Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

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nihilo
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por nihilo » 07 May 2008, 21:58

Y por sea el objetivo no es convencerlos de que se hagan anarcos de mercado, sencillamente es que no nos difamen y más que "criticar" llegar a puntos de encuentro pero basados en un anarquismo actualizado, no uno decimonónico que no quiere salir de allí, al menos para saber que sin necesidad de juntarnos nuestros proyectos diferentes pueden convivir entre sí -que es lo que aspiramos- y de ser posible interrelacionarse -que sería deseable pero no necesariamente es el objetivo.
No, yo llamo a cada cosa por su nombre y tengo unos objetivos bien definidos que difieren totalmente de los que proponeis los mercachifles.
Bueno Paria hace una interesante -a mi criterio ambivalente- síntesis entre el anarquismo comunista y los Consejos Comunales chavistas promovidos por el gobierno cívico-militar "participativo" (que más que inspirados por algún consejismo obrero parecieran estar más inspirados en el proyecto económico del antiguo dictador peruano Velasco Alvarado).

...que muy por la onda clásica no andas entonces. :P
Última edición por nihilo el 07 May 2008, 22:02, editado 2 veces en total.
La pedagogía no ha de pretender civilizar a los hombres, sino formar personas libres, caracteres soberanos y la voluntad, tan duramente oprimida hasta ahora, no debe debilitarse más. Max Stirner

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Zack_Tucker
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Zack_Tucker » 07 May 2008, 21:59

Paria escribió:No, yo llamo a cada cosa por su nombre y tengo unos objetivos bien definidos que difieren totalmente de los que proponeis los mercachifles.
Tenemos ante nosotros al poseedor de la razón absoluta, oh! iluminanos!! ....
No, si ya se que también estáis reinterpretando el mutualismo a la moda neo-anarquista.
Kevin Carson es un mutualista actual que no tiene nada de neocapitalista, ultaliberal,anarcocapitalista (los critica)...etc. Lo que pasa es que en vez de investigar preferiis juzgaznos a todos por preceptos que desconoces o que intuis...

Ahora porque apoyemos a pensadores actuales mutualistas como Kevin Carson (el cual desconoceis pero como he dicho antes os encanta intuir en que nos apoyamos) somos neoliberales, ultraliberales y nos juntamos todos los sabados para pedir por la resurección de Ronald Reagan...

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Aquiles
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Aquiles » 07 May 2008, 22:28

¡Callad mercachifles! :lol:
"El congreso [de Bruselas de la AIT de 1868] declara:

1. Que la producción (el productor) únicamente puede conseguir la posesión de las máquinas mediante las asociaciones cooperativas y una organización de crédito mutuo. [...]".

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Jorge.
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Jorge. » 07 May 2008, 22:40

Telmo escribió:Pues para mí apropiarse es eso, tomar algo para sí mismo. Es como si coges una manzana y te la comes. Te la tomas para tí mismo, para comértela. Robar es apropiarse de algo que ya tiene dueño.
Vale. Puede parecerte una chorrada. Pero si esa manzana pudiera hablarte, diría que eres un cabronazo. Si un gusano de esos largos que se mete en las tripas fuese superinteligente, mucho más que tú, y proclamase tu intestino como de "su propiedad", ¿tú qué le dirías?

Yo sé que para que yo viva, algo tiene que morir. Eso es una cabronada. Pero la propiedad es algo más que comerte una manzana. Si tú vas, y te apropias de algo, y lo proclamas tuyo, estás haciendo dos cosas: por un lado estás situándote "fuera de ti", y por otra parte estás "excluyendo a otros". Si tuvieses una propiedad que fuese más allá de tus calzoncillos, te darías cuenta de que es algo que te limita, que te pone una frontera. Y la otra parte de la propiedad, es que estás privando a otro de ella.

Un anarquista no es solo alguien que mira dentro de sí, porque quiere conocer qué es y cuál es el límite de su libertad. Sólo por eso debería rechazar la propiedad. Un anarquista es, además, una persona que detesta la dominación, que desea la libertad para sí y para todos, y que la procura con sus actos y palabras.

Por eso, la propiedad es el robo. O si lo prefieres, una cabronada.

