¿Qué debe ser el socialismo,? Opina.

¿Qué tienen en común el Anarquismo y el Comunismo? ¿Qué separa y une a estas dos formas de organizar la sociedad? ¿Nuestro fin es el mismo? Stalinistas, leninistas, marxistas y marxistas libertarios. ¿En qué se diferencian entre sí? ¿Y en qué se parecen?

¿Qué debe ser el socialismo,? Opina.

Medios de producción y comercialización públicos
7
23%
Medios de producción y comercialización propiedad de los obreros.
16
52%
Una mezcla de las dos opciones anteriores
7
23%
Impuestos sobre empresas capitalistas y socialistas
1
3%
Mayoristas e intermediarios deben ser empresas públicas
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Re: ¿Qué debe ser el socialismo,? Opina.

Mensaje por Comunista integral » 17 Abr 2008, 16:37

Aquiles escribió:Sin duda, la libertad de disponer del fruto del trabajo, de venderlo, alquilarlo o cederlo, si tal es el deseo del productor, es una parte importante de la Libertad.
Si limitamos la libertad a los derechos del productor privado de la sociedad mercantil, pues sí, el sumum de la libertad es disponer a voluntad de la propiedad.
Aquiles escribió:El problema es que las "necesidades" son subjetivas, y cualquier intento por estandarizarlas será arbitrario; lo que para ti es superfluo para mí puede ser esencial y viceversa, por tanto, no tiene nada de libertario que tenga que dedicar parte de mi trabajo para mantenerte si no lo quiero así, aun cuando tuvieras ocho hijos y yo fuera soltero. En general, el argumento es análogo al de los apologistas del Estado del Bienestar.
¿Y quien habló de planificar necesidades? Yo pienso en un contexto de abundancia donde con unas pocas horas de trabajo se tienen los bienes más que suficientes para cubrir las necesidades mínimas de todos (eso sí se puede determinar objetivamente, como por ejemplo el mínimo de calorías por dia necesario para el cuerpo, etc.). Yo pienso en almacenes comunitarios donde cada uno iría y se llevaría lo que necesite.

Obvio que esta propuesta sonará irracional e imposible para quien piensa que el ser humano es egoísta por naturaleza y todo eso. Para gente que piensa así basta con preguntar "qué pasaría con quienes no trabajan, qué pasaría si alguien quiere llevarse todo lo que hay en el almacén" para desmontar cualquier propuesta comunista (sea de raíz marxista o anarquista). Para respuestas a preguntas como esa, Típicas objeciones contra el anarquismo.
Aquiles escribió:Bueno, eso depende de qué se entienda por "a cada cual según su trabajo", creo que es falaz considerar el trabajo equivalente al número de horas que se dedican a él. En primer lugar, porque más horas no implica más productividad del trabajo y, en segundo lugar, porque quien debe pagar ese trabajo es la sociedad, que lo valora subjetivamente y, por tanto, de acuerdo a sus necesidades. Es lógico que un reparador de aire acondicionados cobre más que un licenciado en historia o bellas artes por mucho que, según la teoría colectivista, la hora de trabajo de los dos licenciados deba compensar el coste de su instrucción, porque a la sociedad le es más útil en este momento -y por tanto recompensará más- el trabajo de un reparador que el de cinco licenciados en historia o bellas artes.

El producto del trabajo ni siquiera puede medirse en valor de la cantidad de mercancías/servicios producidos, de ser así todo el mundo podría producir lo mismo y recibir lo mismo -lo cual es imposible-, sino de lo que con esas mercancías/servicios producidos se puede comprar.
Insisto, en algunas colectividades de la revolución española esto se implementó. De alguna manera -no sin errores, claro, porque la única manera de no equivocarse es no hacer nada- se las arreglaron para consensuar lo que vale una hora de trabajo estándar (una hora de trabajo abstracto, independientemente del trabajo concreto) y crearon un sistema de vales donde se anotaban las horas trabajadas. En otras colectividades seguía existiendo el salario en pesetas y se consensuó escalas salariales para hombres solteros, con familia, etc. En otras colectividades hubo un sistema más cercano al comunista y cada cual recibía según su necesidad.

Puede estarse a favor o en contra de lo que se hizo, pero se hizo, es parte de la realidad y no un modelo abstracto.

