Críticas económicas al comunismo libertario

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chief salamander
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Re: Críticas económicas al comunismo libertario

Mensaje por chief salamander » 04 May 2008, 22:11

AaA escribió:
Jorge. escribió:si una bota dura un año, y en una colectividad hay cien personas, necesitan cien botas al año.
No entiendo de donde se saca esa idea. Para empezar, la cosa no es tan sencilla. Las botas se rompen en función del uso que les des y de como estén fabricadas. Puede que duren 2 meses o puede que duren 10 años. En la vida real, estas cosas no son tan sencillas.

Por otra parte, por que presupones que cada persona necesita un par de botas simultáneamente? Puede que una persona quiera tener más de un par y renunciar a alguna otra cosa, o que otra persona quiera ir descalza pero tener un más gorros. No se va a preguntar eso antes de planificar?

Los propios capitalistas evitan tener stocks. En lugar de ello, producen en función de los pedidos que les hagan sus distribuidores, a los cuales han acudido los clientes; anualmente o cuando haga falta. Así que estamos en las mismas: es perfectamente factible y racional que los individuos decidan sus necesidades, se coordinen/planifiquen en asamblea y se produzcan a continuación. Con la diferencia de que no hay que producir botas que se jodan al cabo de un año para que haya que comprar unas nuevas.
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Re: Críticas económicas al comunismo libertario

Mensaje por Jorge. » 04 May 2008, 22:15

AaA escribió:No entiendo de donde se saca esa idea.
Se saca de las matemáticas, del cálculo.

Si en una colectividad hay cien personas, y en los veinte años anteriores gastaron 1947 botas (y a tres personas les gusta ir descalzas), aproximadamente necesitan cien botas al año. Me apena que no hayas entendido el argumento de Brutus, tan elegante, simple, lógico, intuitivo...

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Re: Críticas económicas al comunismo libertario

Mensaje por AaA » 04 May 2008, 22:17

Esto va para Chief. Nuevamente se cuela un mensaje, voy a tener que quotear aunque responda al mensaje inmediatamente anterior xD

Por lo que, según entiendo, se hace una especie de super-pedido, se coordina entre todos y a continuación se produce, me equivoco?

De todas formas parece un poco difícil de concebir, como funcionaría exactamente?

Por otra parte, los bienes que he pedido, una vez producidos, me son dados para mi uso. Como funcionan aquí las cosas, alguna convención de posesión/propiedad?
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Re: Críticas económicas al comunismo libertario

Mensaje por AaA » 04 May 2008, 22:19

Jorge. escribió:
AaA escribió:No entiendo de donde se saca esa idea.
Se saca de las matemáticas, del cálculo.

Si en una colectividad hay cien personas, y en los veinte años anteriores gastaron 1947 botas (y a tres personas les gusta ir descalzas), aproximadamente necesitan cien botas al año. Me apena que no hayas entendido el argumento de Brutus, tan elegante, simple, lógico, intuitivo...
Y como sabían el primer año cuantas botas producir? Como sabían que la gente iba a utilizar el mismo número de botas al año siguiente? Como se sabe que todo el mundo está contento con las botas que tiene, el modelo que se fabrica...? Como se sabe de que tallas fabricar las botas?
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Re: Críticas económicas al comunismo libertario

Mensaje por Jorge. » 04 May 2008, 22:24

Se trata de conocer necesidades y recursos. En cuanto al disfrute uso de las cosas, pues mientras las lleves nadie te las va a quitar. Pero si las echas a lavar en la lavandería comunitaria, lo mismo se te despistan. No sé si los comunistas libertarios gastarían energía en clasificar ropa por usuarios. Tal vez por tallas.

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Re: Críticas económicas al comunismo libertario

Mensaje por chief salamander » 04 May 2008, 22:26

AaA escribió:Por lo que, según entiendo, se hace una especie de super-pedido, se coordina entre todos y a continuación se produce, me equivoco?
Sí, lo hacen las empresas para ahorrarse gastos de almacenamiento y para no tener que comerse el stock con patatas si va la competencia y les jode el nicho de mercado. Existe un término -en inglés, claro- para eso, pero llevo dos días intentando recordarlo, es una de las fórmulas del toyotismo (que explica las huelgas a la japonesa: producir en exceso para que el stock se convierta en un problema para la empresa, que ha resuelto el problema eliminando la contratación fija). En nuestro entorno capitalista, esos parones de producción significan turnos demenciales, recortes más o menos encubiertos de plantilla, temporalidad... una putada para los trabajadores, que estamos forzados a hacer toda una serie de pagos fijos pero resulta que nosotros somos un gasto prescindible para los amos, que encima ahorran. En un entorno racional, esos parones significarían ocio.
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Re: Críticas económicas al comunismo libertario

