Abolición de la propiedad privada

[Winston Smith]

Dos opciones, porque sí. Ni tres ni cuatro ni una. Dos opciones como dos macetas. Eso es hacer ciencia con dos cojones.

Son las dos opciones extremas, mi estimado, nadie niega que existan opciones intermedias. Ahora resulta que soy un fundamentalista.

Dos cojones que son las únicas credenciales para lucir las "demostraciones" que siguen porque, salvo que uno considere que echarle la culpa de todo al Estado para exculpar a las empresas sea una forma de demostrar algo, aquí no se ha demostrado nada. Ni que la propiedad privada y el libre mercado garanticen que casi todo el mundo verá colmadas sus necesidades ni el fracaso económicos de todos los sistemas colectivistas.

Bueno, porque echarle la culpa de todo al mercado y un poquitito al Estado es hacer mucha diferencia. Por otro lado, nadie exculpa a las empresas, de hecho, hay muchas que se benefician del Estado... creo que nadie ha sido tan crítico con ese tipo de empresas como los defensores de la libertad económica. Y es verdad, aquí no se demuestra nada, para eso ya se ha escrito mucho y no estoy en condiciones de hacer toda una exposición sistemática de la acción del mercado cada vez que a ustedes se les antoje. Si vamos por partes, con mucho gusto podemos intercambiar opiniones acerca de las implicancias y consecuencias de uno y otro sistema.

[Telmo]

Has de entender que al englobar al nosotros me refiero a la gente en general y a su predisposición a dialogar con la gente y debatir las cosas. No tengo por qué estar de acuerdo con todo. Compartiremos ciertas ideas y otras no. Es lo más normal. Cada uno tiene su propia visión. Lo que no me vas a negar es que en general no decimos algo y nos quedamos tan anchos. No creo que vayamso por ahí como si defendiéramos una verdad absoluta, como es el caso de Osvaldo. Lo que ocurre es que nos gusta defender lo nuestro al igual que lo puedes hacer tú.

No me avergüenzo de los que he puesto ahí principalmente. Aquiles, por ejemplo, trata de responder todas las preguntas con argumentos bien fundamentados paso a paso. Se vale de estadísticas, datos, y experiencias, además de algo de lógica. Más de una vez a quoteado más de 20 veces para poder rebatir cada cosa paso a paso. Del mismo modo, aunque menos frecuentemente AaA participa argumentando y sin caer en la descalificación barata como hace más de uno con nosotros. Y por último, Marco Arrieta tiene también una predisposición impecable para explicar las cosa. De hecho, da fe de ello los posts de economía para dummies que ha abierto para que gente que no tenía en su momento ni idea de economía recibiera cierta base. A Winston en lo general lo veo bastante bien, aunque he de admitir que tampoco lo he leído lo suficiente .

No señor, no he metido a ninguna "perla" en este grupo. ¿Alguno de esos no me convendría? De la misma forma me puede englobar con nosotros con diferente gente en diferentes temas. No te creas que son mis super-coleguis para todo y a los demás que les den porque somos mejores en todo. No soy tan infantil, creo.

P.D. Para wishful thinkings los que más de uno tiene con mercado+dinero+propiedad privada no lockeana=capitalismo y el mal. Y todos los relacionados con estos que por lo general no se alargan más a no ser que sean en improperios.

[Winston Smith]

La teoría tiene que explicar los hechos, cierto.

Pero primero hay que saber cuales son los hechos, y los hechos son que el mundo produce alimentos para el doble de la producción mundial. Si vas a cuestionar este hecho no lo puedes hacer desde la teoría.

No sé si son así los hechos, te repito, porque no explicaste cómo se llegó a tal conclusión. Yo también te puedo decir que hay una capacidad de emisión de billetes tan grande como para que cada persona tenga un millón de pesos, y que hay muchas estadísticas del FMI que me lo recontra confirman. Pero eso no quiere decir nada si no me tomo la molestia de explicarte cómo se llega a tal conclusión, en vez de adoptarla dogmáticamente.

En todo caso no se aplicará a tí (aunque eso sería algo nuevo), pero sí se aplica a la mayoría de los defensores de la propiedad privada con los que he debatido. Y coincides con ellos al decir que "ustedes [los comunistas] creen que el hombre es un ser solidario y amistoso como un perro, sólo que está corrompido por el dinero y la televisión".

Y sí, no es bonito que lo prejuzguen a uno. Coincidimos en algo.

Una vez más: los hechos son reales, puedas explicarlos o no. Si quieres impugnar las estadísticas de la ONU, pues hazlo con otras estadísticas o demostrando que su método estadístico lleva a resultados falsos, no sueltes eso de que las necesidades son subjetivas, porque eso significa querer evadir la evidencia y llevar la discusión a un terreno ideológico.

