Telmo escribió:parcelero escribió:Yo lo de Aquiles es que no veo por dónde cogerlo. Lo del falangista es muy evidente. Pero lo de Aquiles es lo mismo. Dice: yo transformo la tierra, luego la tierra es mía, yo compro un juguete luego el juguete es mío, yo alquilo el trabajo de alguien, luego lo que produce es mío. Eso es capitalismo desde siempre, lo llama anarquismo, y lo único que hace son declaraciones. Para el falangista el garante es Dios, y para Aquiles es su voluntad. Pero la voluntad no es más que lo que los curas llaman Dios. Aquiles puede pensar lo que quiera, defender las ideas que quiera, pero no llamar a eso anarquismo, porque si no habrá que hacerle caso a los anarconazis, a los anarcofalangistas, a los anarcoloqueseteocurra, y eso ni hablar.
Aquiles no dice que la tierra es suya, sólo dice que si la labra, lo que obtenga de ella será para él. Además, si estás en contra, argumenta, deja de utilizar la falacia del hombre de paja, que tanto os gusta. Si dices que eso es capitalismo, o no tienes ni idea de qué es el capitalismo, o no tienes ni idea de las ideas planteadas por Aquiles. Lo de Aquiles es anarquismo porque su ideología se basa en una filosofía ácrata, lleva la libertad hasta sus últimas consecuencias, está en contra de cualquier forma de estado y defiende la autogestión. No pretendas convertir el anarquismo en tu idea de anarquismo, por que hay más, y el conjunto de ellas(primitivismo, colectivismo, mutualismo,...) es la que conforma el anarquismo en su totalidad. Y si no te gusta, te chinchas y te aguantas.
Gracias por ahorrarme el comentario, Telmo, buena respuesta.
Ofrece al terrateniente un buen dinero por su tierra, y tendrás tierra.
Aquí caben dos objeciones:
1. El campesino no tiene dinero para ofrecer a cambio de la tierra porque, si esta es rentable, el terrateniente pedirá un precio muy alto por abandonar su actividad.
2. El campesino no tiene por qué pagar un tributo al uso de un bien gratuito de la naturaleza. Es aquí donde tú tienes que argumentar por qué ha de hacerlo.
Ofrece al herrero un buen dinero por su martillo o por su taller, y tendrás martillo y taller de herrería. No veo el problema, no veo la diferencia. El terrateniente quiere su tierra para sacarle rendimientos, no para venderla. Pero, igual, el herrero quiere su herrería para sacarle rendimientos, no para venderla.
Quien
fabrica martillos lo hace para venderlos o alquilarlos; quien
posee una tierra lo hace para explotarla. He ahí la diferencia: uno fabrica, crea y trabaja; el otro sencillamente tiene un título de propiedad. La legitimidad de su propiedad es la propiedad, mientras la del herrero es el trabajo.
Por otra parte, repito, un trabajador no necesita el beneplácito de su patrón para fundar una cooperativa; un campesino sí. La limitación es evidente.
Pienso que concedes a la tierra una importancia que hace mucho dejó de tener.
La tierra sigue siendo un factor de producción importantísimo, no solo sirve para la agricultura.
Discúlpame, pero nadie ha 'acaparado' la tierra. Cualquiera puede comprar una fracción. Sólo tiene que pagar.
Si tengo que pagar por un bien gratuito como es la tierra es porque alguien la ha acaparado, lo que estoy poniendo en duda es que tal cosa sea legítima.
He leído un poco de teoría anarcomutualista y creo entender lo fundamental. Ya me dirás si estoy bien o si he fabricado un mono de paja. Ustedes piensan que
nadie tiene derecho a apropiarse de un bien natural, gratuito;
nadie tiene derecho a poseer tierras que no ocupa o usufructua;
nadie tiene derecho a poseer más tierra de la que puede trabajar personalmente.