Mensaje por AaA » 04 May 2008, 22:28

Jorge. escribió:Se trata de conocer necesidades y recursos.
Bueno, esto es lo que se venía criticando en el texto del principio. Menudo bucle.
No sé si los comunistas libertarios gastarían energía en clasificar ropa por usuarios.
Y si yo quiero una camisa distinta a la que se va a producir?
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Re: Críticas económicas al comunismo libertario

Mensaje por AaA » 04 May 2008, 22:30

chief salamander escribió:
AaA escribió:Por lo que, según entiendo, se hace una especie de super-pedido, se coordina entre todos y a continuación se produce, me equivoco?
Sí, lo hacen las empresas para ahorrarse gastos de almacenamiento y para no tener que comerse el stock con patatas si va la competencia y les jode el nicho de mercado. Existe un término -en inglés, claro- para eso, pero llevo dos días intentando recordarlo, es una de las fórmulas del toyotismo (que explica las huelgas a la japonesa: producir en exceso para que el stock se convierta en un problema para la empresa, que ha resuelto el problema eliminando la contratación fija). En nuestro entorno capitalista, esos parones de producción significan turnos demenciales, recortes más o menos encubiertos de plantilla, temporalidad... una putada para los trabajadores, que estamos forzados a hacer toda una serie de pagos fijos pero resulta que nosotros somos un gasto prescindible para los amos, que encima ahorran. En un entorno racional, esos parones significarían ocio.
Mierda, me expresé mal. En mi comentario me refería al CL.

En fin, creo que ya va siendo hora de irme a dormir, que parece que ya ni me expreso bien. Buenas noches.
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Re: Críticas económicas al comunismo libertario

Mensaje por chief salamander » 04 May 2008, 22:35

Ya, trataba de mostrarte que no es descabellado plantear la producción a medida que surja la necesidad, sin dejarlo a la ventura de fantasmagósricas "leyes de mercado" porque, de hecho, ya se hace: la comunidad necesita calzado, pues pones la fábrica en marcha y lo produces. Y luego vuelves a casa a resolver puzzles o hacer el amor hasta la próxima, sin necesidad de estar produciendo-vendiendo constantemente para aumentar los beneficios, evitar la quiebra de la empresa y mantener a flote "la economía". Somos seres racionales, deberíamos ser capaces de demostrarlo.
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Re: Críticas económicas al comunismo libertario

Mensaje por Jorge. » 04 May 2008, 22:37

AaA escribió:Y como sabían el primer año cuantas botas producir? Como sabían que la gente iba a utilizar el mismo número de botas al año siguiente? Como se sabe que todo el mundo está contento con las botas que tiene, el modelo que se fabrica...? Como se sabe de que tallas fabricar las botas?
Yo empiezo a preguntarme si no me estás tomando el pelo.

El primer año del Comunismo Libertario, resulta que todos están descalzos, por culpa de la miseria del capitalismo. Por eso todos se juntan en asamblea y deciden encargar al sindicato de la piel de Navaconejo cien botas de trabajo, cien zapatos de fiesta de fantasía, cien zapatillas de estar en casa, y todo gracias a un catálogo que hizo la agrupación de impresores. La talla se indica en el pedido, y el pedido se recibe a la semana siguiente gracias al burro del sindicato de transporte, que hace la ruta de distribución.
¿Y si quiero una camisa diferente a las que se van a producir?
Procurarán hacer camisas que satisfagan al mayor número posible de personas. Y para diseños personales, extravagancias y otras yerbas, tendrás que aprender costura, o negociar con modistas o con diseñadores de camisas.

¿Puedes explicarme, por el amor de Dios, cómo te las apañas ahora cuando te planteas comprar una camiseta? ¿buscas diseños de Ágata Ruiz de la Prada o qué?

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Re: Críticas económicas al comunismo libertario

Mensaje por Aquiles » 04 May 2008, 22:45

Jorge, que hasta ahí llegamos. Ya sabemos que el procedimiento será: calcular botas que gasta cada habitante cada X tiempo, y apartir de ahí organizar la producción. Pero no es tan sencillo, y la objeción no está ahí, sino un paso después.

Vosotros habeis dicho que, a partir de eso, organizareis a los que hacen los cordones, a los curtidores, y a todos los trabajadores que se encargan de producir cada pieza de las botas. Bien. ¡Pero hay miles de opciones! Podeis elegir entre muchísimas combinaciones de cueros, plásticos, telas, etc. y no teneis forma de conocer la más rentable. He ahí la objeción.