Algunos artículos sobre las colectividades en la España revolucionaria:

http://flag.blackened.net/revolt/inter/ ... tives.html
http://hispanianova.rediris.es/general/ ... art008.htm
http://www.banderanegra.canadianwebs.com/colec.html
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Re: ¿Qué debe ser el socialismo,? Opina.

Mensaje por AaA » 17 Abr 2008, 19:53

Comunista consejista escribió:
AaA escribió:Y como definimos la explotación?
Cuando parte del valor que creas con tu trabajo se lo lleva otro. O sea, si trabajas 10 horas y tu retribución corresponde a 5 horas de trabajo, como pasa actualmente con el salario.
Partiendo de que ese valor es subjetivo (aunque se que aquí vamos a chocar, pero bueno) no puedo opinar igual que tú.

En cambio consideraría la explotación cuando unos pocos tienen el monopolio de los medios de producción y los demás (la mayoría actualmente) no tienen más remedio que plegarse a sus condiciones. En los que si se da una relación injusta entre lo que reciben el asalariado y el empresario. Es precisamente lo que ocurre hoy en día.
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Re: ¿Qué debe ser el socialismo,? Opina.

Mensaje por Comunista integral » 17 Abr 2008, 20:00

Si has sido asalariado alguna vez y te enteras de cuánto valor produce tu trabajo, tú mismo podrás hacer la diferencia y darte cuenta de que la plusvalía es algo muy objetivo.
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Re: ¿Qué debe ser el socialismo,? Opina.

Mensaje por AaA » 17 Abr 2008, 20:13

Creo que me he expresado mal. Una cosa es que hoy en día, como he dicho antes, se de una relación injusta entre lo que perciben el capitalista y el asalariado. Con lo del valor subjetivo me refería a la subjetividad del precio que tu producto tendrá en el mercado, no que lo que se lleve el capitalista de tu trabajo sea un valor subjetivo. Si tú has producido una camiseta y el capitalista la vende en el mercado por X, pagándote a ti Y, ese X - Y es totalmente objetivo.

Pero eso no es culpa del trabajo asalariado, eso es culpa de la imposibilidad de los trabajadores de alcanzar los medios de producción y producir para extraer todo el valor de su trabajao. En una sociedad de libre mercado, el trabajador que decida asalariarse no estará explotado porque lo hará voluntariamente, teniendo alternativas reales. No como hoy día.
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Re: ¿Qué debe ser el socialismo,? Opina.

Mensaje por Comunista integral » 17 Abr 2008, 20:53

¿Y qué tiene que ver el socialismo con el libre mercado?

Pensé que cuando hablábamos de a cada cual según su trabajo lo hacíamos en un marco de propiedad colectiva de los medios de producción, no en un marco precapitalista de pequeña propiedad privada. Hubieras aclarado desde antes que esa era tu postura.
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Re: ¿Qué debe ser el socialismo,? Opina.

Mensaje por AaA » 17 Abr 2008, 21:14

Si el "a cada cual según su trabajo" es condición única y necesaria para el socialismo es independiente de que esto se consiga a través del mercado, de la planificación, de la propiedad privada individual o de la colectiva. Y lo que me interesa de este debate es el tema de las condiciones para considerar una sociedad socialista, no lo otro.

Aunque si quieres podemos discutir acerca de lo otro, pero en otro hilo. Lo cual ya se está dando.
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Re: ¿Qué debe ser el socialismo,? Opina.

Mensaje por Daniel Larralde » 18 Abr 2008, 03:03

Estoy de acuerdo con el compañero Comunista consejista en prácticamente todos los puntos, excepto que yo no divido, como hace el marxismo, entre socialismo y comunismo, uno como etapa inferior del otro. Creo, para ser sincero, que eso fue un truco que se sacaron de la manga para validar el etapismo revolucionario.

Para mi Socialismo y Comunismo son sencillamente sinonimos.

Saludos.
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Re: ¿Qué debe ser el socialismo,? Opina.

Mensaje por AaA » 18 Abr 2008, 06:29

Entonces, Daniel, en el socialismo cada uno no recibe el fruto de su trabajo. Yo creo que eso es condición necesaria para el socialismo, en cuyo caso el comunismo no sería socialismo... No sé, ya me empiezo a liar, la RAE habla de medios de producción colectivos o propiedad del Estado pero no dice nada del fruto del trabajo. Como definiríais el socialismo? En función de que cada uno reciba según su trabajo, de que no haya propiedad privada, de que no haya explotación...?
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Re: ¿Qué debe ser el socialismo,? Opina.