Del primer principio se derivan los dos restantes. No tiene sentido que los mutualistas vayan comprobando las parcelas de la gente para ver si alguien posee "más tierra de la que puede trabajar".
Lo primero es incoherente. Un niño al nacer o ser concebido se apropia de bienes naturales y gratuitos, tales como un cerebro, nervios, órganos, músculos, etc. Nadie considera que el niño ha hecho algo indebido. Pero si es legítimo apropiarse de cerebro, nervios, etc, ¿por qué no se vale apropiarse de la tierra, que también es un bien natural y gratuito?
El cerebro, los nervios, órganos y músculos de un niño lo constituyen, son intrínsecos a su propia existencia, y no puede acapararse nada previamente de haber existido.
Lo segundo es extraño y no veo en qué se fundamenta. Yo puedo poseer dos coches. Uno lo utilizo y el otro lo tengo guardado. No lo uso e incluso me cuesta tenerlo guardado. Pero ahí lo tengo. Por si algún día lo necesito. O para heredarlo a mis hijos. O como un ahorro, o lo que sea. Nadie considera que yo esté haciendo algo ilegítimo o indigno. ¿Por qué habría de ser diferente si en lugar de un coche guardado tuviera yo por ahí algunas tierras sin cultivarse? Igual, como un ahorro, o para cuando las necesite, o para heredarlas.
El usufructo lo aplico en el caso de la tierra, como consecuencia del primer principio -toda propiedad procede del trabajo-. Los medios de producción o bienes de consumo restantes, al haber nacido del trabajo son completamente legítimos, independientemente de que se usen o no. En tal caso el usufructo consistiría, más bien, en reutilizar los bienes de consumo o capital abandonados, como puede ser el caso de las fábricas recuperadas en Argentina o las casas okupadas.
Qué hay de diferente entre un coche y la tierra ya te lo llevo diciendo a lo largo de todo el hilo.
Por curiosidad, ¿crees en las patentes?
Lo tercero es ridículo. Si yo con mi trabajo gano mucho dinero y me compro cientos o incluso miles de hectáreas de tierra ¿qué tiene de malo? Son el producto de mi trabajo. Igual pude comprar decenas de coches. ¿Y qué hay de malo en que contrate personas para que trabajen esas tierras para mí? Así como contrato los servicios de un médico para que atienda mi cuerpo, o los de un mecánico para que atienda a mi coche, igual contrato los servicios de maquinistas y campesinos para que atiendan mi tierra. ¿Dónde está el crimen, dónde está lo ilegítimo? Me podrás llamar monopolista y decir que les impido a esos campesinos usufructuar ellos mis tierras. Pues claro que se los impido. Porque son mías, yo las compré con mi trabajo. ¿Ellos quieren tener tierras? Perfecto, que las compren. Las tierras sobran. O que me lo soliciten a mí. Quizás yo mismo se las venda.
¿Las hectáreas de tierra son producto de tu trabajo? ¡supongo que formareis tú y tus compañeros una cooperativa lo sufucientemente grande como para trabajar todo ese territorio!
Respecto a la ilegitimidad de ese asalariamiento, vuelvo a decir lo que ya dije:
1. Cuando el capitalista no aporta capital, por ejemplo, en el caso de la explotación de la tierra a través de medieros, la recolección o el cultivo de ciertos árboles, su papel es sencillamente el de cobrar un tributo al trabajador por el uso de su tierra. Aquí su papel como ladrón monopolista es evidente.
2. Ahora bien, en la mayoría de los casos el capitalista aporta capital en la explotación de la tierra, por lo que, aparentemente, eso le daría derecho a cobrar el tributo. Lo que sucede es que si el trabajador pudiera disponer de la tierra sin trabas -monopolio- tendría acceso más barato al capital necesario para explotarla por una razón evidente: quienes le aportaran el capital deberían competir entre sí por baratura y eficiencia, mientras el capitalista, al monopolizar la tierra, es el único que puede brindarle ese servicio en la situación actual, por lo que, como todo monopolista, carga precios exorbitantes que se reducirían en competencia.
