La verdadera acción del libre mercado

[chief salamander]

Ya no tengo claro contra qué o contra quiénes estáis los antimercado. ¿Es contra todos los ricos? ¿o contra los empresarios ricos? ¿o contra los ricos malos? ¿o contra los ricos malos y poderosos? ¿o contra los ricos que sean a la vez empresarios, malos y poderosos?

No tengo claro qué es un rico, cuál es su definición, cómo lo identificáis.

Menos aún tengo claro cómo pensáis detener sus maldades. ¿Será mediante leyes y prohibiciones? ¿o según el humor de los milicianos anarquistas o de los tribunales populares?

Tampoco tengo claro si pensáis reprimir toda actitud o iniciativa empresarial (encaminada al lucro), o sólo algunas. Y cómo distinguís entre las iniciativas buenas o tolerables, y las malas o intolerables.

Si le pregunto a Jorge, responderá que él no sabe nada, que él se limita a decir lo que piensa. Si le pregunto a Salamander, vendrá con alguna de sus consignas morales contra el mercado y las empresas. ¿No podéis proponer definiciones y medidas CONCRETAS?

Ay, Osvaldo, qué pesadico que eres. ¿No decías tú mismo que las leyes y las milicias también eran necesarias para mantener tu chiringuito? Si hasta me lo dijiste con muchas mayúsculas... ¿O acaso lo que te preocupa es el humor?
Se trata, por una parte, de que la acumulación de resortes de poder no recree una sociedad injusta (oh, sí, ¡ética entre anarquistas!) y por otra de que maldita la gana de seguir jugando a los mercachifles para capricho de algunos, habiendo recursos e inteligencia suficientes para poder dedicarnos a otra cosa.

Venga, supereconomistas, haced por una vez algo útil y definid vosotros hasta qué punto puede haber posesiones sin acumular poder sobre el prójimo ni perjudicar innecesariamente el medio ambiente, así sabremos científicamente a quiénes pasarnos por la piedra.

[Jorge.]

[quote="Osvaldo Aceves]Si le pregunto a Jorge, responderá que él no sabe nada, que él se limita a decir lo que piensa. ¿No podéis proponer definiciones y medidas CONCRETAS?[/quote]

No. Yo no doy alternativas. No pretendo dar definiciones concretas en un tema en el que veo que tras dos siglos de pensar un montón de gente, son incapaces de ponerse de acuerdo en una difinición. En cuanto meedidas concretas tamoco puedo proponerlas. Yo hago muchas planificaciones al cabo del año, y sé que las cosas nunca salen tal como las planificas. Sobre todo si no tienes todos los resortes, si careces de poder, si muchos acontecimientos dependen de otras personas. El plan mejor organizado se te viene abajo cuando alguien mueve la ficha que tú no esperas.

Para el Gobernador del Banco de España, mover ficha le resulta fácil, pues dispone de un montón de botones que apretar.

Osvaldo, ya te di la definición de rico y pobre. Si no te gusta, me la discutes. Osvaldo, si llega la anarquía y tú quieres hacer una panadería, o perforar un pozo, o plantar alcachofas, o mandar un cohete a Marte, o cambiar tus servicios por bonos, por vales o por dinero, adelante, hazlo, busca cómplices, agrupa esfuerzos, mete energía en tu empresa, en tu empeño. Si quieres que tu cuñado vaya delante de ti con un megáfono cantando tus virtudes mientras tú paseas en lo alto de un camello, hazlo. Nadie te lo va a impedir. Pero si quieres ser rico, acaparar dinero, comprar voluntades, dar órdenes, ser obedecido y todas esas cosas, pues no. Es posible que alguien (normas, costumbres, personas..., te salgan al paso).

A mí de todas vuestras propuestas, lo que más me alarma es la complacencia con determinadas parrafadas, como esa de que los obreros no son obligados por el capitalista a ser sus empleados. Es puro reduccionismo, pura ideología liberal. El anarquismo ha sido de toda la vida de dios libertad, autogestión, federalismo, apoyo mutuo, acción directa. Vosotros queréis cambiarlo por libertad, egoísmo, ambición, acaparación, dualismo capital/trabajo y acción directa. ¿Y pensáis que de esa amalgama, proclamada durante dos siglos por los liberales, va a salir el anarquismo?

He dicho que hay gente más o menos inteligente. Gente con más o penos propiedad. Era una enumeración para hecer ver que no hemos de ser iguales. La cosa es que habrá siempre gente más inteligente y gente menos inteligente, más alta o más baja, y habrá gente con más posesiones y menos posesiones

También habrá hombres y mujeres. No mezcles diferencias biológicas (ser más alto o más bajo lo dan los genes), con diferencias establecidas por humanos. A la vista está que hombres y mujeres somos diferentes. Y sin embargo somos iguales. Tener más o menos posesiones es una cuestión de acaparación. Puedes meter en casa miles de porquerías y tendrás el síndrome de Diógenes. O puedes acaparar dinero y serás rico. Pero la diferencia biológica no fundamenta las desigualdades sociales, de género, de clase o de etnia. Es que Telmo, me recuerda tu enumeración al rollo ese que me contaban de que "siempre habrá ricos y pobres". Como ya te digo, para que haya un rico, necesariamente ha de haber pobres. El otro punto de la riqueza, al menos en esta y otras sociedades, es el poder político que proporciona. Ayer leía en las páginas de economía de El Mundo, un artículo en el que mencionaba que los grandes empresarios españoles no se mojan en política, no dan su apoyo a candidatos, ni les financian abiertamente como en otros países. Y atribuían esta timidez a los grandes intereses que unen a los grandes empresarios con los grandes partidos políticos. Con todos los grandes partidos se podría decir, porque aquí da igual que mande el PSOE o el PP. Ganó Zapatero y subió la bolsa. A lo que voy:

Dicen que la anarquía es la ausencia de poder, ya que se distribuye de manera uniforme en la sociedad. Imaginemos un mundo anarcocapitalista. La pregunta es esta: si a un empresario anarquista se le diese a elegir, entre renunciar a la capacidad política que le proporciona su voto asambleario, o a la capacidad política que le proporciona su dinero, ¿a qué renunciaría?, ¿a su voto o a su dinero?