No evado la evidencia, en realidad, la evidencia no la vi en ningún lado. Fuiste vos el que soltó el comentario sobre las estadísticas, tal vez podrías buscar un poco más de información (que asegurás que es muy numerosa) y facilitarme algún texto donde se especifique la metodología del estudio. Porque un estudio que habla de necesidades y de producción de bienes, sin mencionar que necesidades se utilizan como parámetro, ni tiene en cuenta el costo económico de la producción, ni la inversión de recursos que supone, hablando únicamente en términos técnicos de la capacidad productiva y no en términos económicos (cosa muy diferente), será siempre de veracidad dudosa.

Es que acabo de demostrar que eso es F-A-L-S-O. El alimento es el doble del necesario por lo tanto es abundante.

¿Acaso todo lo que no sea infinito es escaso? El antónimo de infinito es finito, no escaso. El antónimo de escaso es abundante, no infinito. Los recursos pueden ser abundantes y seguirán siendo finitos.

Bien, perfecto. Ahora explicame porqué no cae su precio y por qué no quiebra la mayor parte de la industria de bienes alimenticios, por curiosidad, nada más. Porque vos, aparentemente, estás hablando de una superproducción apocalíptica…

[Jorge.]

Apocalíptica no. Ha dicho que según la ONU y otros organismos caritativos, la producción de alimentos es suficiente para nutrir a la humanidad sobradamente. Y la pregunta que hace es cómo cuadra en ese cuadro la oferta y la demanda, ya que habiendo una amplia oferta de comida, la gente muere de hambre, ¿porque no hay demanda o qué?.

[AaA]

.

Respondo a lo que escribiste sobre la esencia humana.

Nos componemos de dos cosas: la parte natural y la parte cultural.

La parte natural es innegablemente egoísta y busca el beneficio propio y, como mucho el de los familiares dependiendo del grado de cercanía. Lo podemos ver en todos los animales. Por tanto, aquello que nos convierte en generosos y altruistas es plenamente cultural, aprehendido. Se dará dependiendo de las condiciones socio-económicas, supongo. Quizá lo que deberíamos plantearno es que clase de individuo es "útil" para que la sociedad sea libre, justa y con una calidad de vida decente. Pero este individuo no podemos separarlo de su condición natural, puesto que, hasta donde nos llegará la cultura?

[Jorge.]

¿La parte natural de los humanos es egoísta? Cuando mamá mirlo llama la atención para que apartes la vista de su polluelo, que queda bien camuflado, ¿eso de ponerse en evidencia ante un depredador es egoísmo natural o qué?

En cuanto a la separación naturaleza-cultura, es cuestionable, ya que la cultura es un producto de la evolución biológica y de la naturaleza. Los animales también poseen elementos culturales rudimentarios.

[AaA]

¿La parte natural de los humanos es egoísta? Cuando mamá mirlo llama la atención para que apartes la vista de su polluelo, que queda bien camuflado, ¿eso de ponerse en evidencia ante un depredador es egoísmo natural o qué?

En cuanto a la separación naturaleza-cultura, es cuestionable, ya que la cultura es un producto de la evolución biológica y de la naturaleza. Los animales también poseen elementos culturales rudimentarios.

busca el beneficio propio y, como mucho el de los familiares dependiendo del grado de cercanía

Sí, una cría es un grado de cercanía más que aceptable. Un 50% estadístico de los genes. Y con más vida por delante.

[semprellibertat]

Pues seguramente de aquí nacen todas las discrepancia entre mutualistas y comunistas libertarios.

Mirando un poco a la historia, unos años antes de la revolución industrial las circunstancias eran muy distintas. El estado tenía poco peso sobre la sociedad (también sobre la economía), aunque poco a poco la tendencia iría cambiando.

Con todo ésto, los campesinos desarrollaron una mentalidad solidaria e igualitaria. Así que mi conclusión (seguramente fundamentada en pocos hechos), es que la naturaleza humana tendió hacia modelos más o menos comunistas.

Al llegar los liberales al poder, necesitaron muchos años para acabar con los bienes de propiedad colectiva -los llamados comunales-, les hicieron falta impuestos para obligar a comercializar los excedentes a los campesinos. El trabajo asalariado además acabó con todos los lazos de solidaridad de las pequeñas comunas campesinas.

Planteo una pequeña pregunta que me llama bastante la atención: ¿Por qué el mayor estudioso del apoyo mutuo, Kropotkin, no era precisamente mutualista, sinó anarcocomunista?

En fin, un saludo y que siga el debate!

