El SP del CN de la CNT contra el anarcoindependentismo

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?

¿Debe rectificar el SP del CN de la CNT sobre desprecio y falsa información dada al anarcoindependentismo?

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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 17 Feb 2008, 10:40

eu escribió:Pues no es fácil ni nada decir Estado español en vez de España y estatal en vez de nacional.
Eu, no me jodas hombre, ¿vamos a hablar ahora de la Confederación Estatal del Trabajo?

Es muy fácil. Claro que es fácil. Lo que no es fácil es tener que ir sorteando el montón de condicionantes linguales: hay que procurar escribir en neutro; nada de insultos machistas, homófobos o animalistas; nada de mención a España. Toda esta ingeniería social se me hace muy rara. La mujer que vive conmigo es mi "compañera". Pero mis hijxs son mis hijxs, mis nietxs son mis nietxs y mis padres son mis padres (no olvidemos a la madre). Esos no son compañerxs. Y a la postre tengo que trabajar como un capullo no se puede decir, como un burro tampoco. Diciéndolo en fino: a pesar de cuidar mucho el lenguaje, a pesar de la ideología anarquista, reproducimos en mi familia (que sí se puede decir) los roles sociales que tenemos asignados. Hace treinta años creía que efectivamente cambiando el lenguaje cambiaríamos un poquito el mundo. Ahora mismo no lo tengo nada claro. No sé por qué me da que primero hay que ir cambiando el mundo para que vaya cambiando el lenguaje.

Yo, normalmente hablo de Estado, ni siquiera le pongo el apellido "español". Pero ¿qué hacemos con la CNT "de España"?, qué hacemos con el anarquismo "español". ¿Ya no se podrá decir eso tampoco? ¿Por qué hablar de "Estado español" y no de Estado a secas? ¿Y por qué sí se puede hablar de CNT gallega y no de CNT española? El carnet viejo de la CNT ponía bien claro CNT y España. Y fueron anarquistas españolxs lxs que hicieron la revolución española al lado de una cosa que llamaban pueblo español. ¿Menoscabaron los derechos nacionales de los catalanxs y aragonesxs lxs anarquistas españolxs? ¿Qué hacemos con la historia social de España? ¿También habrá que deconstruirla, como una tortilla del Adrià? La palabra España tiene siglos de antiguedad, deriva del cartaginés o del fenicio: Hispania, (tierra de conejos), eso dicen qué sé yo, la emplearon godxs, visigodxs, árabes y cristianxs. ¿Eliminamos la palabra España, porque es la marca del Estado?

¿Veis esas "x"? Hace unos años no las hubiérais visto, porque me hubiera esforzado en buscar expresiones y palabras neutras. A día de hoy, me la rempanchifla. Me he hartado. He perdido la fe en el idioma. Hoy mismo, en este momento.

El editorial del CN no será muy afortunado. Será poco sensible con ciertas sensibilidades. No sé qué mosca les ha picado en el Norte, porque son de allí. Hará un análisis simple, poco profundo, infantil, unx gusanx lo haría mejor. Estarán contaminados por la ideología dominante del Foro de Ermua y de Savater.

Pues hala, explicadles al CN qué es el anarcoindependentismo y qué persigue, porque yo, a pesar de poner todas mis neuronas en ello, a pesar de haberme leído el montón de temas del foro nacional, yo todavía no me he enterado de la sutil diferencia. A ver si a ellxs se les arden las bombillas y si luego hacen un editorial y me aclaro.

Solidaria
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Mensaje por Solidaria » 17 Feb 2008, 12:14

Grumilda escribió:
Solidaria escribió:
DecontrolSchizo82 escribió: ¿Y tú qué piensas? ¿Que el anarcoindependentismo se acerca al nacionalismo de izquierdas estatista o que es anarquista?
Es lo que me gustaria saber, no tengo datos para emitir una opinion
¿para que la quieres? El SP la tiene por ti! :lol:
Niña,por mi nadie tiene opinion,nadie,solamente yo, no soy militante de CNT y si lo fuese cada uno de sus acciones podria estar o no de acuerdo.
Espero que tu tambien tengas tu propia opinion y espero verte dentro de unos años en el movimiento libertario y no en el nacionalista.
¿Me puedes aclarar que persigue el anarcoindependentismo? No lo se ,te puedes creer que no lo se, brevemente sino te importa,porque para 30 0 50 personas que habra en el estado defendiendo estos postulados tampoco quiero perder mas el tiempo.
"La diferencia entre lo que hacemos y lo que seríamos capaces de hacer bastaría para resolver la mayor parte de los problemas del mundo"

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DecontrolSchizo82
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Mensaje por DecontrolSchizo82 » 17 Feb 2008, 12:26

Solidaria escribió:
Niña,por mi nadie tiene opinion,nadie,solamente yo, no soy militante de CNT y si lo fuese cada uno de sus acciones podria estar o no de acuerdo.
Espero que tu tambien tengas tu propia opinion y espero verte dentro de unos años en el movimiento libertario y no en el nacionalista.
¿Me puedes aclarar que persigue el anarcoindependentismo? No lo se ,te puedes creer que no lo se, brevemente sino te importa,porque para 30 0 50 personas que habra en el estado defendiendo estos postulados tampoco quiero perder mas el tiempo.