[AaA]

maldita la gana de seguir jugando a los mercachifles para capricho de algunos, habiendo recursos e inteligencia suficientes para poder dedicarnos a otra cosa.

Nadie lo va a prohibir. Sabes por que? Porque al tener todo el mundo libertad para hacer lo que quiera con su propiedad, se podrán crear asociaciones comunistas o colectivistas.

En cambio, si partimos de la asamblea a la que pertenece toda propiedad y que reparte ésta, no hay manera de que el individuo pueda comerciar en libertad. Por supuesto, habría un mercado negro y gente a la que no le daría la gana dar su propiedad a esa asamblea que se empieza a parecer a algo que me suena (siempre y cuando no sea una asamblea voluntaria).

[Marco Arrieta]

Venga, supereconomistas, haced por una vez algo útil y definid vosotros hasta qué punto puede haber posesiones sin acumular poder sobre el prójimo ni perjudicar innecesariamente el medio ambiente, así sabremos científicamente a quiénes pasarnos por la piedra.

Eso es facil chief y ya lo hemos hecho muchas veces, (yo por lo menos)
Para evitar cualquier acumulacion de poder que pueda ser usada sobre el proximo puedo enumerarte la reformas neceserias que una comunidad anrquista debe realizar :

Reforma monetaria: esto se traduce en abolir los privilegios de emicion y control del dinero, algunos mutualistas tal vez la mayoria piensan que seria suficiente para quitarle el poder inerente al poder del dinero, yo pienso que abria que cambiar la naturaleza, osea las caracteristicas de funcionamiento actual para eliminar toda posibilidad de una acumulacion antinatural (por llamarlo de alguna forma) pero no la acumulacion ni un ahorro normal o inversion, que se alla dado de producto de tu esfuerzo, osea producto de tu trabajo.

Reforma de la propiedad: eliminando el monopolio de las tierras y recursos nturales devolviendo su control a las comunidades, esta reforma puede bien considerar la propiedad privada o colectiva o ambas dependiendo la naturaleza y la cantidad con la que se cuenta con ella para definir si sera privada o colectiva.

reforma sobre los derchos de autor y propieda intelectual y patentes: sobre esto ya se a discutido en variso foros ultimamente, pero obviamente se trata del mal uso que ahora se le dan a estos "derechos" algo totalmente manejado por las transnacionales, pues ya no son los cientificos y artistas los verdaderos dueños de sus inventos y obras si no que si trabajas en una tranasnacional no eres mas que un engranaje mas y tu cerebro les pertenece, y ademas usan esto de arma para tener monopolios sobre tecnicas e ideas u obras artisiticas ...

y reforma de todo tipo de subcidios que dan los gobiernos , al tranasporte, a algunas ramas de la industria... etc


eso a grueso modo. Quiero acotar que confio en la anarquia que no importa que tipo de anarquista seas, soy tu aliado por que confio que cualquier eleccion equivocada que perjudique a los demas sera cambiada por ellos mismos, por esto no me preocupa que tipo de anarquista seas , tu solo no tomaras la deciones seremos todos juntos obedeciendo el sentido comun la razon y la experiencia


saludos cordiales

PD ahora quiero leer lo que tienes que decir chief

[Osvaldo Aceves]

Ay, Osvaldo, qué pesadico que eres. ¿No decías tú mismo que las leyes y las milicias también eran necesarias para mantener tu chiringuito? Si hasta me lo dijiste con muchas mayúsculas... ¿O acaso lo que te preocupa es el humor?

Además de la milicias y contramilicias tiene que haber leyes claras y objetivas. Para disminuir lo más posible las arbitrariedades de unas y otras. ¿Al menos estás de acuerdo con eso?

Se trata, por una parte, de que la acumulación de resortes de poder no recree una sociedad injusta (oh, sí, ¡ética entre anarquistas!) y por otra de que maldita la gana de seguir jugando a los mercachifles para capricho de algunos, habiendo recursos e inteligencia suficientes para poder dedicarnos a otra cosa.

Hablas con tanto desprecio de los 'mercachifles', que me gustaría saber quiénes son. ¿Son todos los empresarios, o sólo algunos? Un hombre pobre que monta su herrería para ya no ser asalariado y ganar un poco más y vivir un poco mejor ¿pasa a ser uno de tus despreciados mercachifles? Mercachifle es ¿todo aquél que intenta ganarse un euro más allá de... CUÁNTO? ¿Más allá del costo de producción, más allá del precio justo, más allá de lo que requiere para sus necesidades básicas, más allá de QUÉ?

Puesto que planeas una sociedad organizada de tal modo que no haya lugar ni oportunidad para los mercachifles, ¿serás tan amable de definir con precisión qué es un mercachifle?