[Telmo]

Pues seguramente de aquí nacen todas las discrepancia entre mutualistas y comunistas libertarios.

Mirando un poco a la historia, unos años antes de la revolución industrial las circunstancias eran muy distintas. El estado tenía poco peso sobre la sociedad (también sobre la economía), aunque poco a poco la tendencia iría cambiando.

Con todo ésto, los campesinos desarrollaron una mentalidad solidaria e igualitaria. Así que mi conclusión (seguramente fundamentada en pocos hechos), es que la naturaleza humana tendió hacia modelos más o menos comunistas.

En fin, un saludo y que siga el debate!

Das en el clavo, por eso creo que es tan importante que se pueda llegar a encontrar un punto en común en este tema. Ánimo, a ver si te apuntas tú también y metes algo de cizaña.

[chief salamander]

Nada que hacer mientras los mutualistas sean compañeros de viaje de los paladines ultraliberales (aunque mantengan púdicas diferencias evidentemente secundarias) y hagan piña con ellos. Y no te enfades, Telmo, pero es verdad. No puedes alinearte con unos y luego sufrir arrebatos de "no nos metáis a todos en el mismo saco".

[Telmo]

Nada que hacer mientras los mutualistas sean compañeros de viaje de los paladines ultraliberales (aunque mantengan púdicas diferencias evidentemente secundarias) y hagan piña con ellos. Y no te enfades, Telmo, pero es verdad. No puedes alinearte con unos y luego sufrir arrebatos de "no nos metáis a todos en el mismo saco".

Alinearme alinearme, en el aspecto económico, me alineo con los mutualistas, con nadie más. Cítame un sólo texto donde me haya alineado con esos "ultraliberales" que dices. Otra historia es que con otros grupos intente mantener relaciones. Pues claro que lo intento. Lo intento con anarcocomunistas y lo intento con anarcocapitalistas. Desde luego que no estoy en el saco de los comunistas, es obvio, pero tampoco estoy en el de los anarcocapitalistas, ni mucho menos. Creo que es necesario un entendimiento con todo el mundo que pueda llegar a ayudar en algún momento a cambiar a esta sociedad. Me relaciono con anarquistas, y me gustaría relacionarme con marxistas y otros muchos, aquellos que puedan llegar a aportar su grano de arena. Chief Salamander, no olvides que si quieres construir una sociedad anarquista tendrás que contar con todo el mundo. Anarquistas, y no anarquistas; políticos y apolíticos; activistas y pasotas; etc... Yo no quiero una anarquía de cuatro personas con exactamente las mismas ideas. Vaya mierda. Yo quiero una anarquía para todos, y para conseguirla hay que contar con todos, aunque haya gente que prefiera no pensar con ello.

[chief salamander]

Alinearme alinearme, en el aspecto económico, me alineo con los mutualistas, con nadie más. Cítame un sólo texto donde me haya alineado con esos "ultraliberales" que dices.

lo propuesto por nosotros

Hasta entonces habían hablado en defensa del mercado nihilo y Aquiles, entiendo que haces causa común con ellos.

Has de entender que al englobar al nosotros me refiero a la gente en general y a su predisposición a dialogar con la gente y debatir las cosas.

Eso no puede ser cierto, salvo que pienses que toda la gente en general tenga una misma propuesta, la que haces tuya. Te contradices.
Y lo siento pero pienso que no puedo construir nada en común con alguien que me llama vago y parásito y defiende a los especuladores, por ejemplo. Si eso te parece una prueba de dogmatismo por mi parte, allá tú con tu umbral de tolerancia.

PD: este argumento se denomina "pues anda que ése de ahí en frente", espero que no sea un ejemplo de las argumentaciones mesuradas que tanto te gustan:

P.D. Para wishful thinkings los que más de uno tiene con mercado+dinero+propiedad privada no lockeana=capitalismo y el mal. Y todos los relacionados con estos que por lo general no se alargan más a no ser que sean en improperios.

[Telmo]

Hablo en defensa de unos intercambios libres. Aunque mi visión varía un poco respecto a la que tiene Nihilo. Es más parecida a la de Aquiles, que es mutualista, no anarcocapitalista según lo que he leído suyo y he llegado a oír de sus opiniones. De todas formas decir que defiendo algo que un anarcocapitalista defiende no quiere decir que me alinee con él. Hitler defendió las vacaciones pagadas en su momento. Hay socialistas, que no nacionalsocialistas que lo hacen, ello no quiere decir que estén alineados con los nazis, ¿o acaso lo están?
En cuanto a lo segundo, no me contradigo, porque al hablar del nosotros me refería a los mutualistas; aunque tengamos ideas diferentes, sustancialmente tenemos una misma visión, lo que hace que yo me pueda alinear con ellos, aunque accidentalmente podemos llegar a tener ideas diferentes. Tal vez me haya equivocado yo a la hora de expresarme, perdón si lo he hecho.