Mensaje por Comunista integral » 18 Abr 2008, 16:55

Yo no pienso, Daniel, que socialismo y comunismo sean dos etapas distintas. Pienso que el comunismo es un tipo de socialismo.

En cuanto al criterio marxista para distinguir entre el comunismo y otros tipos de socialismo, se puede encontrar en el manifiesto comunista. Ahí se habla del socialismo feudal (volver a relaciones sociales pre-industriales), el socialismo burgués (lo que sería el reformismo del estado de bienestar y demás), el socialismo pequeñoburgués (la distribución "equitativa" de la propiedad en vez de su acumulación), etc.

El comunismo es el socialismo proletario, y se diferencia de los otros tipos de socialismo en que que no aboga por una regulación o distribución de la propiedad privada, sino por su abolición.
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Re: ¿Qué debe ser el socialismo,? Opina.

Mensaje por AaA » 18 Abr 2008, 19:32

De lo que se concluye que la trabajadora no recibe el producto neto de su trabajo.

Lo siento si soy pesado pero creo que es algo que hay que ver.
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Re: ¿Qué debe ser el socialismo,? Opina.

Mensaje por Daniel Larralde » 18 Abr 2008, 19:40

AaA escribió:Entonces, Daniel, en el socialismo cada uno no recibe el fruto de su trabajo. Yo creo que eso es condición necesaria para el socialismo, en cuyo caso el comunismo no sería socialismo... No sé, ya me empiezo a liar, la RAE habla de medios de producción colectivos o propiedad del Estado pero no dice nada del fruto del trabajo. Como definiríais el socialismo? En función de que cada uno reciba según su trabajo, de que no haya propiedad privada, de que no haya explotación...?
Este tema es interesante porque sobre todo entre el anarquismo ha generado bastantes confusiones. Por ejemplo, se le ha achacado a Bakunin una supuesta preferencia por una distribución basada en la cantidad de trabajo realizada, por definirse como colectivista, y según esta mala comprension del colecivismo bakuninista, éste estaría confrontado con el comunismo kropotkiniano.

Por tanto creo que primero es necesario que entre los anarquistas nos deshagamos de esta confusión infundamentada.

La confusión proviene del hecho de que durante la decada del 40 del siglo XIX hubo un par de intelectuales, Pecquer y Vidal, que desarrollaron una teoría llamada Colectivismo, que abogaba por la distribución basada en la cantidad de trabajo realizada por cada individuo, contrapuesta al "cada quien segun sus necesidades" del comunismo.

Todo esto es una confusión por el hecho de que Bakunin jamás tuvo relación alguna ni compartió los postulados de Pecquer y Vidal, Bakunin se proclamó Colectivista (y también Socialista Revolucionario) por la sencilla razón de que él asimilaba al Comunismo simple y sencillamente como la escuela de Marx y Engels, a la que siempre le atribuyó un caracter estatista y autoritario (en esto último podemos o no estar de acuerdo, esa es harina de otro costal).

Por tanto, era imposible, partiendo del modo en que Bakunin entendía el Comunismo, que se reivindicara a si mismo como Comunista, pero esto no significa que se opusiera a la distribución igualitaria, basada en la cobertura de las necesidades de cada individuo. Su "oposición" al comunismo, como ya mencioné, es por cuestiones muy distintas.

Por tanto, desde una perspectiva anarquista, Colectivismo, Socialismo o Comunismo vendrían a significar la misma cosa: Una sociedad basada en la propiedad colectiva, autogestionada por la sociedad en su conjunto a través de organos anti-jerarquicos y asamblearios, donde la distribución tuviese como base las necesidades de cada individuo o familia. Los almacenes comunitarios que mencionó el compañero consejista son un excelente ejemplo de como podría llevarse a cabo la distribución.

En resumen, el socialismo (o comunismo) sólo puede ser tal si reune las caracteristicas de: Propiedad Colectiva (no estatal) de los medios de producción, por tanto, e inherente a esto, una autogestión social generalizada, y por último, y también como efecto lógico de lo anterior, una distribución basada en el "a cada quien según sus necesidades", entendidas éstas de la manera más objetiva posible.

