El SP del CN de la CNT contra el anarcoindependentismo

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?

¿Debe rectificar el SP del CN de la CNT sobre desprecio y falsa información dada al anarcoindependentismo?

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Grumilda
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Re: El SP del CN de la CNT contra el anarcoindependentismo

Mensaje por Grumilda » 14 Mar 2008, 01:35

chief salamander escribió:
¿Y los intereses del anarquismo los conoces tú mejor que nadie? porque supongo que antes de someter a los cenetistas a tu disciplina de partido será necesario que les demuestres que lo haces por el bien de todos y que efectivamente es más mejor ir con esteladas y eso por la vida. Y a las manis antiOTAN con la tricolor, todo por la causa. :wink:
Pues no, la verdad es que no se cuales son los intereses del anarquismo, pero me imagino que ampliar la base de militantes con el "coste" de incluir cierta tolerancia hacia ciertas estrategias o visiones, al fin y al cabo debe de ser positivo. ¿no?
Mi disciplina de partido es opinar por mi misma. Si he puesto "gora" (ha ha) cgt, gora N.T i gora endavant" o algo así, es porqué esta gente está acercando posiciones en la práctica, está haciendo buen trabajo (plan boloña, buseros, plataforma contra los cierres ...) y está crendo un buen clima de oposición radical, sin recriminaciones inoportunas como, a mi juicio, es la que el SP de la CNT hace hacia NT.

Porqué sí, cabron enorme, CNT hace referencia a NT aunque no los nombre por su nombre.

Y Manu García: me parece que he dicho antes que no me he metido con los militantes, aunque si me meto con la organización. Me parece mal la postura del secretariado y punto. Lo de mi militancia... ¿que quieres que te de? ¿un currículum de hazañas? Tómatelo con calma, tod@s hacemos lo que podemos.

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Manu García
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Mensaje por Manu García » 14 Mar 2008, 01:47

Y Manu García: me parece que he dicho antes que no me he metido con los militantes, aunque si me meto con la organización. Me parece mal la postura del secretariado y punto.
No Grumilda, en tus intervenciones no te has referido exclusivamente al SP, sino al conjunto de la CNT, tomando la parte por el todo. También en tu último mensaje:
CNT hace referencia a NT aunque no los nombre por su nombre
Es lógico que como militante de la CNT me dé por aludido.

"La CNT es una mierda y los cenetistas unos cabrones, porque unos de la CNT han dicho algo que no me ha gustado, pero tú aunque seas de la CNT no te mosquees ¿eh?, que no iba por ti".

No me parece serio.
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DecontrolSchizo82
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Re: El SP del CN de la CNT contra el anarcoindependentismo

Mensaje por DecontrolSchizo82 » 14 Mar 2008, 09:26

Manu García: es cierto que ha habido gente que se ha expresado de forma poco afortunada equiparando la opinión del SP de CNT con la de toda la organización y hasta con la de cada uno de sus militantes.


Cabrón enorme: no me digas chorradas sobre el término "Levante" que si no hace referencia al levante español, hombre, y menos con la wikipedia. ¿Quién coño hace referencia a la zona de Gaza a Turquía en este Estado cuando utiliza ese término? Se introdujo en el franquismo para agrupar los territorios al este de la gloriosa España.



Yo creo con todo el problema ese del anarcoindependentismo es que parece que hay gente que si le planteas el tema de que a CNT València parece sudársela un rato el valenciano (al menos como organización, no digo a cada miembro, pero me refiero si te fijas en sus carteles, propaganda, escritos, etc, ahora mismo estoy viendo en su página web un banner del servicio jurídico que tienen con "Ningún inmigrante sin derechos" en tres idiomas, castellano, francés e inglés. Por supuesto en valenciano no) o lo de que por qué se gasta el término "Levante", pues ya te dicen que si eres nacionalista, anarcoindepe y cosas extrañas así. Con esto no digo ni que toda esa gente que tiene esa extraña reacción sean de CNT, ni que toda la gente de CNT tenga esa reacción, porque no es así.
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eu
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Re: El SP del CN de la CNT contra el anarcoindependentismo

Mensaje por eu » 14 Mar 2008, 11:12

Solo aclarar unpar de cuestiones, no quiero hablar del SP (sobre todo porque me la pela el SP).

