde otra perspectiva. Claro, que debido a mi formación, y a que no he conseguido enterarme bien de qué va la cosa --y ganas le puse, será que todo ha sido a través de lecturas y no he podido vivenciar ninguna de estas cuestiones-- creo que ese punto de vista debería ser el del federalismo clásico.

No creo que haya que "unir fuerzas" en una única lucha. Entiendo la lucha sindical/en el mundo del trabajo, anti-desarrollista, anti-prisiones, okupación, creación de circuitos culturales realmente alternativos,... Quizá con el paralelismo del indigenismo lo vea un poco más.

Tendré que esperar a que se desarrolle esta corriente para formarme una opinión. Quizá para entender mejor, en lugar de teoría abstracta, sería conveniente hablar de luchas concretas en las que están metidos o proponen y modo de llevarlas.

cuestión cultural ligada o no a un territorio o una etnia

¿Las cuestiones culturales que no están ligadas ni a un territorio ni a una etnia también son nacionales?

[Aquitania]

Pero ojo sobre todo con lo de la etnia: si hablamos de anarcoindependentismo, creo que la ligazón de la cuestión cultural a la étnica se da sólo en el indigenismo (que no sé hasta que punto es lo mismo que anarcoindependentismo). No conozco ningún discurso anarcoindependentista europeo que se refiera a las cuestiones étnicas (es bastante contradictorio ser anarquista y referirse a las etnias en Europa.

La frontera del discurso etnico es siempre muy fluida. En Euskal Herria si hubo un cierto independentismo libertario con toques etnicos y tradicionalista. Aun asi no era contradictorio con posiciones anarquistas, pues se basaba en un federalismo muy radical cuya base era el individuo que se asociaba libremente, y era compatible con la existencia de diversas realidades conviviendo en un mismo espacio, con el mestizaje, etc.
Aque se puede encontrar algo: http://anarkherria.com

Bueno, sí, es cierto que la frontera del discurso étnico es muy fluida, estaba pensando más bien en un discurso que se refiera explícitamente a la etnia como rasgo identitario y, como tú dices, si es compatible con la existencia de diversas realidades en el mismo espacio, con el mestizaje y demás, veo una diferencia clara con movimientos indigenistas (que sí re refieren a la etnia como factor principal, porque la situación es muy diferente, claro.

Tengo que leer más sobre anarkherria, en cualquier caso. Gracias por el enlace.

[Aquitania]

Bufff, la verdad es que debo pedir disculpas. Me he formado con la idea de que el anarquismo es antinacionalista.

Se supone que el anarco-independentismo debe dar respuesta a cuestiones a las que responden los movimientos nacionalistas (llamémosles tradicionales) desde otra perspectiva. Claro, que debido a mi formación, y a que no he conseguido enterarme bien de qué va la cosa --y ganas le puse, será que todo ha sido a través de lecturas y no he podido vivenciar ninguna de estas cuestiones-- creo que ese punto de vista debería ser el del federalismo clásico.

No creo que haya que "unir fuerzas" en una única lucha. Entiendo la lucha sindical/en el mundo del trabajo, anti-desarrollista, anti-prisiones, okupación, creación de circuitos culturales realmente alternativos,... Quizá con el paralelismo del indigenismo lo vea un poco más.

Tendré que esperar a que se desarrolle esta corriente para formarme una opinión. Quizá para entender mejor, en lugar de teoría abstracta, sería conveniente hablar de luchas concretas en las que están metidos o proponen y modo de llevarlas.

cuestión cultural ligada o no a un territorio o una etnia

¿Las cuestiones culturales que no están ligadas ni a un territorio ni a una etnia también son nacionales?

No creo que tengas que pedir disculpas esto es un debate...

A ver: yo no tengo tan clara la afirmación de que el anarquismo sea "antinacionalista" (visto desde el momento actual) porque "nacionalismo" es una palabra muy compleja... Hasta qué punto estamos todos libres de prejuicios e identitarismo? Cuántas veces el "nacionalista" es el otro?

No creo tampoco que el anarcoindependentismo responda sólo a temas a los que da respuesta el nacionalismo tradicionalista. Aquí mismo, en ALB, hemos discutido varias veces sobre utilizar lenguas minoritarias, por ejemplo. Al tema de las lenguas el anarquismo clásico sí da una respuesta: el esperanto. Pero cuántos lo llevamos a la práctica hoy en día?

Si el anarquismo fuese perfecto, y todos los militantes anarquistas superhombres y supermujeres que ponen en práctica 24 horas al día los principios, me imagino que no harían falta grupos específicos. Pero la realidad es que no es así... Cuando se fundó Mujeres Libres, también hubo un debate en el movimiento porque "en teoría" el anarquismo ya da respuestas a la desigualdad entre hombres y mujeres, y por lo tanto muchos (y muchas) creyeron que no era necesaria una organización específica.