Pero nada de comercialización de la producción, porque eso de entrada rompería con el principio de la propiedad colectiva, puesto que la comercialización de algo supone la propiedad privada de ese algo por algun individuo o grupo de individuos.
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Re: ¿Qué debe ser el socialismo,? Opina.

Mensaje por Daniel Larralde » 18 Abr 2008, 19:53

AaA escribió:De lo que se concluye que la trabajadora no recibe el producto neto de su trabajo.

Lo siento si soy pesado pero creo que es algo que hay que ver.
En el socialismo, el producto neto o integro de tu trabajo lo conquistas en el hecho de que ya no hay un capitalista que se apropia de plusvalor surgido de tu trabajo.

Esto no significa, por supuesto, que vas a ir a trabajar a una fábrica de pantalones y te llevarás a tu casa todos los pantalones que hayas realizado durante el día, sino que tu producción junto con la de todos tus compañeros se concentrará en manos de la sociedad en su conjunto y los pantalones serán repartidos entre la sociedad misma según las necesidades de cada cual. Evidentemente tu recibirás los pantalones que necesites, al mismo tiempo que recibirás los zapatos, los alimentos y los servicios que a su vez necesites y que están produciendo otros.

Es decir, tu no vas a intercambiar tus pantalones por un par de zapatos o por un par de zanahorias, sino que todo esto deberá de estar concentrado en lugares a los que podamos acudir todos y recibir lo que necesitemos de todo ello. Lo mismo pasaría con la salud, no acudirás con tus pantalones a intercambiar un servicio médico que requieras, sino que el médico te atenderá por el hecho de que por ese servicio que el aporta a la sociedad, a su vez tiene derecho a todo lo demás.

Saludos
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Re: ¿Qué debe ser el socialismo,? Opina.

Mensaje por Aquiles » 19 Abr 2008, 00:04

Si limitamos la libertad a los derechos del productor privado de la sociedad mercantil, pues sí, el sumum de la libertad es disponer a voluntad de la propiedad.
Jamás la limité a eso, sino que es una parte importante de la misma. Violar el derecho de un individuo a disponer de los frutos de su trabajo como le parezca es, en efecto, un atentado contra la libertad.


¿Y quien habló de planificar necesidades? Yo pienso en un contexto de abundancia donde con unas pocas horas de trabajo se tienen los bienes más que suficientes para cubrir las necesidades mínimas de todos (eso sí se puede determinar objetivamente, como por ejemplo el mínimo de calorías por dia necesario para el cuerpo, etc.). Yo pienso en almacenes comunitarios donde cada uno iría y se llevaría lo que necesite.
Se me ocurre una buena definición de comunista: es aquel que cree que los recursos son o pueden ser abundantes, y que tan solo es necesario un cuchillo para repartirlos en partes iguales. Pero no, los recursos son siempre escasos, la mejor forma -la única a gran escala- de administrarlos es mediante un sistema de precios y su afluencia depende de los incentivos que se tenga para producirlos.
Las calorías mínimas podrán ser determinadas objetivamente, vale, pero no las necesidades mínimas: unos querrán ganar esas calorías en pasteles, otros en pan, otros en arroz, etc. sin mencionar la burocracia necesaria para determinar tales calorías mínimas por individuo.

Respecto a los almacenes comuntarios, ya no creen en ellos ni los libertarios más comunistas; saben que cada cual cogerá tanto como pueda y no se preocupará de las consecuencias que tenga eso para el vecino. Saben que será presa fácil para los individuos más rápidos y egoístas de la comuna.


Obvio que esta propuesta sonará irracional e imposible para quien piensa que el ser humano es egoísta por naturaleza y todo eso.
¿No es egoísta el hombre? vas a hacer afirmaciones que ni Malatesta ni Kropotkin se atrevieron a hacer. :P

Para gente que piensa así basta con preguntar "qué pasaría con quienes no trabajan, qué pasaría si alguien quiere llevarse todo lo que hay en el almacén" para desmontar cualquier propuesta comunista (sea de raíz marxista o anarquista). Para respuestas a preguntas como esa, Típicas objeciones contra el anarquismo.
Otra pregunta: ¿y qué pasaría con aquél que se negara a trabajar? Se puede aplicar presión social, por ejemplo, condenar al individuo en cuestión al ostracismo. En casos drásticos la comunidad podría verse obligada a expulsar a alguien. Esta respuesta del FAQ que enlazas es un reconocimiento implícito de los desincentivos para trabajar en el comunismo. Si las únicas alternativas son la presión social -que presupone una mayoría de trabajadores, y ya es mucho presuponer- y el ostracismo, apañados vamos con el comunismo.

