Abolición de la propiedad privada

Para hablar de Economía, Sociología, Antropología, Historia, Urbanismo, Geografía, Biologia... y demás Ciencias.
Osvaldo Aceves
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Mensaje por Osvaldo Aceves » 07 Feb 2008, 21:51

antícrata escribió:
Osvaldo Aceves escribió:Me parece que Antícrata tiene toda la razón (y creo es lo mismo que han venido diciendo Chief Salamander y Jorge). A este tipo de paradojas conduce la creencia en la propiedad como si fuera un derecho celestial o un derecho natural. Si un bebé no se hizo a sí mismo, ¿cómo puede ser dueño de su cuerpo? Pareciera que es propiedad de los padres. Y entonces ellos podrían venderlo o esclavizarlo, o liberarlo cuando el niño crezca, trabaje y pueda pagar su liberación.

Por estas razones yo difiero de los mutualistas y también de la mayoría de los ancaps. Prefiero pensar en la propiedad como una convención, un artificio o ficción jurídica. No como algo basado 'en la naturaleza de las cosas' o 'en la naturaleza del trabajo'. Un martillo, una lanza, una parcela de tierra o hasta un bebé son 'míos' no porque sean producto de mi trabajo, sino porque así lo hemos convenido y acordado yo y todos los de mi comunidad (cuidado: esto no está libre de riesgos).

Sólo recordarle a Antícrata que también el anarcocomunismo postula los productos del trabajo como un derecho de los trabajadores basado 'en la naturaleza del trabajo'. Es decir, se producen las mismas paradojas de las que él acusa a mutualistas y anarcocapitalistas.
El anarcocomunismo rechaza la Propiedad, ¿cómo podría incurrir en paradoja alguna?

Incurre en paradojas al afirmar que la propiedad es 'robo'. Si hay robo, alguien (el capitalista) está robando, está haciendo de su propiedad lo que es --propiedad de otros (los obreros)--. El anarcocomunismo asume lo que niega. Paradoja muy clara. Y la pregunta es: ¿por qué asumes que los obreros son propietarios de algo, los productos de su trabajo, si no crees en la propiedad?


Si rechazas el origen que los "anarco"-capitalistas dan a la Propiedad, que un cuerpo es una Propiedad, todo el edificio construido en torno a la legitimación de la misma se derrumba, y la desvela como lo que es: el robo. ¿Cómo puede una sociedad anarquista construirse alrededor de la injusticia?

Al hablar de robo, y ahora además de 'injusticia', estás nuevamente diciendo que alguien ha tomado 'lo que por derecho no le pertenece'. De nuevo asumes lo que tratas de refutar.

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antícrata
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Mensaje por antícrata » 07 Feb 2008, 22:02

Que alguien tome algo que por derecho no le pertenece, no quiere decir que ese algo haya pertenecido previamente a alguien.

Cuando se dice que la propiedad es el robo, no se hace porque se tenga que creer en otro tipo de propiedad, sino para realzar la naturaleza hipócrita de la propiedad: no es mayor ladrón quien roba, sino quien es propietario.

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Aquiles
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Mensaje por Aquiles » 07 Feb 2008, 23:34

Sigo por donde nos habíamos quedado, Osvaldo. :wink:

Aquiles, si tú quieres tener un martillo, también dependes de la voluntad de otros, de la voluntad del fabricante de martillos, o de la voluntad de los productores de acero y madera (si tú mismo te vas a fabricar tu martillo), o de la voluntad del amigo tuyo que sí tiene martillo. Si a ésos no les da su gana venderte el martillo o los materiales, pues te quedas sin martillo, a menos que lo robes, te lo presten o te lo regalen. El hecho de que tú dependas de su voluntad no convierte en "monopolistas" a los productores de martillos, acero y madera, ni a tu amigo. Sucede, simplemente, que por el momento no quieren o no pueden venderte nada. Pero algún día lo harán y tendrás tu martillo y producirás, competirás, etc. Igual con la tierra. Si por el momento ningún terrateniente te vende tierra, te quedas sin tierra. Pero un día alguno te venderá. Y ese día podrás acceder a la tierra y producirás, competirás, etc. No veo la diferencia entre tierra y martillos.
Si yo quiero tener un martillo no dependo de la voluntad de nadie: lo tendré. Quien fabrica martillos lo hace para venderlos, ahora bien, quien posee una tierra -terrateniente- no la posee para venderla, sino para sacar un rendimiento de ella. Luego en el primer caso tengo garantizado el acceso al martillo por el egoísmo del herrero, y en el segundo caso no tengo garantizada la tierra, precisamente por el egoísmo del terrateniente.