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Telmo
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Telmo » 07 May 2008, 22:56

Jorge. escribió:
Telmo escribió:Pues para mí apropiarse es eso, tomar algo para sí mismo. Es como si coges una manzana y te la comes. Te la tomas para tí mismo, para comértela. Robar es apropiarse de algo que ya tiene dueño.
Si un gusano de esos largos que se mete en las tripas fuese superinteligente, mucho más que tú, y proclamase tu intestino como de "su propiedad", ¿tú qué le dirías?
Buff, aquí ya estamos hablando de seres con sistema nervioso, que en mayor o en menor medida tienen una capacidad racional. Ahí yo no creo que puedas poseer esa vida. Ya que esa vida es del animal y de nadie más. De la misma forma puede pasar con otros seres vivientes sin sistema nervioso, aunque la cosa cambiaría. En cuanto a los animales, es que es complicada la cosa. Siempre me gusta poner el ejemplo de un chimpancé adulto que tiene la capacidad racional de un niño de ocho años, así que si utilizamos argumentos tipo inteligencia y de ese estilo recibirían el mismo trato los chimancés que los niños. Por otro lado se puede hablar de que el niño en algún momento va a ser adulto, aunque siempre va a haber alguien con algún problema mental tipo síndrome de down y de ese estilo que le va a impedir desarrollarsu capacidad mental. Sí, es cierto, yo no estoy de acuerdo con la propiedad de animales, ahí te doy la razón, es una cabronada. Otra historia es que tengamos que matarlos o aproecharnos de ellos para vivir.
Un anarquista no es solo alguien que mira dentro de sí, porque quiere conocer qué es y cuál es el límite de su libertad. Sólo por eso debería rechazar la propiedad. Un anarquista es, además, una persona que detesta la dominación, que desea la libertad para sí y para todos, y que la procura con sus actos y palabras.
Sí, tienes razón(menos en lo de la propiedad tal vez), pero supongo que te imaginarás el tipo de argumento que te podría soltar y podríamos estar así eternamente, que si por un lado la propiedad te esclaviza, que si por el otro hay que dejar el libre albedrío ara la libertad de cada individuo. Si quieres te respondo en otro momento, pero es que nos vamos a acabar repitiendo más que un plato de alubias blancas.
P.D. En cuanto a lo de rechazar la propiedad, pues bueno, a mí me gustaría, tanto la individual como colectiva. Me gustaría vivir en contacto con la realidad, no pensar que si éticamente esto y lo otro, que si economía, que si orden o lo otro. Todo ese rollo a lo Thoreau y vivir la vida intensamente, pero creo que para poder llegar a ello tener una sociedad viable para el gusto de todos y para la libertad de todos es primordial.
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Paria » 07 May 2008, 23:11

Aquiles escribió:¡Callad mercachifles! :lol:
jojo que ingenioso ser, hace tiempo que no se veía uno de estos. Mejor puedes mostrarnos tu genial "Manifiesto de Aquiles" y le ponemos la guinda al chiste, verás que risa ...

Da dÁ
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Da dÁ » 07 May 2008, 23:23

Yo no pienso que haya que expulsar a nadie -ni siquiera a Octavio Aceves (aka William o wg) y su intento por disimular su acento mexicano :lol: -, lo que hay que hacer es no darles mucho bombo e incluso sacar del FAQ anarquista la parte que se caga en todas las tonterías "anarco"-capitalistas (mejor llamadles libertarianos y asi nos ahorramos esa asociación entre anarquismo y capitalismo, evitando confusiones a los que no tengan suficiente información, y perjudicando la labor propagandistica distorsionadora de esta gente) y ponerla como un mensaje fijo al que remitirles cada vez que sacan sus chorradas por aquí.

Y Marco Arrieta, etc., tienen un lio de tres pares de cojones, cosa que puede parecer graciosa si no te paras a pensar que son personas que se lo creen de verdad y están metiendo la gamba hasta el fondo.

¿El anarcoindividualismo y el anarcomutualismo dentro de una misma categoría (anarquismo de mercado) con los libertarianos? Qué triste, ¡que dirían Benjamin Tucker o Proudhon -Mister "La Propiedad es el Robo"- si os leyesen!

Menos intoxicar en la Wikipedia y en otros foros, y más ordenar las ideas.

PD: La manzana es tan tuya como suya, si tú te la apropias le estas quitando la parte que le pertenece y a la que iba a dar uso, y eso sólo lo has logrado mediante la fuerza, así que eres un ladrón.

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Jorge.
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Jorge. » 07 May 2008, 23:26

¡La madre que me parió! William, ¿tÚuuuuu? Me alegra saber que estás sano y activo.

Da dÁ
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Da dÁ » 07 May 2008, 23:31

Aquiles, esque mercachifles es lo que sois, amantes de la cacharrada y el trasto; paria os ha puesto la definición más respetuosa que junto con el rigor se os puede adjudicar. No es sólo un adjetivo gracioso, ¡esque es la realidad!

Consume o muere... :(

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Xell
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Xell » 08 May 2008, 00:09

Ando escaso de tiempo, así que seré breve.

Aun cuando me guste las aportaciones del Hombre Guillotina, casi que prefiero el hacha, porque es más versátil, y permite el cortar la cabeza a la altura de los tobillos. La mala hierba, se debe arrancar de raíz.