Venga, supereconomistas, haced por una vez algo útil y definid vosotros hasta qué punto puede haber posesiones sin acumular poder sobre el prójimo ni perjudicar innecesariamente el medio ambiente, así sabremos científicamente a quiénes pasarnos por la piedra.

Si lo dices de broma, está bueno el chistecito. Pero bien sabes que pides a los economistas una tarea imposible. Nadie puede predecir qué ocurrirá ni cómo se comportará la gente. Sólo te pido que propongas al menos una ley concreta para la sociedad en la que estás pensando. Por ejemplo, ¿quieres prohibir todo tipo de emprendimientos privados, o sólo algunos? Y en tal caso ¿cuáles?

[Osvaldo Aceves]

Osvaldo, ya te di la definición de rico y pobre. Si no te gusta, me la discutes. Osvaldo, si llega la anarquía y tú quieres hacer una panadería, o perforar un pozo, o plantar alcachofas, o mandar un cohete a Marte, o cambiar tus servicios por bonos, por vales o por dinero, adelante, hazlo, busca cómplices, agrupa esfuerzos, mete energía en tu empresa, en tu empeño. Si quieres que tu cuñado vaya delante de ti con un megáfono cantando tus virtudes mientras tú paseas en lo alto de un camello, hazlo. Nadie te lo va a impedir. Pero si quieres ser rico, acaparar dinero, comprar voluntades, dar órdenes, ser obedecido y todas esas cosas, pues no. Es posible que alguien (normas, costumbres, personas..., te salgan al paso).

Veo que tú también estás contra los 'mercachifles', pero sólo contra los mercachifles acaparadores y prepotentes. ¿Propones alguna ley concreta para someterlos, o esperas que la sociedad los someta en base a costumbres, ética, etc?

A mí de todas vuestras propuestas, lo que más me alarma es la complacencia con determinadas parrafadas, como esa de que los obreros no son obligados por el capitalista a ser sus empleados. Es puro reduccionismo, pura ideología liberal. El anarquismo ha sido de toda la vida de dios libertad, autogestión, federalismo, apoyo mutuo, acción directa. Vosotros queréis cambiarlo por libertad, egoísmo, ambición, acaparación, dualismo capital/trabajo y acción directa. ¿Y pensáis que de esa amalgama, proclamada durante dos siglos por los liberales, va a salir el anarquismo?

¿Me has visto a mí diciendo cosas como "el obrero es libre al contratarse con el empresario"? Sé perfectamente que no es libre. Tiene hambre, tiene necesidades, tiene compromisos que cumplir, tiene que cumplir con sus hijos, etc. Sé perfectamente que el empresario le lleva mucha ventaja: también tiene hambre, pero menos; también tiene necesidades insatisfechas, pero menos, etc. Pero esto no se resuelve con decretos ni con dictaduras pseudoanarquistas ni con ética y buenas intenciones. Se resuelve con libre mercado y mayor competencia entre empresarios para atraer a los mejores trabajadores. Ah, pero claro, lo olvidaba, para ti no hay ley de la oferta y la demanda. Pues entonces, como no quieres empresarios prepotentes pero tampoco quieres dictaduras de asambleas, imagino que estarás esperando UN MILAGRO. Digamos, Dios envía un rayo y nos cambia la mentalidad a todos. Y con eso... se acabaron los prepotentes y todos felices trabajando para todos y consumiendo lo menos posible para cuidar la naturaleza. Anda pues, sigue rezando. Te acompaño con mis plegarias. Padre Anarco que estás en los cielos...

[Osvaldo Aceves]

Para evitar cualquier acumulacion de poder que pueda ser usada sobre el proximo puedo enumerarte la reformas neceserias que una comunidad anrquista debe realizar :

Reforma monetaria: esto se traduce en abolir los privilegios de emicion y control del dinero, algunos mutualistas tal vez la mayoria piensan que seria suficiente para quitarle el poder inerente al poder del dinero, yo pienso que abria que cambiar la naturaleza, osea las caracteristicas de funcionamiento actual para eliminar toda posibilidad de una acumulacion antinatural (por llamarlo de alguna forma) pero no la acumulacion ni un ahorro normal o inversion, que se alla dado de producto de tu esfuerzo, osea producto de tu trabajo.

Bien, por lo menos los mutualistas sí se esfuerzan por proponer leyes o reglas para la sociedad que quieren. Los comunistas y colectivistas, por el contrario, no proponen nada. Esperan que todo se arregle espontáneamente. O milagrosamente.

Sobre la reforma monetaria que propone Marco Arrieta: me parece bien que nadie tenga el monopolio de emitir dinero. Pero no entiendo cómo, en la práctica, podrías diferenciar entre 'acumulación antinatural' de dinero y 'ahorro normal'. ¿A partir de qué cantidad específica de dinero, a partir de qué cifra exacta, lo normal se convierte en antinatural? ¿Estás proponiendo un tope máximo a la cantidad de dinero (¿o bienes?) que una persona puede acumular?

Reforma de la propiedad: eliminando el monopolio de las tierras y recursos nturales devolviendo su control a las comunidades, esta reforma puede bien considerar la propiedad privada o colectiva o ambas dependiendo la naturaleza y la cantidad con la que se cuenta con ella para definir si sera privada o colectiva.