El mismo razonamiento puede aplicar cualquiera fuera del anarquismo sin ningún tipo de rubor. Inventándose una cifra al azar de gente que se halla dentro de ese movimiento, en cierto sentido minoritario, para excusar su falta de disposición a intentar comprender que propugna, a fin de poder criticarlo sabieno de qué va, en vez de desde el desconocimiento.

- El anarquismo es para guarros y si hubiese anarquía esto sería un caos sin policía, la ley del más fuerte.

- No, el anarquismo no defiende la ley del más fuerte, y no tiene nada que ver con no ducharse.

- ¿Y a mí qué me importa? Para cuatro gatos que son en el anarquismo que incluso su sindicato histórico está de capa caida... no voy a perder el tiempo.

eu escribió:Eu acho que é um graucinho burguês introduzido com pouca sorte e pouca moléstia no anarquismo.
Bueno, la calificación de "ideología burguesa", así sin argumentar ni razonar, es una acusación bastante estándar de los dogmáticos, así que no me dice mucho. Por ejemplo, muchos comunistas estalinistas no se cortan un pelo en acusar al anarquismo de ideología burguesa introducida por el capitalismo en los países que tenían un movimiento obrero menos desarrollado, a fin de debilitarlo y garantizar que no pudiese enfrentarse al capitalismo.

Obviamente, no tiene sentido, igual que lo que dices tú.
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vaevictis
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Mensaje por vaevictis » 17 Feb 2008, 12:45

La diferencia q yo veo entre anarquismo clasico y anarcoindependentismo es q el ultimo acepta como algo consumado un hecho q puede tener un origen antropologico?, aprovechando el potencial revolucionario q tiene la idea d "liberacion nacional, intentando encauzar el nacionalismo latente de esa idea hacia fines mas sociales y participativos.
La idea de pertenencia a una comunidad nacional diferenciada, a pesar d no tener una base racional firme, tiene un tiron emocional muy fuerte, y el hecho d negarla a base d argumentos "sensatos" es como intentar derribar un muro a base d escupitajos.
Aunque por otro lado, creo q el medio utilizado (liberacion nacional) acabara por convertirse en el fin, y una vez conseguida la independencia, el movimiento reivindicativo se deshinchara, dando como resultado un estado y una socialdemocracia reformista al uso.
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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 17 Feb 2008, 13:12

vaevictis escribió:La idea de pertenencia a una comunidad nacional diferenciada, a pesar d no tener una base racional firme, tiene un tiron emocional muy fuerte, y el hecho d negarla a base d argumentos "sensatos" es como intentar derribar un muro a base d escupitajos.
Pues entonces aviados estamos. Ya me dirás tú con qué vas a poder derribar la idea de nación española, a la que se apuntan millones de personas sin ningún tipo de problema, y que ven como una agresión a su identidad que se les cuestione. El ún¡co camino es el de la razón, el único camino es diferenciar sentimiento de Estado. Y si la identidad española se le regala al Estado, le estaremos dando mazapán para el postre en forma de millones de españoles. Es una verdadera locura. El camino no es la afirmación de identidades buenas frente a la identidad mala del poder (la española). Aquí se ha dicho que demasiadas veces se les atribuye a los catalanes, a los vascos o a los gallegos o a los andaluces, las cualidades de ser así o asao. No se caiga en el mismo error con los españoles.

Y esto lo digo dejando bien claro que a mí me trae al fresco España como nación.

