Democracia Directa

[Neobárbaro]

la democracia liberal es una falsa democracia. "poder del pueblo" este planteamiento no se cumple en ningun momento porque el pueblo no tiene poder para hacer nada, no tiene poder para mejorar su vida ni cambiar su realidad y lo triste es q muchos creen con tanto fervor en esta "pseudo-democracia", la defienden con tanto amor y devocion porque es lo mas cercano q tenemos a un verdadero "poder del pueblo".
La democracia directa deberia darle a todos la misma capacidad y poder de gestion para satisfacer sus necesidades y hacerlo de forma moral.

Es que segun la vieja tradición liberal solo es pueblo la "burguesía" el resto no es pueblo es populacho.

Pienso que la gente está conforme con el sistema porque hay suficiente "pan" y "circo" y cierta sensación de libertad, cuando esto falte...

Lo último que dices: " La democracia directa deberia darle a todos la misma capacidad y poder de gestion para satisfacer sus necesidades y hacerlo de forma moral ", es imposible y además monstruoso...miedo me dan los moralistas...además y si "paso" de participar en vuestra sociedad democrática, en el caso de que en el futuro fuese la forma de organizar el poder, ¿como se vería esto? no participo, pero quiero "pan" y "circo", claro está...

[Neobárbaro]

Sobre la cuestión de elegir en un sistema anarquista pienso que habría que organizarse en asambleas regionales y con autonomía, como defendian los bakuninistas en la primera Internacional la autonomía de las secciones nacionales en que se organizaba ésta.
Seria bueno debates, para que se pudiera valorar lo bueno de cada aportación y lo malo, una vez aceptado por todos que lo es, rechazarlo. No me preocupa tanto el tiempo en que se tarda en tomar una decisión (porque nuestro sistema ya tiene unas directrices marcadas en un marco de libertad muy amplio de los individuos en la sociedad) tanto que sea aceptada por el colectivo. Creo que sólo habría que tomar decisiones en el caso de las posturas frente a todos aquellos que no respetan la naturaleza humana (atentan contra las libertades humanas).

Por favor sea más preciso a la hora de describir las regiones, que criterio adoptaría para delimitar dichas secciones administrativas autónomas.

[Neobárbaro]

yo creo que cambiaria mas bien poco la democracia directa, seguiriamos en lo mismo, como suiza que ya ves tu.
Nunca he creido en las mayorias ya que de 10 por que 6 esten de acuerdo han de joderse los otros cuatro?
Estáis a favor de la democracia directa? por qué?

Lo de Suiza sería mas bien democracia plebiscitaria.

La forma más pura de "democracia" sería la democracia directa...en cualquier momento de la vida se da de forma espontanea, como cuando los niños se juntan y "votan" para decidir lo que van a jugar, o cuando un grupo de amigos deciden a que tasca se van a ir a tomar unas birras. Es una de la formas de decidir en comunidad más primordiales y básicas.

La democracia directa en su forma más genuina se manifiesta de dos maneras:

Decisiones tomadas por azar: Como la TESMOI de los antiguos griegos, ya que elegir supone un rasgo de caracter aristocrático, lo más "justo" es recurrir al azar o al destino.

Decisiones elegidas por una "mayoría aplastante" en Asamblea: La forma más primaria por aclamación, ovación, aplauso...
Otra forma más evolucionada de elección sería a mano alzada.

Nunca se vota en secreto.

En este tipo de organización democrática, la democracia directa, la dinámica política estaría muy marcada por el carisma.

[Neobárbaro]

Ahora tampoco hay que idealizar la democracia directa, incluso bien aplicada, lo importante es tener las menos asambleas posbles donde un sistema se autoorganize automáticamente sin mucha intervención.

¿Cómo? ¿A través del Espíritu Santo?

[nihilo]

Jeje, no me refería a que el mecanismo debe necesitar las menos consultas posibles, es más la idea del federalismo postula lo mismo, los acuerdos federales ya están establecidos y se han de aplicar ya una vez aceptados; sólo ha de consultarse colectivamente en caso de conflicto con el acuerdo, duda importante o nuevas propuestas.

[Comunista integral]

El escepticismo no es un argumento.

[Neobárbaro]

El escepticismo no es un argumento.

...Pero nadie responde a mis preguntas!

Mucha teoría "bonita" y poca praxis real.

El escepticismo es sano...uno evita conformarse con cualquier cosa.

Además yo no estoy argumentando, estoy preguntando cosas que creo son importantes, por lo menos para mi...pero nadie responde, ¿por que será?