Lo mismo, ¿propones un tope máximo para la cantidad de tierra y recursos naturales que una sola persona puede tener? ¿Y se vale utilizar prestanombres o no? ¿No crees que todo esto sólo viene a complicar la economía? Por otra parte, si al final es la comunidad la que 'controla' la tierra y los recursos, ¿no es eso darles un arma a los colectivistas para expropiar cuando se les antoje? ¿Qué te hace pensar que las comunidades actuarán siempre con la debida decencia y el debido sentido común?

reforma sobre los derchos de autor y propieda intelectual y patentes: sobre esto ya se a discutido en variso foros ultimamente, pero obviamente se trata del mal uso que ahora se le dan a estos "derechos" algo totalmente manejado por las transnacionales, pues ya no son los cientificos y artistas los verdaderos dueños de sus inventos y obras si no que si trabajas en una tranasnacional no eres mas que un engranaje mas y tu cerebro les pertenece, y ademas usan esto de arma para tener monopolios sobre tecnicas e ideas u obras artisiticas

¿Propones entregar el control de la propiedad intelectual a las comunidades? ¿Qué te hace pensar que las comunidades serán más decentes que las trasnacionales?

eso a grueso modo. Quiero acotar que confio en la anarquia que no importa que tipo de anarquista seas, soy tu aliado por que confio que cualquier eleccion equivocada que perjudique a los demas sera cambiada por ellos mismos, por esto no me preocupa que tipo de anarquista seas , tu solo no tomaras la deciones seremos todos juntos obedeciendo el sentido comun la razon y la experiencia

Me parece bien apelar al sentido común de los anarquistas. El problema es que algunos de estos anarcos parecen no tenerlo. ¿Tú te aliarías con un 'anarco' que tácitamente te dice que la comunidad tendrá derecho a quitarte lo tuyo cuando se le antoje o cuando 'le parezca' que te estás convirtiendo en un propietario prepotente?

[Marco Arrieta]

lo del dinero : ademas de eliminar el monopolio estatal de la emicion del dinero, yo propondria emitir libre moneda de gesell en cualquiera de sus versiones, y esta reducidia a limites naturales el efecto acumulativo del dinero tal cual lo conocemos ahora. esto a groso modo, tal vez no entiendas como sus mecanismos logran esto , si quieres lo podemos tratar en otro hilo.

sobre la tierra: bueno el orden de las propuestas no es aleatorio se necesita una reforma monetaria para eliminar el poder del capital (del kapital kapitalista para diferenciarlo de otros conceptos de capital) y esto haria dificil la explotacion de los obreros y peones de campo, por lo tanto el trabajo asalariado estaria en otra posicion de negociacion con respecto al empresario si no es que desapareceria totalmente, para luego dejar a la consideracion de los tecnicos, ecologos, agronomos, ingenieros de todo tipo la forma en que se utilizaran los recurso naturales , de acuerdo a sus carencia o abundacia, de forma equlibrada y sustentable. ¿de quienes son los recursos naturales? creo que debe estar en control de la comunidad , recuerdo estas palabras: la tierra no es una herencia de nuestros padres, es un prestamo de nuestros hijos, debe ser devuelta a ellos en mejor estado o minimo en condiciones similares.. por otro lado como mutualista creo que solo puedes ser dueño del producto de tu trabajo asi que ese es el limite natural para lo que te pertenece en exclusiva a ti, si la tierra no es parte de tu trabajo, siempre le pertenecera a la comunidad en su conjunto, ¿lo puedes transformar? claro, seguramente lo haras mas eficiente, el resultado de esa transformacion lo hace tuyo para venderlo o enajenarla, nooo te da derecho a explotarla y usufructarla, claro que si, entonces ¿cual es limite de la propiedad de un terreno imobiliario? ¿de un campo de cultivo? ¿de una mina y lo que estraigas de ella? ¿del suelo donde va una fabrica? "solo el uso", de lo que construyas en ese terreno, lo que plantes, lo que consigas producir es basicamente tuyo por que es producto de tu trabajo, como te haces de un terreno entonces, esa decicion es de la comunidad, si esta comunidad es mutualista como yo hara un contrato con esa persona, un trato en igualdad de condiciones, sobre todo si eres parte de la comunidad ....

la propiedad intelectual: no, nadie tiene el control de las ideas, inicialmente el dueño de la nueva idea sera el que por tener el digamos "monopolio inicial" el que le sacara provecho, apenas este en el mercado y hallas obtenido el pago natural por tu obra, ya no te pertenecera sera e dominio publico y tendras que aceptar la competencia. Si tal vez algun tipo de produccion intelectual amerite un tratamiento especial, se haga algun tipo de ley, convenida por todos, pero creo que el ser humano se ingeniara para hacerce del maximo provecho sin necesidad de esto y asi no peligrara el desarrollo cientifico de las comunidades anarquistas ....

La gente aprendera a defenderse de la prepotencia, cuando vea que tiene tanto acceso a producir y ganar como cualquiera, y se deshara o marginara a los comehechados que te quieren vivir, pero la respuesta es si, cualquier anarco sera mi aliado por que el tendra tanto poder sobre mi como yo sobre el. eso es la anarquia : un camino cerrado a la prepotencia
saludos

[Aquiles]

Sobre la reforma monetaria que propone Marco Arrieta: me parece bien que nadie tenga el monopolio de emitir dinero. Pero no entiendo cómo, en la práctica, podrías diferenciar entre 'acumulación antinatural' de dinero y 'ahorro normal'. ¿A partir de qué cantidad específica de dinero, a partir de qué cifra exacta, lo normal se convierte en antinatural? ¿Estás proponiendo un tope máximo a la cantidad de dinero (¿o bienes?) que una persona puede acumular?