El señorito p-ll, dentro de la limitación necesaria de su cosmovisión nacionalista olvida acudir a la realidad (es decir, a lo que existió y no a lo que le han dicho). Levante es un término histórico (que es como decir de toda la puta vida), que precede en mucho al franquismo. La orgaizanización anarquista asentada en el territorio contemporeanemente dominado por el poder denominado Estado Español (te vale esta definición?) se vertebró de manera federal y con autonomía de los entes de base (sea el sindicato o el grupo de afinidad). En lo relativo a Levante, que es lo que nos importa, existió como regional con tal nombre desde el princípio tanto en la CNT como en la FAI, y desde el principio incluía Albacete y Murcia. Tu no lo sabes porque no te interesa enterarte, pero bueno, ahi está.

Yo no sé ni me importa demasiado en que idioma realizan la propaganda y sus escritos los sindicatos de la CNT. Que cada uno haga lo que quiera, porque el principio federativo implica la autonomía aunque haya quien no lo ha entendido todavía. Pero si puedo contar el caso que me afecta, que es el del sindicato en que milito, que es el SOV de Compostela, y sí puedo asegurar que NUNCA, no en los últimos cinco años, se ha editado nada en castellano. NUNCA. Utilizamos el galego sin plantearnoslo, y el debate está en la normativa a utilizar. En otros sitios lo he comentado, las diferencias ILGA-AGAL-Padrao y porque utilizamos unas y no otras. No se lo que pasa es los PC con el idioma, sí se que por ejemplo un sindicato como el de Fraga utiliza exclusivamente el catalá, con todas las implicaciones que de ahi se derivan.

Grumilda puede alabar mucho el comportamiento de la CGT y a la vez atacar el españolismo que ella ve en CNT. Muy bien, está en su derecho, pero yo la invito a que se venga por Galiza y verá el radical españolismo de la CGT, defendido conscientemente en términos de "somos españoles y no entendemos que es eso de Galiza", "eso (el galego) se lo dejamos a la AMI y a la CNT", expresiones todas que yo he escuchado, expresiones que nunca he escuchado en CNT. Y te invito a que busques propaganda de la CGT en galego, actual encontrarás muy poca y toda en ILG (ni siquiera en mínimos) con todo lo que ello conlleva, de hace más de cinco años, ninguna. Por poner ejemplo, aquella "maravillosa" revista que editaban, La campana, no inluyó ni un solo artículo en galego en ninguna de sus tres etapas y creo más de 200 números. Ya es significativo el hecho de que ni siquiera sepan pronunciar Galiza. Está muy bien ir de guay y sacar comunicados, pero luego la ralidad es la que se ve. Y me encanta que me uses a Askatasuna, que se fueron con sus críticas al españolismo de la CNT a integrarse en el realmente federal y poco español PSOE.

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antícrata
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Re: El SP del CN de la CNT contra el anarcoindependentismo

Mensaje por antícrata » 14 Mar 2008, 11:56

Y me encanta que me uses a Askatasuna, que se fueron con sus críticas al españolismo de la CNT a integrarse en el realmente federal y poco español PSOE.
Como no estoy como para andar enmendando las demagogias de otros, dejaré que tú mismo lo corrijas.

Por otro lado, supongo que en cada lugar cambiará la percepción que hay sobre CNT y CGT. En Catalunya y Galiza, sin demasiados problemas con CNT (según zonas) mientras que parece que en la primera, la CGT tiene una mayor sensibilidad con respecto a la liberación nacional. En Galiza, en cambio, se percibe a la CGT como españolista. En el País Valènciá y Canarias, se percibe a la CNT como claramente españolista. En Canarias, a la CGT ni siquiera se la considera libertaria. No sé cómo se considera a la CGT en el País Valènciá.

A mí me parece perfecto que la CNT haga gala de su españolismo, de hecho agradezco que se abandone ese doble discurso. Que sí, que ya sabemos que los anarcoindependentistas dentro de CNT son una minoría.