Es evidente, vuelvo a repetir, que donde cuatro poseen las tierras en base a un título de propiedad y no las transforman con su propio trabajo -o con un capital nacido o cedido a través de su propio trabajo- mientras los individuos restantes deben trabajar para ellos a causa de dicho título de propiedad, esa propiedad constituye un monopolio. Y lo constituye sencillamente porque consiste en la apropiación por parte de un grupo de personas de un trozo de tierra que, cedido gratuitamente a la humanidad, no lo han trabajado con sus manos y en cambio limitan el trabajo de esa tierra por los demás solo a quienes puedan proporcionarles unos intereses elevados -los más elevados-. En este punto está el monopolio; en acaparar un bien gratuito, que no es de nadie mientras se mantiene en su estado de naturaleza, y cederlo solo a cambio de un tributo, el interés.

Por otra parte, tú mismo reconociste antes que sí existía diferencia entre el martillo y la tierra: uno es reproducible y el otro no.


Lo que la ley (del lugar o país) diga, esa es la verdad. Quiero decir, la verdad para efectos prácticos. Si la ley dice que yo soy el propietario de esta tierra y de este martillo, lo soy. Y no importa si trabajé o no, no importa si ocupé o no, si usufructué o no. Si la ley dice que soy el dueño "porque" tengo un título de propiedad y "porque" el título no es falsificado ni robado, entonces soy el dueño. Y puedo hacer con la cosa (y el título) lo que quiera. ¿Qué pasa si no hay ley, o si la ley no dice nada? En tal caso entran al quite los usos y costumbres (del lugar o país). Lo que digan ellos, ésa es la verdad. La verdad práctica. Y como ya imaginarás, es la misma regla y la misma verdad para tierras, martillos, lanzas, tractores, tubería para riego por goteo o lo que se te ocurra.
Pero realmente no estás argumentando nada ni en favor de la propiedad ni en contra, ni por su abolición ni contra ella, tan solo te limitas a "dar fe" de lo dado, sin cuestionar su legitimidad, que es de lo que estamos tratando.

De todas formas, la negrita ya abre la puerta a las interpretaciones, puesto que si yo considero la propiedad de la tierra en su forma actual un monopolio, es, a efectos, un robo.


Pero no soy un positivista que cree que toda ley, con tal que esté vigente, es necesariamente o por definición justa y legítima. No puedo evitar tener creencias morales y religiosas, y no puedo dejar de creer que algunas leyes debieran ser abolidas o modificadas. Pero no tengo idea de cuál sea la verdad verdadera (valga el dicho), la verdad teórica o filosófica, no la práctica.
¿Entonces?

Esto se sigue de tus premisas. Pero, como dije, no las comparto.
Entonces deberías enunciar tú unas (y no me refiero a constatar lo existente).

No entiendo porqué la tierra no es un bien de capital. Pero no importa. Como ya te expliqué, para mí es lo mismo comprar tierras, martillos, tractores, tubería..... En todos los casos el terrateniente, que para mí es un capitalista como cualquier otro, se abstiene de consumir sus recursos, los destina a la compra de esas cosas, y luego las alquila y cobra algo para pagarse a sí mismo su abstención.
La tierra es un bien de capital cuando está trabajada y lista para producir, cuando no lo está es sencillamente igual de útil para la producción que una piedra.

Te repito que el hecho de abstenerse de algo no legitima la ganancia posterior, debe haber algo más. Además, esa abstención no tiene por qué existir; la renta de la tierra es un tributo cobrado al trabajador sobre su uso, y, como dice Adam Smith, es un tributo de monopolio.
Me vienen a la cabeza ejemplos que ponen Adam Smith o Henry George al hablar del factor trabajo en que el trabajador tan solo cuenta con sus brazos, sin ayuda alguna del capital del terrateniente, y aun así sigue extrayéndosele interés (Adam Smith decía que las herramientas rudimentarias de los campesinos, muchas veces, estaban hechas por ellos mismos, y Henry George pone como ejemplos la recolección de moluscos o de frutas en territorios propiedad de algún terrateniente, los medieros, etc.).

En todos estos casos, al trabajador se le roba:

1. Cuando el capitalista no aporta capital, se le roba el fruto de su trabajo en base al monopolio sobre la tierra.

2. Cuando el capitalista aporta capital, su monopolio sobre la tierra impide al trabajador acceder a otro capital en condiciones más ventajosas.