Estoy más o menos de acuerdo con tu crítica, pero lo que propone Marco no es ninguna clase de regulación sino una moneda -oxidable- libremente aceptada por sus participantes.

Lo mismo, ¿propones un tope máximo para la cantidad de tierra y recursos naturales que una sola persona puede tener? ¿Y se vale utilizar prestanombres o no? ¿No crees que todo esto sólo viene a complicar la economía? Por otra parte, si al final es la comunidad la que 'controla' la tierra y los recursos, ¿no es eso darles un arma a los colectivistas para expropiar cuando se les antoje? ¿Qué te hace pensar que las comunidades actuarán siempre con la debida decencia y el debido sentido común?

Lo que propone es que cada cual tenga tanta tierra como pueda trabajar; no hace falta ninguna regulación excesiva para llevarlo a la práctica. Es más, cuando hace falta coaccionar y retener por la fuerza es cuando se tiene una tierra ociosa, o trabajada por otros.

Respecto al control comunal de los recursos, estoy de acuerdo con él, aunque creo que sería más bien una "tutela" de su explotación, acotando dentro de lo sostenible, más que una explotación directa por parte de la comunidad.

¿Propones entregar el control de la propiedad intelectual a las comunidades? ¿Qué te hace pensar que las comunidades serán más decentes que las trasnacionales?

¿Dónde ha dicho eso?

Me parece bien apelar al sentido común de los anarquistas. El problema es que algunos de estos anarcos parecen no tenerlo. ¿Tú te aliarías con un 'anarco' que tácitamente te dice que la comunidad tendrá derecho a quitarte lo tuyo cuando se le antoje o cuando 'le parezca' que te estás convirtiendo en un propietario prepotente?

Ciertamente, hay mucho marxista de consejos infiltrado, pero por lo general creo que respetan al menos la pequeña propiedad (que, como dice un amigo, consideran "anti-propiedad"), y eso me basta, aunque no lo comparta...

[Marco Arrieta]

Aquiles voy a nombrarte mi asesor y editor, lo que yo trato de explicar a tropesones y aspavientos, tu lo haces con tanta simplesa y facilidad que me dejas mal ,

[Osvaldo Aceves]

lo del dinero : ademas de eliminar el monopolio estatal de la emicion del dinero, yo propondria emitir libre moneda de gesell en cualquiera de sus versiones,

Moneda de Gesell, ¿pero sin impedir a otros emitir dinero? ¿O se dinero no da resultado si tiene competencia?

sobre la tierra: bueno el orden de las propuestas no es aleatorio se necesita una reforma monetaria para eliminar el poder del capital (del kapital kapitalista para diferenciarlo de otros conceptos de capital) y esto haria dificil la explotacion de los obreros y peones de campo, por lo tanto el trabajo asalariado estaria en otra posicion de negociacion con respecto al empresario si no es que desapareceria totalmente, para luego dejar a la consideracion de los tecnicos, ecologos, agronomos, ingenieros de todo tipo la forma en que se utilizaran los recurso naturales , de acuerdo a sus carencia o abundacia, de forma equlibrada y sustentable. ¿de quienes son los recursos naturales? creo que debe estar en control de la comunidad

Es decir, el verdadero dueño de la tierra es la comunidad. Ella tiene el control. Si lo considera necesario, te la quita. Tú como usufructuario eres un arrendador nada más. El arrendamiento no te cuesta, pero la comunidad te puede cancelar el contrato cuando lo juzgue necesario o conveniente. Estás en sus manos. Pronóstico: no invertirás mucho en infraestructuras, pues tarde o temprano te las quitarán. Mejor gastarse ese dinero en gozar la vida. O en juntar para tu vejez. Porque a medida que envejeces puedes trabajar menos. Necesitarás empleados. Pero entonces corres el riesgo de que te llamen explotador y te quiten la tierra. Mejor no arriesgar. Y cuando seas tan viejo que ya no puedas, te la quitarán. Llegarán un día los técnicos, ecólogos, agrónomos y demás tecnócratas y te echarán. ¿De qué vas a vivir? ¿De la caridad comunitaria? ¿Y si no te dan lo suficiente? O aunque te den ¿qué va a pasar cuando se te acabe? ¿A mendigar? Ahora, si les caes bien, puede que te permitan legar la tierra a tus hijos (suponiendo que los tengas). Pero para entonces la comunidad habrá crecido en población (los otros tienen hijos también). Así que probablemente te quitarán una parte para darla en usufructuo a los nuevos miembros. Tus hijos tendrán menos que tú. ¿Valió la pena esforzarse? Quizás habría sido mejor invertir menos y gastar más dinero de Gesell (antes de que se oxide). Sin importar que la producción fuera a la baja. Al fin que de todas maneras la comunidad te quitará todo un día.

Tu mutualismo está demasiado cerca del colectivismo. A la larga, las consecuencias serán las mismas: baja producción y pobreza masiva.

recuerdo estas palabras: la tierra no es una herencia de nuestros padres, es un prestamo de nuestros hijos, debe ser devuelta a ellos en mejor estado o minimo en condiciones similares.

¿Se refiere a los hijos PROPIOS o a los hijos de la comunidad entera?

la propiedad intelectual: no, nadie tiene el control de las ideas, inicialmente el dueño de la nueva idea sera el que por tener el digamos "monopolio inicial" el que le sacara provecho, apenas este en el mercado y hallas obtenido el pago natural por tu obra, ya no te pertenecera sera e dominio publico y tendras que aceptar la competencia.