Así pues, ¿qué hacen dentro? (es una pregunta retórica)

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Manu García
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Re: El SP del CN de la CNT contra el anarcoindependentismo

Mensaje por Manu García » 14 Mar 2008, 13:23

...Puede ser porque CNT no es españolista, o porque no todos tenemos el mismo concepto de "españolismo", o porque hay tan variadas concepciones sobre la cuestión nacional y derivadas en CNT que cualquiera puede sentirse a gusto en la mayoría de sus sindicatos.

O porque CNT es vista cada vez por más trabajador@s, de muy diversas ideas políticas, filosóficas, religiosas, etc. como la mejor opción organizativa en el panorama sindical, independientemente de que no se compartan las opiniones predominantes entre la militancia de la organización acerca de muchos temas. Por cierto, hay pocos acerca de los que hay un amplio consenso, y eso me parece muy sano. ¿Qué hace un cristiano en CNT, si la mayoría de la organización es atea? ¿O un vegano, si la mayoría de la afiliación consume productos derivados de un animal?

A mí lo que me parecería absurdo sería que alguien dejara de pertenecer a CNT porque su postura ante un determinado tema estuviera en minoría en su sindicato o en el conjunto de la organización.

Ésta también es una respuesta retórica
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DecontrolSchizo82
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Re: El SP del CN de la CNT contra el anarcoindependentismo

Mensaje por DecontrolSchizo82 » 14 Mar 2008, 13:31

El señorito p-ll, dentro de la limitación necesaria de su cosmovisión nacionalista olvida acudir a la realidad (es decir, a lo que existió y no a lo que le han dicho). Levante es un término histórico (que es como decir de toda la puta vida), que precede en mucho al franquismo. La orgaizanización anarquista asentada en el territorio contemporeanemente dominado por el poder denominado Estado Español (te vale esta definición?) se vertebró de manera federal y con autonomía de los entes de base (sea el sindicato o el grupo de afinidad). En lo relativo a Levante, que es lo que nos importa, existió como regional con tal nombre desde el princípio tanto en la CNT como en la FAI, y desde el principio incluía Albacete y Murcia. Tu no lo sabes porque no te interesa enterarte, pero bueno, ahi está.
Yo lo que me pregunto es por qué la gente habla con tanta arrogancia de lo que desconoce.

¿Alguna prueba de lo que dices? ¿De que "levante" es un "término histórico de toda la puta vida" (de la vida ¿de quién?)? En toda mi histórica puta vida jamás he oído a ningún valenciano hablar de estar en "Levante" o "el levante", o referirse a sí mismo como "levantino". No hablo de Murcia porque lo desconozco.

Cito de un informe del Consell Valencià de Cultura de 1996:
En la Edad Media Ramón Muntaner utilizó la denominación “llevant” para referirse a los países más allá de Italia, sin que tengamos noticias de la utilización de este término hasta finales del siglo XIX. A principios de siglo Felipe Peyró Carró, publicó en 1909 el folleto titulado Levantinismo, para referirse a los valencianos siguiendo la famosa frase de Miguel de Unamuno: ¡Seréis siempre unos niños, levantinos! ¡Os ahoga la estética! Si bien el escritor se refería de esta manera a los barceloneses, en la formación de Solidaritat Catalana, el 25 de noviembre de 1905.
Hmmm, de toda la puta vida ¿no? (menos de un siglo)

Xavier Casp decía en un artículo en Las Provincias:
“Lo de Levante no ha sido nunca aceptado por los valencianos cuando se dice y se escribe para sustituir el nombre de Valencia. Esto hace pensar que para esta España todo viene a ser, simplemente, cómo se mira desde Madrid".
Es un término que sólo emplean para referirse al País Valenciano y a Murcia las personas para las cuales estos territorios quedan al este, como es lógico. Para un mallorquín el levante es Italia (o Cerdeña, supongo), por ejemplo. Y para un valenciano, el levante desde luego que no es València. Por tanto es un término que parte de una perspectiva centralista (no federal). No tiene ninguna base histórica como tú proclamas a los cuatro vientos, y es totalmente inapropiado, por artificial y cutre, que lo emplee una organización sindical valenciana, a mi juicio.