La respuesta a qué pasaría si alguien quiere llevarse todo lo que hay en el almacén no la he encontrado, aunque Kropotkin ya lo menciona en La Conquista del Pan y dice, básicamente, que a nadie le interesa llevarse nada hoy si sabe que mañana lo tendrá también y en mejores condiciones. Claro, Kropotkin presupone que nadie querrá más de 3 pantalones pudiendo tener 10, más de un par de zapatos pudiendo tener 5, comida aceptable en abundancia y calidad pudiéndola tener de calidad excelente y abundantísima...en fin, se refuta solo.


Insisto, en algunas colectividades de la revolución española esto se implementó. De alguna manera -no sin errores, claro, porque la única manera de no equivocarse es no hacer nada- se las arreglaron para consensuar lo que vale una hora de trabajo estándar (una hora de trabajo abstracto, independientemente del trabajo concreto) y crearon un sistema de vales donde se anotaban las horas trabajadas. En otras colectividades seguía existiendo el salario en pesetas y se consensuó escalas salariales para hombres solteros, con familia, etc. En otras colectividades hubo un sistema más cercano al comunista y cada cual recibía según su necesidad.

Puede estarse a favor o en contra de lo que se hizo, pero se hizo, es parte de la realidad y no un modelo abstracto.

Algunos artículos sobre las colectividades en la España revolucionaria:

http://flag.blackened.net/revolt/inter/ ... tives.html
http://hispanianova.rediris.es/general/ ... art008.htm
http://www.banderanegra.canadianwebs.com/colec.html
No negué que no se haya dado, más bien que lo que se dio fue una recompensa en valor de las horas trabajadas y no del trabajo, pues este último depende principalmente, más que del tiempo, de la productividad del trabajo y del valor que tenga tal trabajo para la comunidad -de lo contrario me pondría a esculpir piedras y comería de ello-.


¿Y qué tiene que ver el socialismo con el libre mercado?

Pensé que cuando hablábamos de a cada cual según su trabajo lo hacíamos en un marco de propiedad colectiva de los medios de producción, no en un marco precapitalista de pequeña propiedad privada. Hubieras aclarado desde antes que esa era tu postura.
Más que precapitalista yo diría que posestatista: para que tales condiciones se den solo necesitamos disolver el Estado, no retornar a un período anterior. En cualquier caso, no vería el desprestigio en tal afirmación.

Para mi Socialismo y Comunismo son sencillamente sinonimos.
Pero es que, se mire por donde se mire, no son sinónimos. No es cuestión de opiniones personales. Como dice Comunista Consejista, el comunismo es un tipo de socialismo, pero solo eso: un tipo.

El comunismo es el socialismo proletario, y se diferencia de los otros tipos de socialismo en que que no aboga por una regulación o distribución de la propiedad privada, sino por su abolición.
En primer lugar, te recuerdo que Proudhon es clasificado por Marx y Engels como "socialista burgués", no pequeñoburgués, y, como sabrás, sus propuestas poco tienen que ver con el Estado del Bienestar. Y, en segundo lugar, encuentro una estupidez calificar el comunismo como "socialismo proletario", por la sencilla razón de que ninguna ideología que por inducción e inducción está demostrada como ruinosa puede representar las aspiraciones de ninguna clase. A lo sumo, de un grupo de idealistas -no necesariamente de esa clase- y de las masas hambrientas, cuando se hubieran conformado con un sistema que les proporcionara lo suficiente para llenarse el estómago. Pero eso, gracias a Dios -o mejor dicho, el mercado :wink: - quedó muy atrás.


Este tema es interesante porque sobre todo entre el anarquismo ha generado bastantes confusiones. Por ejemplo, se le ha achacado a Bakunin una supuesta preferencia por una distribución basada en la cantidad de trabajo realizada, por definirse como colectivista, y según esta mala comprension del colecivismo bakuninista, éste estaría confrontado con el comunismo kropotkiniano.
Es que esa oposición entre ambos sistemas es completamente cierta y, de hecho, históricamente hubo un debate interno en el anarquismo que terminó con el "anarquismo sin adjetivos" de un español cuyo nombre no recuerdo, jeje.