¿Quién mide el precio 'natural' de mi obra? Si la comunidad me ofrece un pago que yo considero insatisfactorio, ¿estaré obligado a aceptar, o puedo negarme?

Creo que esas formas de hablar, 'precio natural', 'salario natural', 'ley natural', etc, son sólo formas retóricas para presionar u obligar a alguien a que acepte un precio, un salario o una ley. Tal como lo pones, tú pareces dar a la comunidad el derecho a decidir cuál es el precio que deben aceptar sus miembros individuales. Si alguno no acepta, puede ser expropiado.

eso es la anarquia : un camino cerrado a la prepotencia

No pareces cerrar el camino a la prepotencia de la comunidad. Bajo el mutualismo, el individuo está en manos de la comunidad. ¿Te parece que eso es anarquía auténtica?

Respecto al control comunal de los recursos, estoy de acuerdo con él, aunque creo que sería más bien una "tutela" de su explotación, acotando dentro de lo sostenible, más que una explotación directa por parte de la comunidad.

Tutela y control huelen a lo mismo. La comunidad manda y los individuos o se someten o son expropiados.

Ciertamente, hay mucho marxista de consejos infiltrado, pero por lo general creo que respetan al menos la pequeña propiedad (que, como dice un amigo, consideran "anti-propiedad"), y eso me basta, aunque no lo comparta...

Comienzan aboliendo la gran propiedad. Luego van por la pequeña. Los marxistas no acostumbran quedarse a medias. Si les permites la entrada, se quedan con todo. Son expertos en eso.

La propiedad, grande o pequeña... o se respeta o no se respeta. No hay lugar para medias tintas.

[Jorge.]

Pues Marco, eso que propones se parece a las dicersas formas de organización comunera campesina que han subsistido a lo largo de la historia. La economía campesina ha sido bastante estudiada en sociología. Como el mir en Rusia, y otras formas comuneras en India, Perú y otras partes que la verdad no conozco bien, pero que muestran poblaciones en las que no hay propietarios individuales, sino usufructuarios. La economía campesina de este tipo suele ser una economía familiar, que racionaliza los medios disponibles (financieros, infraestructuras...), para conseguir la subsistencia del grupo, reproducirlo y mejorar su calidad de vida. Y una vez llegado a ese punto, deja de trabajar aunque pueda maximizar la producción. En el mir la tierra era propiedad de la comunidad, y los lotes se repartían por periodos de tiempo que no sé decirte el tiempo, pero que dependían de la posibilidad de cultivarlos, de la fertilidad del suelo... Alexander Chayanov estudió la lógica racional del campesino ruso entre 1900 y 1920 y vino a decir que los campesinos que estudió trabajaban lo necesario para asegurar la supervivencia, la siembra del año siguiente y poco más. Colaborador del régimen soviético (consideró correcto la entrega de la tierra al campesino) desde posiciones críticas (defendía el trabajo familiar y su importancia económica frente al trabajo en grandes superficies colectivas), fue depurado y condenado a cinco años durante la colectivozación forzosa.

Chayanov coincidió con otros analistas en que la economía campesina en casi todas partes está ligada de diferentes maneras al mercado capitalista y sometida en varias formas al capital financiero (bancario e industrial). Pero ello no elimina las unidades familiares de explotación agropecuaria. Concluyó entonces, que en el futuro inmediato la unidad de explotación doméstica campesina seguiría siendo parte importante e imprescindible de la vida de muchos países y que en su conjunto la agricultura mundial se caracterizaba y se seguiría caracterizando por la heterogeneidad.

Mediante el estudio de la forma de producción campesina tal cual es, estudió el material a partir del cual debería evolucionar el nuevo agro, por medio de cooperativas progresivamente integradas.

Fue un defensor de la cooperación agrícola, pero un escéptico con respecto al fomento indiscriminado de la producción agrícola en gran escala. Consideraba que para vincular al campesinado a la economía general y garantizar el desarrollo agropecuario, debía predominar la concentración vertical y no la horizontal, es decir debía fomentarse fundamentalmente la asociación e integración cooperativa y sólo secundariamente, paulatinamente, en casos determinados y precisos la colectivización de la producción campesina.
La verdadera rehabilitación de Chayanov ha sido la que a nivel mundial le ha hecho la ciencia económica agraria. La economía clásica y neoclásica trata al campesinado con los mismos dogmas de Stalin: la gran propiedad es siempre la más eficiente. Chayanov demostró la vigencia del papel económico de la familia campesina y el carácter necesariamente heterogéneo del sector agropecuario. Verdades que hoy los más juiciosos planificadores y economistas se ven obligados a reconocer, a pesar de la ola neoliberal y homegeneizante. Sus obras hoy traducidas a varios idiomas sirven para pensar soluciones a los problemas del agro y del campesinado en muchos países del mundo, en momento en que la población campesina mundial alcanza los 3 mil millones de personas.

Chayanov fue autor de "La organización de la Unidad Económica Campesina" publicada en 1925.

Supongo que en una sociedad anarquista, la organización del trabajo agrícola dependerá mucho de las formas precedentes, formas de acumulación habidas, estructura, tipo de trabajadores... En España, en la actualidad, cada vez hay menos campesinos. Tal vez en Perú o en Latinoamérica sean factibles formas de producción familiares. Pero se me ocurre que una manera que tienen esas unidades de producción de maximizar sus beneficios es mediante la producción de hijos, fuerza de trabajo no asalariada. En fin, quién sabe.