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Mensaje por vaevictis » 17 Feb 2008, 13:23

Quiza(y remarco el quiza) no se pueda disociar la idea d estado d la idea de nacion debido a la necesidad humana de materializar y reglamentar abstracciones (un impulso marcado por la cultura, por la historia o por los genes?). Lo ideal seria q cada uno se pudiera sentir d aca o d alla sin implicaciones juridicas o politicas, pero es eso posible?. Como decia Kotan, pueden las naciones sin estado vivir en el aire?
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vaevictis
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Mensaje por vaevictis » 17 Feb 2008, 13:49

Pues entonces aviados estamos. Ya me dirás tú con qué vas a poder derribar la idea de nación española, a la que se apuntan millones de personas sin ningún tipo de problema, y que ven como una agresión a su identidad que se les cuestione
El de la razon seria el camino sensato, pero las razones no suelen dar resultado con las ideas viscerales. El camino mas practico seria el d la balcanizacion: el enfretamiento entre comunidades a base d afrentas historicas,reales o inventadas, donde se ignoren los puntos en comun q puedan tener las personas d esas distintas comunidades
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DarkSpirit
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Mensaje por DarkSpirit » 18 Feb 2008, 00:02

Anticrata en la CNT cada congreso puede decidir y cambiar practicamente todo(como me imagino que sabras) y el ultimo congreso ratificado que yo sepa no es el VI que es del 83 sino el VIII. ¿sabes si esta cuestion en particular ha cambiado en los congresos entre ellos? Es que a mi no me sonaba mucho, pero por otra parte en el mismo carne de la cnt se recogen los acuerdos basicos de la organizacion y en el segundo parrafo de de objeto de la CNT dice
Pero, sin olvidar las mejoras graduales de nuestras condiciones de vida, el objetivo ultimo de la CNT esel cambio de las estructuras sociales, lo conquista de los medios deproduccion, y la reorganizacion de la sociedad partiendo de la libertad del individuo y de los pueblos.

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antícrata
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Mensaje por antícrata » 18 Feb 2008, 01:03

Que yo recuerde, y que alguien me corrija si me equivoco, esta cuestión no ha sido modificada. En el VII a lo más cerca que se llega, es a esto:

http://cnt.es/Documentos/congresosCNT/V ... la_CNT.htm
6.8 ELIMINACIÓN O NO DE LA PALABRA NACIONAL EN LOS ÓRGANOS DE LA CONFEDERACIÓN (CONGRESOS, PLENOS, PLENARIAS, ETC.)

Estimándose que la palabra «Nacional» no designa más que un ámbito específico de entre los varios a los que puede afectar la convocatoria y celebración de una reunión orgánica, y califica además al Comité que ejerce las máximas funciones representativas de la Confederación en el conjunto del Estado, no se juzga necesaria su eliminación.
En el VIII creo que no hay ninguna mención. Así que el acuerdo del VI Congreso sería el vigente, aunque date de 1983, lo mismo que la finalidad puesta en el Comunismo Libertario que data del IV Congreso de 1936.

DarkSpirit
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Mensaje por DarkSpirit » 18 Feb 2008, 13:09

Gracias por buscarlo. Alguna vez me ley los acuerdos del VIII congreso, creo recordar, y no me acordaba de que dijera eso.

Recopilacion de acuerdos de todos los congresos YA! :)

La propuesta de comunismo libertario si creo que estaba o recogida o resumida.

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antícrata
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Mensaje por antícrata » 18 Feb 2008, 13:33

No hay de qué. Esa recopilación existe:
El anarcosindicalismo en la era tecnológica
Autor:C.N.T
Editorial:FUNDACION ANSELMO LORENZO
Fecha de edicion:1988

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eu
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Mensaje por eu » 18 Feb 2008, 14:18

Y para que una recopilación si solo está vigente el último, como es lógico????

Además, si es para analizar la evolución del debate, ha habido tres congresos desde la edición de ese libro

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lo carraco
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Mensaje por lo carraco » 18 Feb 2008, 14:26

Grunilda escribió
La realidad es al revés de lo que dice Lo Carraco. Creedme, está mintiendo. No es que se equivoque, si no que miente conscientemente. La EI está mucho más abierta a contactos y colaboraciones con los anarquistas que viceversa. Y eso de la xenofobia indepe es lo que a el le gustaría que tubiera la EI como mensaje, pero no es así.
voy a contestar no con un "creedme", sino con un consejo, buscad en el buscador de Indymedia BCN las palabras "anarcoespanyolistes", "anarcoespañolistas" o "aznarcoespañolistes".

para aquellos que no tienen tanto tiempo, les dejo como muestra un botón:

http://barcelona.indymedia.org/newswire ... any/142021
http://barcelona.indymedia.org/newswire ... any/114671
http://barcelona.indymedia.org/newswire ... any/140415
http://barcelona.indymedia.org/newswire ... any/287579
http://barcelona.indymedia.org/newswire ... any/248978

por supuesto la xenofobia como mensage no la tiene hoy en día ni el PP (bueno, casi): la xenofobia no es políticamente correcta, sobre todo si eres xenófobo a los murcianos que se sienten murcianos en Sabadell, pero no a los argelinos que se sienten argelinos en Cornellá (y que nadie vea en mis palabras un ataque a los murcianos, a los argelinos, a los sabadellenses o a los cornellenses, si es que se dice así).
Y qué bonito sería si no fuera mentira
D.B.