[Neobárbaro]

Jeje, no me refería a que el mecanismo debe necesitar las menos consultas posibles, es más la idea del federalismo postula lo mismo, los acuerdos federales ya están establecidos y se han de aplicar ya una vez aceptados; sólo ha de consultarse colectivamente en caso de conflicto con el acuerdo, duda importante o nuevas propuestas.

Entonces es un sistema que se basa en lo "extraordinario"...entonces creo que evolucionaría rápido, entonces el anarquismo es un "estado" Sociopolitico y economico transitorio y facilmente mutable.

[scourg]

Lo último que dices: " La democracia directa deberia darle a todos la misma capacidad y poder de gestion para satisfacer sus necesidades y hacerlo de forma moral ", es imposible y además monstruoso...miedo me dan los moralistas...además y si "paso" de participar en vuestra sociedad democrática, en el caso de que en el futuro fuese la forma de organizar el poder, ¿como se vería esto? no participo, pero quiero "pan" y "circo", claro está...

a mi me da miedo el amoralismo, y es precisamente de este del cual nace el "liberalismo burgues", creo yo... me equivoco?

Quiza soné un poco "cristiano" en esa mi última frase, pero ¿a que tipo orden podemos apelar sino a uno natural?. El poder es una realidad innegable, poder es energia, energia que nos permite transformar nuestra "realidad" ( entiendase como los elementos que constituyen nuestra existencia inmediata). El poder es necesario, mas su mal uso... es otro tema. "Mi libertad es la del otro", partiendo de ese enunciado se hace evidente la necesidad de que nuestras dadivas en materia de poder (economico, intelectual, fisico, "politico", etc.) sean reguladas, y "Dios" nos salve de las imposiciones externas por lo que olvidemonos de ellas. Mas debemos de dejar de comprender al moralismo como algo ajeno a nuestra naturaleza sino mas bien como algo innato y maravilloso que se ha ido desvaneciendo gracias al "liberalismo burgues". En ese sentido somos orden, por eso la idea de que sea necesaria una estructura semiabstracta (llamada estado) para establecer orden es aberrante e inaceptable. Porque somos orden la anarquia es posible.

La abolicion del estado implica la reaparicion de un orden que se ha ido pervirtiendo paulatinamente con la aparicion de aquel aparato impositivo y corruptor. Es el re-advenimiento de una autentica democracia, sin monstruosidades ni banalidades, donde el respeto y la filantropia emanen de nosotros (ya que ambas son inherentes a nosotros), para que en ultima instancia, la libertad equivalga a orden. Bella anarquia... sniff...

[nihilo]

Entonces es un sistema que se basa en lo "extraordinario"...entonces creo que evolucionaría rápido, entonces el anarquismo es un "estado" Sociopolitico y economico transitorio y facilmente mutable.

No te entendí bien, estamos hablando de la democracia directa, cierto?

[Comunista integral]

Lo que es sano es la crítica, no el escepticismo. La crítica es someter a la prueba de la realidad todas las ideas, incluyendo las mías. El escepticismo, en cambio, es ser refractario a todas las ideas que no son mías. Es sólo autoafirmación personal disfrazada de crítica.

Las posturas del tipo "está bien, soy un tipo abierto, tienes 5 minutos para convencerme" no son constructivas y no son características de un debate entre iguales, sino de las relaciones cliente/vendedor, donde este último debe convencer al primero de que necesita su mercancía, lo cual deja al "vendedor" en la posición inferior de hacer todo el esfuerzo de argumentación, mientras el otro, de un plumazo, decide si acepta o rechaza lo que el otro dice, como si fuera un editor en jefe.


Soy partidario de la democracia directa pero no como modelo de sociedad final, sino como una forma de actividad superior a la de la democracia representativa, pues significa que los individuos asumen el protagonismo de sus vidas y deciden sobre sus propios asuntos en vez de delegar esa decisión en otros y eso es algo decididamente progresivo comparándolo con la democracia representativa.

Pero que se entienda que cuando digo reemplazo de un tipo de democracia por otro no me refiero a nivel de las instituciones, sino al nivel del movimiento anti-capitalista. Yo también entiendo que abogar por formas de democracia "más participativas" es lavarle la cara al sistema e integrar todavía más en él a sus víctimas, fomentar la idea de que las injusticias de este sistema pueden remediarse mediante reformas cuando el único remedio es su superación revolucionaria.

Ahora, soy partidario de la democracia directa como forma de actividad superior y porque en su contenido es anti-estatal, pero la democracia directa no es la anarquía. La democracia directa todavía es poder político, aunque sea un poder político mucho menos enajenado de la comunidad que el Estado. Aun si las decisiones se toman por consenso o por mayoría, todavía significa una forma de autoridad, pues después el individuo está obligado a cumplir con la decisión colectiva.