La confusión proviene del hecho de que durante la decada del 40 del siglo XIX hubo un par de intelectuales, Pecquer y Vidal, que desarrollaron una teoría llamada Colectivismo, que abogaba por la distribución basada en la cantidad de trabajo realizada por cada individuo, contrapuesta al "cada quien segun sus necesidades" del comunismo.
Hasta ahí cierto.


Todo esto es una confusión por el hecho de que Bakunin jamás tuvo relación alguna ni compartió los postulados de Pecquer y Vidal, Bakunin se proclamó Colectivista (y también Socialista Revolucionario) por la sencilla razón de que él asimilaba al Comunismo simple y sencillamente como la escuela de Marx y Engels, a la que siempre le atribuyó un caracter estatista y autoritario (en esto último podemos o no estar de acuerdo, esa es harina de otro costal).
Eso no es cierto: Bakunin dice explícitamente en más de una ocasión que cada uno debe recibir el producto de su trabajo. En El Porgrama de la Sección de la Alianza de la Democracia Socialista en Ginebra (1868) dice exactamente: "[la alianza] exige ante todo la abolición del derecho a la herencia, con el fin de que en el porvenir cada uno disfrute lo mismo que ha producido". Y este es solo un ejemplo rápido, probablemente haya muchos más.

Por tanto, era imposible, partiendo del modo en que Bakunin entendía el Comunismo, que se reivindicara a si mismo como Comunista, pero esto no significa que se opusiera a la distribución igualitaria, basada en la cobertura de las necesidades de cada individuo. Su "oposición" al comunismo, como ya mencioné, es por cuestiones muy distintas.
Según Angel Capelleti (lo digo así porque no lo leí de Bakunin directamente), Bakunin consideraba una traición a los buenos trabajadores la distribución homogenea y nivelada del comunismo.

Por tanto, desde una perspectiva anarquista, Colectivismo, Socialismo o Comunismo vendrían a significar la misma cosa: Una sociedad basada en la propiedad colectiva, autogestionada por la sociedad en su conjunto a través de organos anti-jerarquicos y asamblearios, donde la distribución tuviese como base las necesidades de cada individuo o familia. Los almacenes comunitarios que mencionó el compañero consejista son un excelente ejemplo de como podría llevarse a cabo la distribución.
En Absoluto: Proudhon, Garrido, Tucker, Greene, Gesell, Lysander Spooner, Josiah Warren son socialistas y no solo no eran comunistas, sino que se oponían fuertemente al comunismo.

En resumen, el socialismo (o comunismo) sólo puede ser tal si reune las caracteristicas de: Propiedad Colectiva (no estatal) de los medios de producción, por tanto, e inherente a esto, una autogestión social generalizada, y por último, y también como efecto lógico de lo anterior, una distribución basada en el "a cada quien según sus necesidades", entendidas éstas de la manera más objetiva posible.
Si acordamos que socialismo y comunismo no son sinónimos -lo cual salta a la vista-, esa definición es errónea. Desde Fourier y Saint-Simon, la única característica común a todos los autodenominados socialistas es que pretenden que el trabajo reciba todo su producto, lo que no excluye la propiedad privada (al contrario, incluso diría que la requiere necesariamente).

En el socialismo, el producto neto o integro de tu trabajo lo conquistas en el hecho de que ya no hay un capitalista que se apropia de plusvalor surgido de tu trabajo.
Cambias parásito capitalista por parásito comunista, pero el sistema es el mismo. Como dice Emile Armand, que la riqueza social la posea un grupo de capitalistas a una comuna no importa, el resultado para el individuo, su desprotección ante el entorno, es el mismo.


Salud.
"El congreso [de Bruselas de la AIT de 1868] declara:

1. Que la producción (el productor) únicamente puede conseguir la posesión de las máquinas mediante las asociaciones cooperativas y una organización de crédito mutuo. [...]".

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Re: ¿Qué debe ser el socialismo,? Opina.