[nihilo]

En Níger, árboles y cultivos ayudan a repeler al desierto

http://www.eluniverso.com/2007/02/18/00 ... 7C6BC.aspx

En la lucha contra el calentamiento global, acciones relativamente pequeñas, como mejores prácticas agrícolas en Níger, o comprar productos orgánicos pueden tener gran impacto.

Los investigadores han encontrado que mayores esfuerzos de conservación y elevados niveles de precipitación han resultado en alrededor de 3 millones de hectáreas recién forestadas en Níger. Esto ha sido logrado, en parte, sin depender de la siembra de árboles a gran escala u otros métodos costosos frecuentemente promovidos por políticos africanos y grupos de asistencia para detener la desertificación, proceso mediante el cual el suelo pierde su fertilidad.

Estudios recientes de patrones de vegetación, basados en imágenes satelitales detalladas y en los inventarios de árboles, han encontrado que Níger, lugar de hambre y privación persistentes, recientemente ha agregado millones de plantas nuevas y hoy es mucho más verde que hace 30 años.

Estos logros, además, se han dado en un momento en que la población de Níger se ha disparado, lo que refuta la idea tradicional de que el crecimiento poblacional conduce a la pérdida de vegetación y acelera la degradación del suelo, señalan científicos que estudian este caso.

Los investigadores han encontrado que la vegetación más densa, de hecho está en algunas de las regiones más pobladas del país.

Otro cambio fue la manera en que la vegetación era considerada en la ley. Desde las épocas coloniales, todos los árboles en Níger eran propiedad del Estado, lo que les daba a los agricultores poco incentivo para protegerlos. Los árboles se cortaban para obtener leña o para la construcción, sin reparo a los costos ambientales.

Aunque se suponía que los silvicultores gubernamentales asegurarían el manejo correcto de las plantas, no contaban con suficiente personal para vigilar un país que es dos veces más grande que Francia.

Sin embargo, con el paso del tiempo, los agricultores empezaron a considerar las especies vegetales de sus campos como su propiedad y, en años recientes, el Gobierno ha reconocido este tipo de propiedad individual. Los campesinos ganan dinero con los árboles al vender sus ramas, vainas, fruta y corteza. Por eso los conservan, ya que esas ventas son más lucrativas al paso del tiempo que, simplemente, cortar el árbol para obtener leña.

"Los beneficios son tantos, que es realmente asombroso", expresó. "Los campesinos pueden vender las ramas, alimentar a sus animales con las vainas como forraje, vender o consumir las hojas y vender y consumir la fruta. Los árboles son tan valiosos para los agricultores, que los protegen".

También tienen extraordinarios beneficios ecológicos. Sus raíces fijan el suelo en su lugar, lo que impide que sea arrancada por los ventarrones del Sahel y mantiene a la tierra cultivable. También ayudan a retener agua en el suelo, en lugar de dejar que corra por campos pedregosos y estériles hacia barrancos, o inunde las aldeas y destruya los cultivos.

"Esto demuestra que con un poco de esfuerzo y previsión, se puede reducir la pobreza en el Sahel. No es una empresa imposible ni carente de esperanza, y no tiene que costar mucho dinero. Se puede lograr", afirmó Larwanou.

[Marco Arrieta]

Moneda de Gesell, ¿pero sin impedir a otros emitir dinero? ¿O se dinero no da resultado si tiene competencia?

No, ¿por que crees eso?, cada cual puede emitir el dinero que le parece, yo soy geselliano, creo que ese es el dinero mas justo, que libraria al hombre comun de la palanca del interes del dinero, pero alla cada quien , pueden haber dinero como las ithaca hours, los Lets, incluso dinero empresarial como las horas de vuelo... pero me parece que el dinero de gesell es mejor que los otros..

Es decir, el verdadero dueño de la tierra es la comunidad. Ella tiene el control. Si lo considera necesario, te la quita. Tú como usufructuario eres un arrendador nada más. El arrendamiento no te cuesta, pero la comunidad te puede cancelar el contrato cuando lo juzgue necesario o conveniente. Estás en sus manos. Pronóstico: no invertirás mucho en infraestructuras, pues tarde o temprano te las quitarán. Mejor gastarse ese dinero en gozar la vida. O en juntar para tu vejez. Porque a medida que envejeces puedes trabajar menos. Necesitarás empleados. Pero entonces corres el riesgo de que te llamen explotador y te quiten la tierra. Mejor no arriesgar. Y cuando seas tan viejo que ya no puedas, te la quitarán. Llegarán un día los técnicos, ecólogos, agrónomos y demás tecnócratas y te echarán. ¿De qué vas a vivir? ¿De la caridad comunitaria? ¿Y si no te dan lo suficiente? O aunque te den ¿qué va a pasar cuando se te acabe? ¿A mendigar? Ahora, si les caes bien, puede que te permitan legar la tierra a tus hijos (suponiendo que los tengas). Pero para entonces la comunidad habrá crecido en población (los otros tienen hijos también). Así que probablemente te quitarán una parte para darla en usufructuo a los nuevos miembros. Tus hijos tendrán menos que tú. ¿Valió la pena esforzarse? Quizás habría sido mejor invertir menos y gastar más dinero de Gesell (antes de que se oxide). Sin importar que la producción fuera a la baja. Al fin que de todas maneras la comunidad te quitará todo un día.

Tu mutualismo está demasiado cerca del colectivismo. A la larga, las consecuencias serán las mismas: baja producción y pobreza masiva.