Que ojo, no estoy hablando de que halla nombres sagrados intocables o algo así. Pero que no me parece correcto el que se haga eco de un nombre que fue puesto desde una perspectiva despersonalizadora. Igual que no creo que ningún estado colonial tenga derecho a ponerle nombre a sus ex-colonias, ellos que se llamen como les salga de los huevos que para eso es su propio nombre. Jo em dic Josep-Lluís ací i en la Xina popular.
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Cabrón Enorme
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Re: El SP del CN de la CNT contra el anarcoindependentismo

Mensaje por Cabrón Enorme » 14 Mar 2008, 17:38

DecontrolSchizo82 escribió:Yo lo que me pregunto es por qué la gente habla con tanta arrogancia de lo que desconoce.

¿Alguna prueba de lo que dices? ¿De que "levante" es un "término histórico de toda la puta vida" (de la vida ¿de quién?)? En toda mi histórica puta vida jamás he oído a ningún valenciano hablar de estar en "Levante" o "el levante", o referirse a sí mismo como "levantino". No hablo de Murcia porque lo desconozco.
http://pares.mcu.es/cartelesGC/servlets ... m=catalogo

Imagen
Detalle del Cartel
Autor: Gallo (1905- )
Titulo: Fragua Social / órgano de la Confederación Regional del Trabajo de Levante : vehículo de la revolución expropiadora, que anuncia a los trabajadores la plena posesión de campos y talleres
Editor: Confederación Nacional del Trabajo. Confederación Regional de Levante
Imprenta: Litografía S. Durá socializada, U.G.T.-C.N.T.
Fechas: 1937
Notas: GALLO (1905- )
Fragua Social : órgano de la Confederación Regional del Trabajo de Levante : vehículo de la revolución expropiadora, que anuncia a los trabajadores la plena posesión de campos y talleres / Gallo. -- [Valencia : Confederación Regional del Trabajo de Levante, 1937] (Valencia : Lit. S. Durá socializada, U.G.T.-C.N.T.)
1 lám. (cartel) : il. col. ; 100 x 70 cm
"70 x 100 a 4 tintas. 21-1-937" - Nota a lápiz en el reverso del cartel
1. Prensa. I. Confederación Nacional del Trabajo. Confederación Regional de Levante. II. Litografía S. Durá socializada, U.G.T.-C.N.T. Valencia. III. Título.
La denominación de la histórica CNT valenciana, pertenecía a la Regional de Levante de la CNT. Antes de Franco.

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_nobody_
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Re: El SP del CN de la CNT contra el anarcoindependentismo

Mensaje por _nobody_ » 14 Mar 2008, 17:54

Eso de las naciones es tan relativo, que casi vale todo. Como se trata de sentimientos... pues... que cada cual haga lo que crea conveniente. Si hace falta, y si se ve necesidad en el futuro nos encontraremos. En Catalunya habrá alrededor de 1,5 millones de personas para las que su nación -obviamente- es Catalunya. Habrá también unas 800.000 personas para las que su nación es España. De aquel 1,5 millones un porcentaje elevado puede llegar a creer en los Països Catalans. ¿Dónde entramos el resto? Recuerdo que el sentimiento mayoritario es sentirse tanto catalán como español. El autonomismo es lo predominante. Y también estamos los que no hemos desarrollado sentimientos de patria, por que nos da igual. ¿A qué patria nos unimos? Por otro lado entiendo el cabreo de los indepes, al meterlos geográficamente en un saco en el que no quieren entrar.

Lo dicho, no esperéis, formad vuestras propias organizaciones y colectivos, es la única forma de ganarse el respeto y la legitimidad. Juventudes Libertarias y Mujeres Libres sólo lograron el reconocimiento y la legitimidad dentro del movimiento libertario tras varios años de ser ignoradas por otros anarquistas.
...vive como piensas o acabarás pensando lo que vives...