Nada de esto tiene lugar, además, en los restantes medios de producción.
"El congreso [de Bruselas de la AIT de 1868] declara:

1. Que la producción (el productor) únicamente puede conseguir la posesión de las máquinas mediante las asociaciones cooperativas y una organización de crédito mutuo. [...]".

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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 07 Feb 2008, 23:59

Aquiles escribió:Un niño es fruto de una acción libremente convenida, el acto sexual, que lleva implícita la resposabilidad sobre las consecuencias de tal acción. Los padres no pueden venderlo porque han adquirido unas obligaciones para con el niño, que, como potencial individuo libre, no es propiedad.
A ver. Las piedras donde está grabado eso por el rayo.

También labrar la tierra es fruto de una acción libremente convenida, que lleva implícitas unas consecuencias de tal acción. Para ti labrar la tierra confiere propiedad. Pero tener un niño no. ¿Por qué? Tú imagina que los padres libremente deciden hacer un niño para adquirir la responsabilidad de venderlo, para comérselo o para mandarlo a la Luna. ¿Qué? ¿Que no pueden? Según lo que habéis dicho, sí pueden. El niño cuando nace carece de independencia. Puede ser un potencial hombre libre. ¿Y qué? Pues se vende, se queda en potencial y a otra cosa.

¿Que a ti te parece moral poseer la tierra y la otra no? Pues entonces es puramente arbitrario, es tu opinión. Ni hay derecho de propiedad, ni ciencia de la economía, ni ná.

Recordemos que durante siglos, en sociedades campesinas, la familia ha funcionado como una unidad doméstica, los hijos eran propiedad de los padres, estaban sujetos a su jurisdicción, los hijos podían ser vendidos como cualquier mercancía. Las mujeres se compraban hasta ayer mismo mediante el mecanismo de la dote. Eso no es más que libre mercado. Y recordemos que para el proletariado del siglo XIX, tener hijos era su única riqueza, su seguro de vida en la vejez y la forma de obtener ingresos del trabajo infantil. Que en nuestras sociedades los hijos no se compren o se vendan, o que las mujeres no sean consideradas productoras de medios de producción (obreros), es debido únicamente a que los capitalistas prefieren reclutar obreros gratis, a pagar por ellos. Pero en mi opinión, igual que compran un martillo, un motor o un ordenador, tienen que pagar por que tengamos hijos. Aproximadamente unos sesenta mil euros por cabeza, que es lo que cuesta poner a punto en España a un peón, o ciento veinte mil a un técnico.

Y, oye, que no es más que libre mercado.
Última edición por Jorge. el 08 Feb 2008, 12:47, editado 1 vez en total.

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Mensaje por Jorge. » 08 Feb 2008, 00:09

Aquiles escribió:Las ideas, los conceptos, los diseños en abstracto no pueden tenerse en propiedad, no se puede poseer algo intangible.
Las ideas abstractas, se pueden poseer. Hasta la humildad vale dinero. Por supuesto que sí. Las ideas intangibles se concretan en los símbolos, por ejemplo. En los sistemas económicos, en las normas de moralidad, en montones de cosas. Y, por supuesto, pueden ser objeto de propiedad.
Aquiles escribió:Si yo hago el martillo, de acuerdo a un diseño milenario construido a base de ensayo-error de muchas generaciones, eso no quita que nazca de la capacidad transformadora de mi trabajo y, por tanto, sea mío. Quienes inventaron su diseño fueron pagados ya, o bien cedieron voluntariamente su diseño
Y dale con que tú haces el martillo. A ver si se habla con propiedad: tú no haces el martillo. Tú compras el martillo. Quienes inventaron el martillo, ni fueron pagados ni cedieron su diseño. La idea de una herramienta con mango que sirva para percutir, tiene miles de años. Eso de pagar por los diseños, es una cosa moderna.

Y a ver si empleamos la lógica: una cosa que sea producida por tu trabajo, es una cosa que es producida por tu trabajo. Que sea tuya, es harina de otro costal. No hay relación causa-efecto entre hacer algo y que de ello se siga lógicamente que eres su propietario. Podrás opinar que te pertenece. Solo eso. Si opinas eso, tienes que aceptar que un hijo, producido con el esfuerzo de una pareja que se mata a polvos, les pertenece.

Hala, buenas noches.