Sobre la relación entre anarcoindependentismo y federalismo clásico hablamos aquí:

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... =5&t=33536

Por cierto, si hablamos de "federalismo clásico", te diría que no es en absoluto incompatible con el nacionalismo (otra cosa es hablar de la visión libertaria del federalismo). Hay corrientes nacionalistas de izquierda muy ligadas con la idea federalista (el federalismo radical de principios del XX en la zona del Empordà catalán, por ejemplo.

(Por cierto: ya que se suele hacer referencia a que el término "independentismo" remite al nacionalismo de izquierda porque estos grupos patrimonializan este término, habría que mencionar que, en Catalunya, el PSC reivindica constantemente el término "federalismo" , al que Zapatero le ha dado también bastante cancha. Las palabras las utiliza cualquiera...)

En lo de las cuestiones culturales no ligadas a un territorio o a una etnia, yo no he dicho que sean nacionales, sino que me parecen campo de trabajo del anarcoindependentismo (por lo que conozco de esta tendencia). Si son nacionales o no, depende del ojo que las mire Hace un tiempo alguien sostenía apasionadamente por aquí que el anarquismo es contrario al concepto de autodeterminación, porque el anarquismo es antinacionalista...

A mí no me parecen cuestiones nacionales.

[Comunista integral]

Creo recordar que el anarco-independentismo en las Canarias está ligado a cuestiones indigenistas, que alguien me desasne.

¿Las cuestiones culturales que no están ligadas ni a un territorio ni a una etnia también son nacionales?

En realidad toda cuestión cultural está relacionada con alguna etnia y/o territorio, porque lo cultural no existe independientemente de los seres humanos y el territorio que habitan. Use el o porque a veces está la cosa más para un lado que para el otro. Por ejemplo, la cultura de los pueblos originarios de América sigue existiendo a pesar de que a esos pueblos les hayan quitado sus territorios ancestrales.

[Aquitania]

Bueno, depende de cómo entiendas "ligado a un territorio"...

Me parece un tema complejo que da para otro debate, porque además ya hemos desviado bastante éste, que no tenía como propósito debatir sobre anarcoindependentismo.

[blia blia blia]

Comunista integral: Sobre la definición

cultural ligada o no a un territorio o una etnia.

Use el o porque a veces está la cosa más para un lado que para el otro

Osea, que quisiste decir "cuestión cultural ligada a un territorio y/o una etnia.

En realidad toda cuestión cultural está relacionada con alguna etnia y/o territorio

Vamos, que tu definición es redundante. Con poner "la cuestión nacional es toda cuestión cultural" hubiera bastado si aceptamos mi corrección.

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Aquitania:
Entiendo el trabajo que puede hacer un colectivo que se especialice en el conflicto de género hoy en día. Más que nada porque los he visto funcionar. Pero es que todavía no me hago idea de lo del anarcoindependentismo.

Repito mi pregunta. ¿Qué luchas o acciones concretas se llevan desde una perspectiva anarcoindependentista (en la península ibérica)? O al menos, cuáles son susceptibles de hacerlo.

Creo que esto aclararía mucho más las cosas que toda discusión abstracta. Con algún ejemplo significativo probablemente me bastaría.

Aquitania parece apuntar la cuestión lingüística. Bueno, el esperanto era una solución dada por los anarquistas y también socialistas en general. No voy a ser yo quien diga que no vale para nada, pero desde luego que no está lo suficientemente difundido como para que sirva de "lengua común". Tampoco creo que se quede en él las propuestas anarquistas clásicas a las diferencias lingüísticas. Únicamente es una propuesta para que una lengua no se imponga a otras, pero esa no imposición creo que está comunmente aceptada entre los anarquistas (sobre todo partiendo que cada uno debe poder hablar en el idioma que le de la gana)

Hablando de todo esto, me he acordado de una noticia que me chocó. No por el motivo del premio, sino por quién lo concedía (una institución).

http://franja.balearweb.net/post/24489

Tampoco voy a decir yo que el federalismo sea patrimonio de los anarquistas. Ahí estaba Pi i Margall antes de que se oyera hablar de anarquismo por estas tierras.

[Akelarre]

Bueno, sí, es cierto que la frontera del discurso étnico es muy fluida, estaba pensando más bien en un discurso que se refiera explícitamente a la etnia como rasgo identitario y, como tú dices, si es compatible con la existencia de diversas realidades en el mismo espacio, con el mestizaje y demás, veo una diferencia clara con movimientos indigenistas (que sí re refieren a la etnia como factor principal, porque la situación es muy diferente, claro.