Si alguien tenía alguna duda con Telmo, al que se ha presentado como el más "suave" de los ultraliberales (más por despiste e ignorancia que por otra cosa), aquí se puede ver cómo piensa, que de anarquista no tiene nada, y sí todo de liberal, por no decir cosas peores.

regan escribió:
Telmo escribió:
regan escribió:Pues sí, igual es que no me entero, la adoctrinación estatal antiempresarios vuelve a hacer de las suyas.

A ver si me centro:
Si yo no tengo piernas, si tengo cargas familiares, si estoy enferma, deprimida, si se me quema la casa, si se me jode la cosecha de patatas o cualquier cosa que me impida dedicarle el mismo tiempo que tú a adaptarme al mercado...ni puedo satisfacer mis necesidades por mí misma, ni tengo nada para intercambiar, ni para vender, sólo, en todo caso, mi fuerza de trabajo. Que no os gusten los monopolios de patatas a mí me da igual, pero me estás obligando por el hambre a vender mi fuerza de trabajo para acceder a unos bienes que tú tienes y no necesitas.

O no? O en ese caso defiendes (tú, que los demás ya sé que no) que no se podrá permitir que venda mi fuerza de trabajo y estarás obligado a darme lo que necesito?
Bueno, es como pasa con cualquier especie animal, el que puede valerse por sí mismo sobrevive, los que no pueden valerse por sí mismos y no tienen absolutamente nada, vivirán de lo que otros voluntariamente les den, y si nadie les quiere dar nada, pues entonces sí, morirán. Es duro, pero nadie tiene derecho a obligarme a dar si yo no quiero dar. Luego la gente pueden vivir en una sociedad comunista, ya que podrían vivir las dos sociedades a la par. Con esto no quiero decir que todos los vegetales y minusválidos para vosotros, ojo. Supongo que siempre habrá gente que esté dispuesta a ayudar a esta gente, pero siempre estará el caso de que se puedan morir. Y yo no te obligo a nada, pero quien algo quiere, algo le cuesta. Es como decir que un puma está obligado a cazar su presa, por lo que está obligado a ender su esfuerzo.

En ese caso yo estaría dispuesto a ayudar, pero voluntariamente, y no me importaría ceder parte de mis beneficios según el caso. Aunque esa es otra historia. Yo no voy a decir a éste o aquel haz esto haz lo otro cuando tiene que ser una decisión que debe tomar esa persona y nadie más. Lo de la obligación (aunque en cierto modo voluntaria) lo dejaría para las sociedades comunistas, que eso sí hay que admitir, muchos de los que la defienden defienden este tipo de cosas por altruismo y por construir una sociedad mejor, y no para chupar del bote.
Vale, pues no tenemos nada más que hablar.
Existe una diferencia fundamental entre la forma de pensar de un anarquista y la de un liberal.

Los anarquista vemos a las personas como lo que son: personas. Para los liberales, las personas son solo cosas. Cosas que se pueden desechar.
- Si quieres tener una visión del futuro, imagina una bota pisoteando un rostro humano... para siempre.

Aquitania
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Aquitania » 08 May 2008, 01:25

Bueno, en honor a la verdad, hay que decir que Telmo no es el único usuario que ha defendido en este foro la "ley del más fuerte" y la supervivencia sólo de los capacitados... Y no era precisamente por alguien "capitalista", ni se le expulsó. Estoy recordando debates miticos :D

Por otra parte, planteé las diferencias entre Telmo y Marco Arrieta y, por ejemplo, Nihilo no sólo por ideología, sino por comportamiento en el foro: actitud ante los demás usuarios, respeto, no tergiversación de los argumentos del contrario, no desviar innecesariamente debates, etc
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por regan » 08 May 2008, 01:27

Mientras no poseí más que mi catre y mis libros, fui feliz. Ahora poseo nueve gallinas y un gallo, y mi alma está perturbada.

La propiedad me ha hecho cruel. Siempre que compraba una gallina la ataba dos días a un árbol, para imponerle mi
domicilio, destruyendo en su memoria frágil el amor a su antigua residencia. Remendé el cerco de mi patio, con el fin de evitar la evasión de mis aves, y la invasión de zorros de cuatro y dos pies. Me aislé, fortifiqué la frontera, tracé una línea diabólica entre mi prójimo y yo. Dividí la humanidad en dos categorías; yo, dueño de mis gallinas, y los demás que podían quitármelas. Definí el delito. El mundo se llena para mí de presuntos ladrones, y por primera vez lancé del otro lado del cerco una mirada hostil.