Mensaje por Comunista integral » 19 Abr 2008, 02:12

Aquiles escribió:
¿Y quien habló de planificar necesidades? Yo pienso en un contexto de abundancia donde con unas pocas horas de trabajo se tienen los bienes más que suficientes para cubrir las necesidades mínimas de todos (eso sí se puede determinar objetivamente, como por ejemplo el mínimo de calorías por dia necesario para el cuerpo, etc.). Yo pienso en almacenes comunitarios donde cada uno iría y se llevaría lo que necesite.
Se me ocurre una buena definición de comunista: es aquel que cree que los recursos son o pueden ser abundantes, y que tan solo es necesario un cuchillo para repartirlos en partes iguales. Pero no, los recursos son siempre escasos, la mejor forma -la única a gran escala- de administrarlos es mediante un sistema de precios y su afluencia depende de los incentivos que se tenga para producirlos.
Lo de la escasez de los recursos es un argumento (que tiene más de economista burgués a lo Malthus que de anarquista, cabe decir) tan viejo como refutado. El capitalismo mismo ha refutado ese prejuicio. El incremento en la fuerza productiva ha sido tal que hoy se produce comida para el doble de la población mundial. Sin embargo, gracias a que la comida es una mercancía, un tercio de la población mundial tiene carencias nutricionales (http://www.rlc.fao.org/iniciativa/pdf/heraldo.pdf).
Aquiles escribió:Las calorías mínimas podrán ser determinadas objetivamente, vale, pero no las necesidades mínimas: unos querrán ganar esas calorías en pasteles, otros en pan, otros en arroz, etc. sin mencionar la burocracia necesaria para determinar tales calorías mínimas por individuo.
Es falso que determinar las calorías por individuo requiera de una burocracia, es un simple cálculo que puede hacerlo cualquiera que sepa las operaciones aritméticas (http://www.saludyfuerza.net/nutricion/b ... orias.html).

Y si la comunidad produce los pasteles, pan, y arroz suficientes, ¿cuál es el problema?
Aquiles escribió:Respecto a los almacenes comuntarios, ya no creen en ellos ni los libertarios más comunistas;
Esa afirmación es bastante atrevida, ¿has hecho una encuesta a todos los libertarios? Igualmente, poco me importa la cantidad de gente que crea en esa propuesta, es suficiente con que yo crea en ella (¡epa! ¡un comunista individualista! ¡se caen los esquemas!).
Aquiles escribió:saben que cada cual cogerá tanto como pueda y no se preocupará de las consecuencias que tenga eso para el vecino. Saben que será presa fácil para los individuos más rápidos y egoístas de la comuna.
Esto suena más a confesión que a argumento.
Aquiles escribió:
Obvio que esta propuesta sonará irracional e imposible para quien piensa que el ser humano es egoísta por naturaleza y todo eso.
¿No es egoísta el hombre? vas a hacer afirmaciones que ni Malatesta ni Kropotkin se atrevieron a hacer. :P
Lée bien. Dije egoísta por naturaleza. ¿Tú eres egoísta las 24 horas del día? ¿Nunca has hecho algo por otra persona si no te resultaba en un beneficio? No creo que ni el liberal más egoísta pueda atribuirse tal mérito.
Aquiles escribió:Otra pregunta: ¿y qué pasaría con aquél que se negara a trabajar? Se puede aplicar presión social, por ejemplo, condenar al individuo en cuestión al ostracismo. En casos drásticos la comunidad podría verse obligada a expulsar a alguien. Esta respuesta del FAQ que enlazas es un reconocimiento implícito de los desincentivos para trabajar en el comunismo. Si las únicas alternativas son la presión social -que presupone una mayoría de trabajadores, y ya es mucho presuponer- y el ostracismo, apañados vamos con el comunismo.
Con esto sólo admites tus prejuicios sobre la condición humana. Para tí pareciera que el único móvil del trabajo es el látigo del hambre o las botas de la autoridad pública.
Aquiles escribió:La respuesta a qué pasaría si alguien quiere llevarse todo lo que hay en el almacén no la he encontrado, aunque Kropotkin ya lo menciona en La Conquista del Pan y dice, básicamente, que a nadie le interesa llevarse nada hoy si sabe que mañana lo tendrá también y en mejores condiciones. Claro, Kropotkin presupone que nadie querrá más de 3 pantalones pudiendo tener 10, más de un par de zapatos pudiendo tener 5, comida aceptable en abundancia y calidad pudiéndola tener de calidad excelente y abundantísima...en fin, se refuta solo.
El ladrón piensa que todos son de su condición. Harías bien en sincerarte y decir "yo me llevaría 10 pantalones necesitando tres".
Aquiles escribió:No negué que [los experimentos colectivistas/comunistas] no se haya dado, más bien que lo que se dio fue una recompensa en valor de las horas trabajadas y no del trabajo, pues este último depende principalmente, más que del tiempo, de la productividad del trabajo y del valor que tenga tal trabajo para la comunidad -de lo contrario me pondría a esculpir piedras y comería de ello-.
Bueno, es obvio que el trabajo que uno aporta a la comunidad debe tener un valor de uso para ella, sobre todo en los primeros tiempos donde la prioridad es garantizar que todos cubran sus necesidades básicas (y no olvidemos que las colectividades libertarias existieron en un contexto de guerra civil).