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DecontrolSchizo82
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Re: El SP del CN de la CNT contra el anarcoindependentismo

Mensaje por DecontrolSchizo82 » 14 Mar 2008, 18:01

Cabrón Enorme escribió:
DecontrolSchizo82 escribió:Yo lo que me pregunto es por qué la gente habla con tanta arrogancia de lo que desconoce.

¿Alguna prueba de lo que dices? ¿De que "levante" es un "término histórico de toda la puta vida" (de la vida ¿de quién?)? En toda mi histórica puta vida jamás he oído a ningún valenciano hablar de estar en "Levante" o "el levante", o referirse a sí mismo como "levantino". No hablo de Murcia porque lo desconozco.
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Titulo: Fragua Social / órgano de la Confederación Regional del Trabajo de Levante : vehículo de la revolución expropiadora, que anuncia a los trabajadores la plena posesión de campos y talleres
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Imprenta: Litografía S. Durá socializada, U.G.T.-C.N.T.
Fechas: 1937
Notas: GALLO (1905- )
Fragua Social : órgano de la Confederación Regional del Trabajo de Levante : vehículo de la revolución expropiadora, que anuncia a los trabajadores la plena posesión de campos y talleres / Gallo. -- [Valencia : Confederación Regional del Trabajo de Levante, 1937] (Valencia : Lit. S. Durá socializada, U.G.T.-C.N.T.)
1 lám. (cartel) : il. col. ; 100 x 70 cm
"70 x 100 a 4 tintas. 21-1-937" - Nota a lápiz en el reverso del cartel
1. Prensa. I. Confederación Nacional del Trabajo. Confederación Regional de Levante. II. Litografía S. Durá socializada, U.G.T.-C.N.T. Valencia. III. Título.
La denominación de la histórica CNT valenciana, pertenecía a la Regional de Levante de la CNT. Antes de Franco.
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chief salamander
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Re: El SP del CN de la CNT contra el anarcoindependentismo

Mensaje por chief salamander » 14 Mar 2008, 18:09

A sabiendas de que "de toda la puta vida" es un concepto más bien elástico, no olvidemos que se trataba de demostrar que el término es anterior al franquismo. El término Països Catalans tampoco es mucho más antiguo, por cierto.

El término se encuentra documentado por primera vez en la monumental obra Historia del Derecho en Cataluña, Mallorca y Valencia. Código de las Costumbres de Tortosa, I (Madrid, 1876) del valenciano Bienvenido Oliver y Esteller, natural de Catarroja (provincia de Valencia) e historiador del Derecho, y enseguida hace fortuna durante la Renaixença catalana de finales del siglo XIX como sinónimo de «territorios de habla catalana», si bien fue difundida sobre todo como calco de la expresión Países Occitanos (Països Occitans), desde la Oficina de Relacions Meridionals (Barcelona), hacia 1933, por el valenciano Joan Fuster en su ensayo "Nosaltres els valencians" (Nosotros los valencianos) publicado en 1962, si bien con un significado más político que lingüístico, como concepto de una nación con la lengua y cultura catalanas como símbolo de identidad y que debería aspirar a un lazo político y a la independencia de España y de Francia (de esta unión política se suele exceptuar el Alguer; es frecuente la expresión «de Salces a Guardamar y de Fraga a Maón»). Esa doctrina política que aspira a la unión política de los "Países Catalanes" es llamada pancatalanismo.
de wikipedia, con perdón.
a "faji tisztátalanság" határozottan jótékony hatású...
decididamente, la "impureza racial" tiene un efecto benéfico...
(bartók 1942)

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Jove Obrer
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Re: El SP del CN de la CNT contra el anarcoindependentismo