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Mensaje por DecontrolSchizo82 » 18 Feb 2008, 14:38

No sé, personalmente pienso que la xenofobia es una baza electoral del PP, fíjate en lo del "contrato de inmigrantes"; viene a ser un guiño al populismo xenófobo (está claro que sin desfasar mucho, porque no quieren que les lluevan acusaciones, primero tantean el terreno, si ven que provoca una respuesta positiva, entonces es posible que endurezcan más el discurso).

Vamos, que no es algo tan lejano. El mismo Duran Lleida hace gala de un toquecillo también en su última campaña electoral. En cambio en el independentismo yo no veo esos tics, ¿de donde los sacas?

Yo creo que no se puede generalizar. Si un independentista califica al anarquismo de "anarcoespañolismo" está cometiendo un grave error. De igual forma que si un anarquista llama a los independentistas "patriotas" o algo similar.

El problema es que en este tema yo no he visto generalizaciones hacia el anarquismo (lógico, es un portal anarquista), pero sí hacia el independentismo, y lo que es más extraño, hacia el anarcoindependentismo. Unas páginas atrás, JJanarxypunk calificaba a los anarcoindependentistas de "etno-anarquistas", lo cual viene a ser una velada acusación de racismo. Yo le respondí, pero por supuesto se ha callado y no ha contestado, desapareciendo del tema. Ese tipo de actitudes no las entiendo, y es por eso por lo que pienso que sí que existe una tírria inconsciente hacia algunas nacionalidades: se critica sus movimientos independentistas o nacionalistas enmascarándose en algunos argumentos anarquistas, pero en realidad lo que se ventila es una manía hacia ellos.

Aún así, yo casi les daría las gracias a estas personas, porque en el fondo lo que se hace es fortalecerlos (al independentismo), porque las acusaciones sin razonar sirven para ofender y faltar el respeto, sí, pero no para convencer a nadie, más bien convencen a gente neutral para posicionarse al lado de quienes son generalizados con un descalificativo de forma injusta (haciendo una analogía con el racismo: son más peligrosos los que "argumentan" contra la inmigración con buenas palabras y con un "yo no soy racista pero aquí hay demasiado delincuente blabla", que los nazis que directamente los insultan y descalifican, pues normalmente generan un sentimiento de rechazo, y hacen que los que les oyen se solidaricen con los blancos de sus insultos).
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Grumilda
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Mensaje por Grumilda » 18 Feb 2008, 14:53

lo carraco escribió:Grunilda escribió
La realidad es al revés de lo que dice Lo Carraco. Creedme, está mintiendo. No es que se equivoque, si no que miente conscientemente. La EI está mucho más abierta a contactos y colaboraciones con los anarquistas que viceversa. Y eso de la xenofobia indepe es lo que a el le gustaría que tubiera la EI como mensaje, pero no es así.
voy a contestar no con un "creedme", sino con un consejo, buscad en el buscador de Indymedia BCN las palabras "anarcoespanyolistes", "anarcoespañolistas" o "aznarcoespañolistes".

para aquellos que no tienen tanto tiempo, les dejo como muestra un botón:

http://barcelona.indymedia.org/newswire ... any/142021
http://barcelona.indymedia.org/newswire ... any/114671
http://barcelona.indymedia.org/newswire ... any/140415
http://barcelona.indymedia.org/newswire ... any/287579
http://barcelona.indymedia.org/newswire ... any/248978

por supuesto la xenofobia como mensage no la tiene hoy en día ni el PP (bueno, casi): la xenofobia no es políticamente correcta, sobre todo si eres xenófobo a los murcianos que se sienten murcianos en Sabadell, pero no a los argelinos que se sienten argelinos en Cornellá (y que nadie vea en mis palabras un ataque a los murcianos, a los argelinos, a los sabadellenses o a los cornellenses, si es que se dice así).
Patético. Es decir, lo que pueden haber escrito cuatro trolls provocadores de internet (por ejemplo, indepes de derechas, ceneteros ortodoxos) tiene más valor que lo que dicen las organizaciones de la EI al respecto. Además no tienes en cuenta de que está escrito en un foro que no exige registro, con lo que la avalancha de intoxicación puede haber sido hecha por una sola persona (¿¿¿quien me dice que no has sido tu???)
Y encima dices que no somos xenófobos porqué es políticamente incorrecto. Baja a la calle, lo carnaco!

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