Algo muy similar sucede con la ley del suelo actualmente. Me explico. Imagínate que vivo en una urbanización de casas perdidas en el campo, donde apenas tenemos una carretera, electricidad y agua corriente. Hoy día, un urbanizador está amparado por la ley para, aun contra la voluntad de los vecinos, pavimentar las calles, poner farolas, alcantarillado, etc. y ROBARNOS un porcentaje de nuestra propiedad en base a ese servicio que nosotros no hemos solicitado. Se objetará que esa parte de nuestras propiedades que toma él es legítimo porque nos ha dado un servicio, pero lo que no se tiene en cuenta es que si la ley no le amparara y los urbanizadores compitieran entre sí por urbanizar nuestra propiedad, el precio descendería muchísimo -que en el caso anterior se cobraba en especie-. Lo mismo sucede con el campesino y el capital, exactamente lo mismo.
Si eso son el mutualismo o el georgismo, los encuentro absurdos.
El georgismo propone la nacionalización de la tierra y el cobro de un impuesto único sobre su renta, no es lo mismo que el mutualismo.
Las tierras son irreproducibles, pero sobran, las hay en abundancia. Y cuando escasean, no por ello se esfuman. Ahí se quedan, a la vista de todos. Cualquiera puede comprar una fracción. Sólo tiene que pagar el precio.
A lo del pago por la tierra he contestado más arriba. Respecto a que la tierra sobra, es discutible. Desde luego las tierras más fértiles y fructíferas no sobran en absoluto.
Ya te expliqué porqué no creo que ustedes hayan demostrado la ‘ilegitimidad’ de la propiedad de la tierra.
¿Dónde?
La ley positiva y los usos y costumbres de cada país o lugar establecen con claridad cuándo un título es válido y cuándo es una falsificación o proviene de un robo. No hay aquí nada extraño ni misterioso.
Es imposible distinguir dónde comienzan los usos y costumbres y dónde las leyes del estatista y el terrateniente. No sirve.
Probablemente, como andan diciendo por ahí, su único fundamento es la fuerza. Y en tal caso la pregunta pertinente no es si es legítima o ilegítima, sino si es útil o inútil. Y en caso de ser útil, para quién.
La utilidad o inutilidad son conceptos subjetivos, seguro que para Ramoncín el canon, las patentes y demás monopolios estatistas son muy útiles.
El capitalista aporta la tierra. No sé si será o no un ‘bien de capital’, pero él aporta la tierra. Al tener tierra quiere decir que en algún momento de su vida él se abstuvo de consumir. Y ahora cobra por esa abstención. Y si además aporta maquinaria y otros ¿bienes de capital?, pues lo mismo: también se abstuvo de consumir y ahora cobra por su abstención. ¿No les gusta eso a los campesinos? Es muy fácil: absténganse de consumir y cómprense su tierra, que la hay por dondequiera, y sus máquinas, que también las hay por dondequiera.
El ladrón también se abstiene de consumir para comprar la pistola, el cuchillo y el pasamontañas, ¿eso legitima sus ganancias? No, luego la legitimidad de la propiedad sobre la tierra no proviene de eso. Además, es bien conocida la continuidad en la propiedad de la tierra desde el feudalismo hasta hoy día, en muchos casos. Los andaluces del foro podrán hablarte de los marqueses, duques y demás que aun poseen grandes latifundios por allí. ¿Dónde está la abstención de consumo en ellos? En ninguna parte, y en cambio perciben buena renta de sus tierras.
De los bienes de capital sí tiene derecho a extraer interés, pues nacen del trabajo humano. La cuestión es que, como te explico arriba, sin el monopolio sobre la tierra el campesino podría acceder a bienes de capital más baratos. Y quien cree sinceramente en el libre mercado debe llegar hasta las últimas consecuencias de sus planteamientos.
Salud.