En cambio la anarquía es la ausencia de toda autoridad, inclusive de la autoridad más democrática posible como lo es una asamblea horizontal. Es la relación libre espontánea entre los individuos sin que medie ningún poder político. Las asambleas son necesarias cuando en la relación espontánea entre los individuos todavía no está incorporada plenamente la identificación entre el bienestar general y el bienestar individual, y por lo tanto es necesario un método de deliberación y unificación de decisiones que afecten al colectivo para que se logre ese equilibrio. Pero cuando ese equilibrio ya está incorporado espontáneamente en las acciones de los individuos no es necesaria ni la asamblea ni otro medio de deliberación y decisión colectivo. El anarquismo no debe ser asambleísmo, sino anarquismo. La democracia directa es, en todo caso, una forma de transición hacia la anarquía, pero no la anarquía misma.

[scourg]

Estamos olvindando esas sutilezas que hacen a nuestro movimiento tan fascinante y contradictorio a la vez.

¿Liberalismo (entiendase en su sentido original, no la aberracion burguesa) o comunismo?, ¿stirner o kropotkin?, ¿libertad o igualdad? No pueden ser ambos, asi que decidamonos.

Si queremos igualdad, la democracia directa es algo irracional y futil, algo que mas bien va entorpecer el advenimiento de una sociedad uniforme y por lo tanto "gris".

Si queremos libertad, la democracia directa se hace imprescindible, democracia no solo para elegir a nuestros mandamases, sino democracia para velar por nuestras necesidades respetando las de los otros.

pero creo que no hemos definido bien lo que es democracia. democracia= poder del pueblo, PODER DEL PUEBLO! poder en las manos del rico y del tonto, del feo y el hermoso, y no un poder coactivo ni corruptor, sino un poder puro y real, creador mas no absoluto.

Al parecer hemos perdido fe en nosotros mismos, nos parece un disparate el solo pensar en darle la misma capacidad transformadora a todos, suena peligroso y por lo tanto es algo indeseable. Por favor... Como ya he dicho antes, somos orden, somos respeto y amor (aunque suene engorroso). por eso el poder nos pertence a todos, porque somos capaces de controlarlo y servirnos de el y no al reves. como decia cierto filosofo: el poder es interno, por lo mismo el poder no es un monstruo que debamos exterminar, el poder es el nucleo de la vida. Nuevamente: es energia.
Poder no significa en si opresion, corrupcion y perversion. poder es creacion, transformacion y realizacion. en ese entendido la democracia directa es necesaria.

Creo que nos decimos "libertarios" por algo, o queremos otra URSS...
la anarquia no es un regimen, es libertad porque SOMOS capaces de asumirla.

[Comunista integral]

La liberdad sin socialismo es privilegio e injusticia; socialismo sin libertad es explotación y brutalidad.

[semprellibertat]

Ahora, soy partidario de la democracia directa como forma de actividad superior y porque en su contenido es anti-estatal, pero la democracia directa no es la anarquía. La democracia directa todavía es poder político, aunque sea un poder político mucho menos enajenado de la comunidad que el Estado. Aun si las decisiones se toman por consenso o por mayoría, todavía significa una forma de autoridad, pues después el individuo está obligado a cumplir con la decisión colectiva.

Yo ésto no lo veo muy claro, si en una asamblea una decisión se toma por consenso, ¿dónde está la autoridad? La asamblea es una expresión de todos y cada uno de sus componentes, no se impone nada a nadie. Ahora me viene a la cabeza una frase de Engels que decía que aunque las fábricas las llevaran los obreros, debería haber un cartel en la entrada que pusiera "quien entre aquí que se olvide de su autonomía individual" (o algo así).

Para las decisiones que afectan a la colectividad, necesitas de la aprobación de los de tu alrededor.

[Comunista integral]

La autoridad reside en que aun si la decisión es consensuada, después de tomada los individuos deben someterse a ella. Si los obreros de una fábrica autogestionada consensúan que la jornada laboral es de 6 horas para todos, después de ello cada uno de ellos está obligado a cumplir una jornada de 6 horas y no venir uno 5 horas, otro 4, otro 7, otro 2, etc.

Si tú estuviste de acuerdo con una decisión tomada en asamblea pero después cambias de idea, igual tienes que someterte a la decisión que se tomó antes. La única alternativa es convocar a otra asamblea para volver a discutir el tema.

Por más democrática que sea una autoridad, sigue siendo autoridad.