Mensaje por Jove Obrer » 14 Mar 2008, 18:32

_nobody_ escribió: Por otro lado entiendo el cabreo de los indepes, al meterlos geográficamente en un saco en el que no quieren entrar.
No se si te refieres a la CN del T, pero es tan sencillo como el hecho de que no entren. Nadie les oliga. Se le llama federalismo. En cambio a mí muchas veces me meten como catalán y miembro de los paissos catalanes sin consultarme. Quizá un "paleto" espaol de furgol y esas cosas que ha asumido los valores federativos y orgazanizativos confederales ponga más en práctica la autodeterminación personal y coleciva que muchos indepedentistas, en su práctica y en su discurso. En la CN del T no se crean sentimientos identitarios con sus federaciones locales o regionales, porque son unidades puramente administrativas. Podrán tener un pasado chungo, o un pasado chuli, podrán coindicir con los varios mapas nacionales o culturales, pero no importa porque la maquinaria esta ideada como una herramienta de guerra entre el trabajo y el capital y nos organizamos geográficamente como nos peta. Y quien quiera cambiarlo que lo proponga en su sindicato.

En lo que a mi me respecta, trabajador en suelo catalán, que tengo mi identidad nacional muy clara (no es ni española ni catalana), la verdad esque me siento más unido cultralmente con los compañeros de Aragón que con la mayoría de peña del Principat.

No soy independentista porque me parece una etiqueta absurda para calificar el pensamieno ideológico de una persona, defiendo el independentismo como herramienta de lucha. Y estoy en la CN del T, que hace huelgas y piquetes tremendamente españolistas, capitalistas y autoritarios.
“Si lo real es móvil, que nuestro pensamiento sea también móvil y que sea el pensamiento de ese movimiento. Si lo real es contradictorio, que nuestro pensamiento sea pensamiento consciente de la contradicción.”

Cabrón Enorme
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Re: El SP del CN de la CNT contra el anarcoindependentismo

Mensaje por Cabrón Enorme » 14 Mar 2008, 18:33

p-ll escribió:Mira, el nombre Levante bastante nos cabrea ya a muchos, recordemos que fue un concepto que "popularizó" el franquismo (Levante español)
La regional de la CNT de Levante, existió desde antes del franquismo. Su periódico, Fragua Social, órgano de la Regional de Levante de la CNT, es anterior al franquismo. El término "Levante", es anterior al franquismo.

Demagogia no. Gracias.
DecontrolSchizo82 escribió:En toda mi histórica puta vida jamás he oído a ningún valenciano hablar de estar en "Levante" o "el levante", o referirse a sí mismo como "levantino". No hablo de Murcia porque lo desconozco.
Mmm... Menos de cincuenta años de tu vida, verdad?

El término CNT Levante tiene más años que tu vida, y más años que el franquismo. Es la denominación de la CNT en esa regional desde que se creó.

Demagogia no. Gracias.

tragaaldabas
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Re: El SP del CN de la CNT contra el anarcoindependentismo

Mensaje por tragaaldabas » 14 Mar 2008, 20:14

p-ll escribió:
tragaaldabas escribió:si tan claramente son reacconarios y nacionalistas españolistas entonces sólo se explica que sobrevivan a base de la imbecilidad de sus afiliad@s.
Jodeeer, demagogia no!

¿Demagogia pq pongo en plata lo que alguien deja entender entre parrafada y parrafada? No... lo que pasa es que lo que dije aquí pone de manifiesto que hay algo que falla en los planteamientos anarcoindependentistas o en los anarquistas (o que entre ellos sean incompatibles, aunque ya sabemos que no es eso). Si no fuera así ya nos hubiéramos puesto de acuerdo (pq recordad que, en el fondo, nuestras enemigas son las mismas).

Pero parece que por mucho que quienes están en CNT (la "atacada", en este caso) se esfuerzen en demostrar que lo que diga el SP no va a misa, aunque se diga que en muchos rincones la CNT no va con la rojigualda por las manis como sí parece hacerlo en Catalunya, aunque se tiren por tierra argumentos basados en los tópicos y aunque se precise que hay gente militando en ambas "partes", sigue, y seguirá, el enfrentamiento...

Huele a aquello de ser capaz de ser algo a partir de lo que no se quiere ser.

tragaaldabas
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Re: El SP del CN de la CNT contra el anarcoindependentismo

Mensaje por tragaaldabas » 14 Mar 2008, 20:16

tragaaldabas escribió:Jodeeer, demagogia no!
esto lo puso otro...

8-)

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