Y lo siento pero pienso que no puedo construir nada en común con alguien que me llama vago y parásito y defiende a los especuladores, por ejemplo. Si eso te parece una prueba de dogmatismo por mi parte, allá tú con tu umbral de tolerancia.

Te entiendo perfectamente. A mí también me costaría, desde luego lo vería imposible si me faltara al respeto. No creo que haya ningún dogmatismo. Es tu froma de pensar y ya está. Lo que ocurre es que hablar del anarquismo y de su implementación nos guste o no son palabras mayores teniendo en cuenta la realidad actual. Será porque soy joven, o no sé porqué más bien, pero no creo que el anarquismo sea posible a no ser que haya un cambio de orientación en el pensamiento de mucha gente. Es por eso que no me resigno a intentar encontrar puntos de encuentro con gente que pueda tener un atisbo, una posibilidad de punto de encuentro con esto. Por eso he dicho antes según creo que me relacionaría con aquellas personas quieran cambiar la sociedad. Eso por ejemplo no incluye a gente como Osvaldo Aceves, pero puede incluír a esos agoristas que creen en pequeñas empresas y cooperativas. Que ese liberalismo no tiene nada que ver con el neoliberalismo que huele a rancio del PP.

[Comunista integral]

Lo mismo de siempre, Winston. Vuelves a poner en duda impunemente los datos de la ONU sin aportar ninguna fundamentación para hacerlo. Ahora resulta que soy yo el que tengo que hacer el trabajo por tí. Además de acercar las estadísticas de público conocimiento (fácilmente pueden encontrarse en google) tengo que convertirme en un estadístico.

En suma, yo ofrezco datos de la realidad que demuestran que el principio de la escasez del que parte la economía burguesa es falso.

Y se me responde con:

1) "Las necesidades son subjetivas."
2) "No conozco el método con el que fueron elaboradas esas estadísticas pero, ¿lo buscas por mí así lo refuto?"
3) "Además, la ley de la oferta y la demanda no pueden explicar ese dato. Por lo tanto, no es cierto."

O sea, se responde con evasivas. Ni siquiera se responde con un "a ver, voy a averiguar sobre ello a ver si es cierto".

Para quien quiera averiguar la verdad por sí mismo.

Acá está un resumen periodístico del informe de la FAO:
http://www.rlc.fao.org/iniciativa/pdf/heraldo.pdf

Y para quien quiera recorrer el sitio:
http://www.fao.org/index_es.htm

Estadísticas sobre Seguridad Alimentaria
http://www.fao.org/es/ess/faostat/foods ... dex_es.htm

En esta última, están los criterios de la FAO para distinguir entre nutrición normal y subnutrición según país.
http://www.fao.org/es/ess/faostat/foods ... ent_es.xls

Y quien piense que la FAO es una organización "radical", podrá ver que las "soluciones" propuestas para acabar con el hambre son asquerosamente capitalistas.

[Comunista integral]

Respondo a lo que escribiste sobre la esencia humana.

Nos componemos de dos cosas: la parte natural y la parte cultural.

La parte natural es innegablemente egoísta y busca el beneficio propio y, como mucho el de los familiares dependiendo del grado de cercanía. Lo podemos ver en todos los animales. Por tanto, aquello que nos convierte en generosos y altruistas es plenamente cultural, aprehendido. Se dará dependiendo de las condiciones socio-económicas, supongo. Quizá lo que deberíamos plantearno es que clase de individuo es "útil" para que la sociedad sea libre, justa y con una calidad de vida decente. Pero este individuo no podemos separarlo de su condición natural, puesto que, hasta donde nos llegará la cultura?

Si la parte natural es "innegablemente egoísta", el ser humano se extinguiría, pues es uno de los animales más débiles al nacer y requiere de años (no meses, años) hasta valerse por sí mismo, por lo cual debe ser alimentado, abrigado, cuidado, etc. Demasiado trabajo para alguien egoísta.

Además, egoísta es un término que sólo se aplica a seres humanos. Los animales no tienen ego.

No hay nada que nos convierta en generosos. Lo somos o no lo somos. La generosidad no es algo que se tiene, la generosidad es algo que se practica.

"Se dará dependiendo de las condiciones socio-económicas, supongo."

De eso se trata, modificar las condiciones socio-económicas para superar la lucha por la supervivencia en pos de una verdadera comunidad. Lo cual, a su vez, se dará mediante la autotransformación psicológica que supere los condicionamientos impuestos por las actuales condiciones socio-económicas.