¿Y? Eso no quiere decir que en otro contexto de mayor abundancia y productividad, donde el trabajo necesario para la supervivencia ocupe menos horas del día, la gente no pueda dedicar más tiempo a algún hobbie u otro tipo de actividad recreativa y formativa. En las mismas colectividades que te cito también se hicieron lugares para bibliotecas y para talleres de teatros.
Aquiles escribió:
El comunismo es el socialismo proletario, y se diferencia de los otros tipos de socialismo en que que no aboga por una regulación o distribución de la propiedad privada, sino por su abolición.
En primer lugar, te recuerdo que Proudhon es clasificado por Marx y Engels como "socialista burgués", no pequeñoburgués, y, como sabrás, sus propuestas poco tienen que ver con el Estado del Bienestar.
¿Y? ¿Estoy atado a aprobar todo lo que dijeron Marx y Engels? Cuando lea a Prouhdon, te daré mi propia opinión, mientras tanto ten paciencia.
Aquiles escribió: Y, en segundo lugar, encuentro una estupidez calificar el comunismo como "socialismo proletario", por la sencilla razón de que ninguna ideología que por inducción e inducción está demostrada como ruinosa puede representar las aspiraciones de ninguna clase. A lo sumo, de un grupo de idealistas -no necesariamente de esa clase- y de las masas hambrientas, cuando se hubieran conformado con un sistema que les proporcionara lo suficiente para llenarse el estómago. Pero eso, gracias a Dios -o mejor dicho, el mercado :wink: - quedó muy atrás.
Bueno, y yo encuentro una estupidez todo esto que has dicho. Para leer cosas como esa voy a cualquier medio de prensa burgués.

Te recomiendo un foro para gente que opina como tú sobre el comunismo: http://www.liberalismo.org :wink: :wink: :wink:
Para todas las ocasiones en que lo amerite (y no son pocas):

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Re: ¿Qué debe ser el socialismo,? Opina.

Mensaje por AaA » 19 Abr 2008, 08:08

Daniel Larralde escribió:
AaA escribió:De lo que se concluye que la trabajadora no recibe el producto neto de su trabajo.

Lo siento si soy pesado pero creo que es algo que hay que ver.
En el socialismo, el producto neto o integro de tu trabajo lo conquistas en el hecho de que ya no hay un capitalista que se apropia de plusvalor surgido de tu trabajo.

Esto no significa, por supuesto, que vas a ir a trabajar a una fábrica de pantalones y te llevarás a tu casa todos los pantalones que hayas realizado durante el día, sino que tu producción junto con la de todos tus compañeros se concentrará en manos de la sociedad en su conjunto y los pantalones serán repartidos entre la sociedad misma según las necesidades de cada cual. Evidentemente tu recibirás los pantalones que necesites, al mismo tiempo que recibirás los zapatos, los alimentos y los servicios que a su vez necesites y que están produciendo otros.

Es decir, tu no vas a intercambiar tus pantalones por un par de zapatos o por un par de zanahorias, sino que todo esto deberá de estar concentrado en lugares a los que podamos acudir todos y recibir lo que necesitemos de todo ello. Lo mismo pasaría con la salud, no acudirás con tus pantalones a intercambiar un servicio médico que requieras, sino que el médico te atenderá por el hecho de que por ese servicio que el aporta a la sociedad, a su vez tiene derecho a todo lo demás.

Saludos
Si lo que es el comunismo ya lo se. En tu ejemplo dejas claro que no se recibirá el producto íntegro del trabajo, puesto que este se dará a la asamblea. Que pasa con quienes produzcan por encima de sus necesidades? Y por debajo?

Desde luego, si llamamos a esto socialismo, yo no soy socialista. Yo lo que quiero es que cada uno reciba todo el fruto de su trabajo y que a partir de ahí comparta lo que quiera. Nada me parece más justo que ello.
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