Me pregunto ¿quien crees que son la comunidad, acaso un buro politico nombrado por el partido, o un grupo de representantes auspiciados por el dinero de los mas ricos, o algo asi? nooo HOMBREEEE, la comunidad eres tu y tus vecinos...
Ahora bien los contratatos son eso, contratos, con clausulas , como el dinero, el dinero es otro trato, todos los tratos tienen tiempo de vigencia, hasta los de por vida, acaban cuando te mueres...
claro que la comunidad tiene y debe tener el control, ¿que pasa si tu actividad perjudica al resto, y si tu actividad no es eficiente?...

yo hago otro pronostico: la comunidad y tu mismo bienestar dependen de tu trabajo y de tu produccion, yo pronostico que la comunidad te dara todas las facilidades, a ti y todos sus miembros, a todos los que quieran vivir en ella, por el bienestar comun, por que de ello depende ella misma como entidad multiindividual, y que haras toda tipo de inversion de infraestructuras por que de eso depende tu bienestar actual y futuro, y que por eso no existira ningun comehechado o desposeido por que todos podran trabajar y pondran sus ideas a trabajar por que el unico limite es el fisico ya sea alla mucho o muy pocos recursos han de utilizarse racionalmente en beneficio de todos, por que ¿no es de todos acaso?.

ahora mis hijos, y los de los demas que tienen los mismos derechos, tendran las mismas posibilidades que sus contemporaneos ya sean mas como en Asia o menos como en europa, si acaso quieras que tengan mejores posibilidades que el resto, entonces educalos bien, y preocupate por su formacion, eso los hara mejores personas y autosuficientes...

mutualismo: proudhon : usufructo: propiedad de fruto de tu trabajo, ni mas ni menos, ahora bien disponibilidad de recursos=produccion=bienestar

¿Se refiere a los hijos PROPIOS o a los hijos de la comunidad entera? .

se refiere a nuestros hijos los tuyos y los mios a la humanidad en su conjunto ¿o te sientes fuera de este grupo?

¿Quién mide el precio 'natural' de mi obra? Si la comunidad me ofrece un pago que yo considero insatisfactorio, ¿estaré obligado a aceptar, o puedo negarme?

Creo que esas formas de hablar, 'precio natural', 'salario natural', 'ley natural', etc, son sólo formas retóricas para presionar u obligar a alguien a que acepte un precio, un salario o una ley. Tal como lo pones, tú pareces dar a la comunidad el derecho a decidir cuál es el precio que deben aceptar sus miembros individuales. Si alguno no acepta, puede ser expropiado.

Ahhh interesante acotancion, "el margen natural de ganacia", ese "pago natural" es el beneficio que te da el monopolio inicial sobre tu idea, donde tu estrategia y tu habilidad son las unicas que tiene control sobre esta, hasta que tu por volunta propìa renuncias a ese monopolio inicial poniendo tu idea a dispocion de todo el resto de la comunidad o del mundo entero, entonces cuando ya todos conocen la idea, ya no es tuya, asi de simple.

No pareces cerrar el camino a la prepotencia de la comunidad. Bajo el mutualismo, el individuo está en manos de la comunidad. ¿Te parece que eso es anarquía auténtica?...

estoy habido a oir tus propuestas que hagan mejor anarquia que la de la asociacion libre entre vecinos


saludos cordiales

[Osvaldo Aceves]

No, ¿por que crees eso?, cada cual puede emitir el dinero que le parece, yo soy geselliano, creo que ese es el dinero mas justo, que libraria al hombre comun de la palanca del interes del dinero, pero alla cada quien , pueden haber dinero como las ithaca hours, los Lets, incluso dinero empresarial como las horas de vuelo... pero me parece que el dinero de gesell es mejor que los otros..

Antes tendrás que convencer a mucha gente sobre las bondades del dinero de Gesell. Será MUY difícil que te acepten como medio de pago un billete que se va a devaluar. El que te lo acepte tendrá la duda de si se lo aceptarán a él cuando intente comprar algo. ¿No será que Gesell era algún tipo de marxista y planeaba prohibir otros dineros que le hicieran la competencia?

nooo HOMBREEEE, la comunidad eres tu y tus vecinos...

Precisamente por ello digo lo que digo. Me conozco, y conozco a mis vecinos, y todos somos una sarta de envidiosos. Si vemos que alguno empieza a tener más y vemos el modito de quitarle algo, se lo quitamos. Podrá alguien venir a animarnos a que trabajemos juntos, y a decirnos que respetemos lo de cada quien porque al final todo será para todos y todos nos beneficiaremos. Pero... esos ánimos se acaban al día siguiente. La rutina, el tedio y todo eso te domina. Juntas algo de dinero y más te valdrá esconderlo. Si lo muestras, lo perderás.

No, no confío en las comunidades. Ni siquiera Proudhon confiaba. Los mayores pleitos que se daban en los regímenes comunistas no eran el pueblo contra el Estado, sino los vecinos contra los vecinos. El comunismo es un desastre, todos quieren lo de todos. Y el mutualismo será también un desastre en la medida en que se acerque al comunismo. Por el contrario, su éxito será mayor en la medida en que se acerque al capitalismo y el respeto a la propiedad privada.

estoy habido a oir tus propuestas que hagan mejor anarquia que la de la asociacion libre entre vecinos

Asociación, toda la que quieras. Pero con respeto total e incondicional a la propiedad privada. No le des a nadie, ni al Estado ni a tus vecinos, el derecho a meter la mano en tu bolsillo. Porque la meterá. De eso no tengas duda.