Aqui tendria un poco de cuidado con lo de la diferencia con movimientos indigenistas.... porque... con cuales? Hay tendencias muy diversas. Por ejemplo los movimientos de los aymaras en Bolivia tienden a ser bastante nacionalistas, los mayas zapatistas mas bien buscan otro modelo de pais, y un autonomia basada en las comunidades. Los mapuches tienen otra realidad tambien muy diferente.

Tengo que leer más sobre anarkherria, en cualquier caso. Gracias por el enlace.

Bueno, hay bastantes mas cosas. Mirate tambien esto, aqui encontraras referencias.
http://www.nodo50.org/ekintza/article.p ... rticle=374
Tambien viendo los discursos de los movimientos contra el desarrollismo en los 90 encontraras bastantes elementos.

[Aquitania]

Sí, matizo: no es que todos los movimientos indigenistas hagan referencia a la etnia como factor identitario (totalmente de acuerdo con lo que dices) sino que se refieren a una realidad en la que el conflicto reside de manera muy fuerte en la cuestión étnica. Quizá debería haberme referido, más que a poner el acento en la etnia, a la relación entre etnia y territorio propio.

Antes te habías referido al discurso con toques étnicos de anarkherria, por ejemplo: que en ese tipo de discursos, aunque la frontera del discurso étnico sea fluida, no se reivindica un territorio propio exclusivo para el pueblo étnicamente vasco. En cambio, en el caso de la reivindicación de un territorio mapuche, resultaría cínico exigirles que hablen de mestizaje y enriquecimiento mutuo de culturas en un territorio, a mi parecer (aunque hay grupos que se reivindican como mapuches urbanos y defienden la vida de los mapuches en la ciudad, y no demandan territorios exclusivos).

La verdad es que, con la referncia a la etnia, me temía que alguien imaginase que la voluntad de grupos con un discurso como el de anarkherria es expulsar de Euskal Herria a todo el que no sea vasco de ocho apellidos y con el RH adecuado, hay gente pa todo en estos procelosos caminos del internet.

[Héctor]

Detesto todo lo que suene a diferencias étnicas. En la Transición estuve en la cárcel una temporada larga. Los presos que llegamos tras la democracia se agrupaban por regiones, los gallegos, los murcianos, los asturianos, y luego se dedicaron a pelearse unos con otros. Éramos solo presos, y nos preocupamos de dividirnos. Podéis pasaros la vida discutiendo de la cultura, lo nacional y lo étnico. Se resume en mierda. Toda clasificación que divide, no sirve para unir. Gitanos catalanes, gitanos rumanos, gitanos españoles, gitanos portugueses, gitanos de mataró. Cada uno miranod a los demás por encima del hombro. Harto de tonterías. Muy suave el comentario de la CNT.

[Urkijo]

Detesto todo lo que suene a diferencias étnicas. En la Transición estuve en la cárcel una temporada larga. Los presos que llegamos tras la democracia se agrupaban por regiones, los gallegos, los murcianos, los asturianos, y luego se dedicaron a pelearse unos con otros. Éramos solo presos, y nos preocupamos de dividirnos. Podéis pasaros la vida discutiendo de la cultura, lo nacional y lo étnico. Se resume en mierda. Toda clasificación que divide, no sirve para unir. Gitanos catalanes, gitanos rumanos, gitanos españoles, gitanos portugueses, gitanos de mataró. Cada uno miranod a los demás por encima del hombro. Harto de tonterías. Muy suave el comentario de la CNT.

Pero esas cuestiones, Héctor, poco o nada tienen que ver con el nacionalismo, el independentismo o el anarcoindependentismo. De lo que tú estás hablando es de un localismo exacerbado y se trata de un sentimiento, no una ideología, muy arraigada en la humanidad: Villaarriba y Villaabajo.

[Aquitania]

Gitanos catalanes, gitanos rumanos, gitanos españoles, gitanos portugueses, gitanos de mataró. Cada uno miranod a los demás por encima del hombro. Harto de tonterías. Muy suave el comentario de la CNT.

No hay ninguna diferencia étnica, en principio, entre gitanos catalanes y gitanos portugueses. La diferencia étnica sería distinguir entre gitanos y payos de Mataró.

Aparte, suscribo el comentario de Urkijo, eso no tiene nada que ver con el tema.

Y ese discurso me parece simplista, porque identificas la organización de quien sufre una opresión concreta con el aislamiento. Es como decir que los gitanos que sufren la perscución que se está dando en Italia no tienen derecho a organizarse como gitanos, porque los okupas que no son gitanos y los que no pueden pagar el alquiler también son desahuciados y desalojados...