Mi gallo era demasiado joven. El gallo del vecino saltó el cerco y se puso a hacer la corte a mis gallinas y a amargar la existencia de mi gallo. Despedí a pedradas el intruso, pero saltaban el cerco y aovaron en casa del vecino. Reclamé los huevos y mi vecino me aborreció. Desde entonces vi su cara sobre el cerco, su mirada inquisidora y hostil, idéntica a la mía. Sus pollos pasaban el cerco, y devoraban el maíz mojado que consagraba a los míos. Los pollos ajenos me parecieron criminales. Los perseguí, y cegado por la rabia maté uno. El vecino atribuyó una importancia enorme al atentado. No quiso aceptar una indemnización pecuniaria. Retiró gravemente el cadáver de su pollo, y en lugar de comérselo, se lo mostró a sus amigos, con lo cual empezó a circular por el pueblo la leyenda de mi brutalidad imperialista. Tuve que reforzar el cerco, aumentar la vigilancia, elevar, en una palabra, mi presupuesto de guerra. El vecino dispone de un perro decidido a todo; yo pienso adquirir un revólver.

¿Dónde está mi vieja tranquilidad? Estoy envenenado por la desconfianza y por el odio. El espíritu del mal se ha apoderado de mí.
Antes era un hombre. Ahora soy un propietario...

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por AaA » 08 May 2008, 07:32

Da dÁ escribió:Proudhon -Mister "La Propiedad es el Robo"
O sea, que yo tengo un lío de cojones pero tú, que de Proudhon solo ves el "la propiedad es el robo" lo tienes clarito, no? Lo que hay que leer.

Anda, explica donde me contradigo con Tucker. Por cierto, yo no me he metido en el mismo saco que los libertarianos. Solo en el mismo que los agoristas.
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por AaA » 08 May 2008, 07:35

regan escribió:Mientras no poseí más que mi catre y mis libros, fui feliz. Ahora poseo nueve gallinas y un gallo, y mi alma está perturbada.

La propiedad me ha hecho cruel. Siempre que compraba una gallina la ataba dos días a un árbol, para imponerle mi
domicilio, destruyendo en su memoria frágil el amor a su antigua residencia. Remendé el cerco de mi patio, con el fin de evitar la evasión de mis aves, y la invasión de zorros de cuatro y dos pies. Me aislé, fortifiqué la frontera, tracé una línea diabólica entre mi prójimo y yo. Dividí la humanidad en dos categorías; yo, dueño de mis gallinas, y los demás que podían quitármelas. Definí el delito. El mundo se llena para mí de presuntos ladrones, y por primera vez lancé del otro lado del cerco una mirada hostil.

Mi gallo era demasiado joven. El gallo del vecino saltó el cerco y se puso a hacer la corte a mis gallinas y a amargar la existencia de mi gallo. Despedí a pedradas el intruso, pero saltaban el cerco y aovaron en casa del vecino. Reclamé los huevos y mi vecino me aborreció. Desde entonces vi su cara sobre el cerco, su mirada inquisidora y hostil, idéntica a la mía. Sus pollos pasaban el cerco, y devoraban el maíz mojado que consagraba a los míos. Los pollos ajenos me parecieron criminales. Los perseguí, y cegado por la rabia maté uno. El vecino atribuyó una importancia enorme al atentado. No quiso aceptar una indemnización pecuniaria. Retiró gravemente el cadáver de su pollo, y en lugar de comérselo, se lo mostró a sus amigos, con lo cual empezó a circular por el pueblo la leyenda de mi brutalidad imperialista. Tuve que reforzar el cerco, aumentar la vigilancia, elevar, en una palabra, mi presupuesto de guerra. El vecino dispone de un perro decidido a todo; yo pienso adquirir un revólver.

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Jorge. » 08 May 2008, 09:59

AaA escribió:Por supuesto, nadie te obliga a ser propietaria de nada.
AaA, las personas nacemos y vivimos en contextos culturales que nos mediatizan, nos constriñen, nos modelan y nos imponen comportamientos y formas de pensar. Estamos en buena medida obligados a ser propietarios, ya que vivimos en una sociedad en la que somos aquello que tenemos, y hemos de tener para poder vivir. ¿Qué impide a Regan vivir como una mendiga? Nada, y todo. Es lo mismo que me impide a mí salir a la calle desnudo, irme de casa y abandonar a mi familia o prenderle fuego al trabajo.

El argumento que empleas es el propio de un liberal, de un conservador, que le dice al disidente que no moleste mientras lleva a cabo sus planes. El problema, es que un anarquista siempre entorpece esos planes, porque anarquista es el que lucha contra la dominación. No estamos discutiendo si somos libres o estamos determinados. Estamos discutiendo los límites de nuestras determinaciones. Queremos conocerlos, descubrirlos, reducirlos si es posible, y desarrollar nuestra libertad donde acabe nuestra determinación.

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