Suponte que las botas solo estuvieran compuestas de dos materiales, ¿cómo los combinarías? tienes estas tres opciones:

a) 2A + 3B
b) 6A + 9B
c) 3A + 2B

¿Cómo vas a saber, sin precios, cuál es la mejor? Ahí está la diferencia: en el mercado sabes cuál es la inversión rentable y en el comunismo es puro azar.
"El congreso [de Bruselas de la AIT de 1868] declara:

1. Que la producción (el productor) únicamente puede conseguir la posesión de las máquinas mediante las asociaciones cooperativas y una organización de crédito mutuo. [...]".

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Re: Críticas económicas al comunismo libertario

Mensaje por chief salamander » 04 May 2008, 22:49

En el mercado intentas adivinar cuál es la que te va a dar más beneficio y planificas de acuerdo con eso, que no es lo mismo.
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Re: Críticas económicas al comunismo libertario

Mensaje por Aquiles » 04 May 2008, 23:03

chief salamander escribió:En el mercado intentas adivinar cuál es la que te va a dar más beneficio y planificas de acuerdo con eso, que no es lo mismo.
Sí, sí es lo mismo, porque la que te da más beneficio es la menos costosa.
"El congreso [de Bruselas de la AIT de 1868] declara:

1. Que la producción (el productor) únicamente puede conseguir la posesión de las máquinas mediante las asociaciones cooperativas y una organización de crédito mutuo. [...]".

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Re: Críticas económicas al comunismo libertario

Mensaje por chief salamander » 04 May 2008, 23:11

Es decir, ¿que tanto mercado sólo sirve para saber que el goretex es más costoso que la polipiel?
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Re: Críticas económicas al comunismo libertario

Mensaje por antícrata » 05 May 2008, 00:20

chief salamander escribió:
AaA escribió:Por lo que, según entiendo, se hace una especie de super-pedido, se coordina entre todos y a continuación se produce, me equivoco?
Sí, lo hacen las empresas para ahorrarse gastos de almacenamiento y para no tener que comerse el stock con patatas si va la competencia y les jode el nicho de mercado. Existe un término -en inglés, claro- para eso, pero llevo dos días intentando recordarlo, es una de las fórmulas del toyotismo (que explica las huelgas a la japonesa: producir en exceso para que el stock se convierta en un problema para la empresa, que ha resuelto el problema eliminando la contratación fija). En nuestro entorno capitalista, esos parones de producción significan turnos demenciales, recortes más o menos encubiertos de plantilla, temporalidad... una putada para los trabajadores, que estamos forzados a hacer toda una serie de pagos fijos pero resulta que nosotros somos un gasto prescindible para los amos, que encima ahorran. En un entorno racional, esos parones significarían ocio.
Just-in-time

aunque la traducción es mala:

es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_justo_a_tiempo

En realidad su origen está en las cadenas de tiendas de los Estados Unidos, y los japoneses lo aplicaron a toda la economía en su conjunto, lo que unido a la cultura del trabajo heredada de los zaibatsus, y el rechazo al desastroso modelo fordista es lo que generó el toyotismo.

Curiosamente, descubrieron que debían dejar un cierto margen de tiempo desde que el cliente hacía el pedido, y hasta que se lo entregaran, a pesar de poder fabricar y entregar en el plazo de un par de horas. Debían dejar ese margen, a fin de que el cliente se creara una expectativa y estuviera satisfecho con el producto.

Pero vamos, no le hables de estas cosas a los ultraliberales, que al parecer su mentalidad resentida pequeñoburguesa es incapaz de comprender el salto cualitativo que supone el pasar de un modo de producción artesanal a otro industrial. Que no es lo mismo el producto de tu trabajo usando herramientas -que como extensión inanimada de la personalidad puede considerarse una posesión-, que usando máquinas -que necesariamente es un producto social, y no responde linealmente al trabajo vivo invertido.

Los defensores de la propiedad sin Estado, únicamente son un producto del resentimiento de quienes les gustaría que la fuente del poder volviera a estar en función de la propiedad. Así, un Rockefeller nos podría dar lecciones de moralidad por el mero hecho de ser rico sin necesidad de contratar los servicios de una agencia de publicidad para que nos convenciera de ello. Detestan al Estado y las multinacionales, no porque exploten a la humanidad y saqueen el planeta, sino por el simple hecho de que como expresión del principio de organización, representan una etapa histórica superior al capitalismo decimonónico, donde la burguesía "clásica", asentada en la propiedad "directa", no tenía competidores a la hora de ejercitar el poder.

Lo que les jode, es que ahora son meros accionistas de empresas controladas por sus antiguos empleados contables, mientras la burocracia les mete mano en sus asuntos para que no acaben tirándose de las ventanas como en el 29, y en sus bolsillos para evitar que les monten una revolución y asegurar que hay consumidores.

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