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antícrata
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Mensaje por antícrata » 08 Feb 2008, 00:44

Aquí hay un vídeo muy ilustrativo:

Queimada. Escena burguesía colonial
http://es.youtube.com/watch?v=CGUBwMPo1B8

Para no andar repitiendo, pongo aquí lo ya dicho por Jorge

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... hp?t=25116
Jorge. escribió:Si se mira en términos económicos, una familia es una unidad de producción del bien más valioso que existe para la reproducción social: un trabajador. Mediante el mecanismo de producción de hijos, los padres se encargan del cuidado, crianza bienestar, y educación de la prole, para dar lugar a un ciudadano y a un empleado. Es curioso que en un mundo dominado por el Mercado que todo lo compra y todo lo vende, se compruebe una y otra vez que los padres no solamente no cobran por esa producción biológica, sino que encima pagan por ello, porque tener hijos es algo bastante caro, en dinero y en tiempo.

Detrás de todo el mecanismo que legitima este tinglado, están las empresas de producción de pensamiento. Escuelas, Iglesias, medios de comunicación, la Universidad, las películas, los individuos con opiniones fuertes, se encargan de difundir una imagen que muestra como natural, que dan como un hecho incuestionable, que tener un hijo, cuidarlo y decirle gilipolleces desde la cuna, ¡gratis!, es lo más normal del mundo. Mientras que si se tiene a un ternero, ese animalito es incluido en el PIB, tener un hijo no contabiliza económicamente. Qué enorme fraude, qué mentira más descomunal.

Lo que dice ananá es muy razonable: huelga de vientres ya. Al carajo.
Por cierto, en el "libre mercado", un mendigo, cuando extiende la mano, no se está beneficiando de la caridad, sino que cobra por los sentimientos de culpa de un sistema hipócrita e injusto.

nihilo
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Mensaje por nihilo » 08 Feb 2008, 02:17

Si vivimos actualmente en el "libre mercado" como dices, entonces en Cuba se vive el comunismo libertario ¡!

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antícrata
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Mensaje por antícrata » 08 Feb 2008, 02:20

nihilo escribió:Si vivimos actualmente en el "libre mercado" como dices, entonces en Cuba se vive el comunismo libertario ¡!
Es verdad, en el "libre mercado" el mendigo moriría de hambre, ¿verdad? No vaya a ser que nos pongamos en plan ético, que eso no tiene nada que ver con la economía.

A menos, claro está, que alguien compre su cuerpo y lo convierta en su esclavo.

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antícrata
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Mensaje por antícrata » 08 Feb 2008, 04:21

François Babeuf escribió:Joder, unos días de descuido y la cosa ha acumulado cuatro páginas más.
Pues cuando vuelvas a ver cómo va... :lol:

Sólo comentaré una cosa, por ahora. Lo otro va a la cola de tareas.

antícrata escribió:Aunque tengo pendiente seguir con el debate, aquí tienes algo de lo que considero al respecto:

Marxistas antiautoritarios
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... hp?t=32255

Lo que dices se puede aplicar al anarquismo individualista, pero no lo creo con el anarcocomunismo. Para mí, al menos, individuo y colectivo (o clase), no pueden ser separados. De lo contrario, ¿no estaríamos cosificando a la clase?
Sí, ya había visto el debate y me sorprendió positivamente tu posición respecto de la dictadura del proletariado. Respecto a lo del individuo y la cosificación, pues me parece que lo que dices es puro eclecticismo.
¿Y mi postura sobre la dictadura del proletariado no es eclecticismo :P ?

De todas formas, creo que escogí mal la palabra. Tal vez "deificación" hubiera sido más adecuada.

"La historia es tal vez la diosa más cruel, y conduce su carruaje triunfal sobre miles de cadáveres; no sólo en tiempos de guerra, sino también en épocas de evolución económica pacífica"

Supongo que te sonará de quién es. Si aceptamos una separación entre los individios que conforman a la clase obrera, y solidificamos una clase obrera en abstracto, ¿no estamos condenando a los trabajadores a aceptar lo ya dado, si las condiciones subjetivas para la revolución social es la suma de la conciencia de clase de cada uno de los individuos que conforman dicha clase dando lugar a un ese "salto cualitativo"?

Espero que entiendas lo que digo, y recuerda que no siendo marxista, no controlo su jerga técnica.

Si admitimos que el ser humano es un ser social y que en una sociedad de clase las determinaciones sociales, de clase, impiden el verdadero desarrollo de la persona, no se qué base queda para hablar de un individuo en pie de igualdad con la clase. Es más, creo que incluso la cosificación viene por tu lado,
(no entiendo, ¿cuál es mi lado?)
pues al igual que la persona, la mercancía, el producto, puede ser tangible y tener volumen, peso, etc., pero lo fundamental es la relación social que se esconde detrás. Eso es la cosificación y ocurre lo mismo con el individuo, que es un conjunto de determinaciones sociales.
Si repasas el hilo al que hacías referencia (donde te sorprendió mi postura sobre la dictadura del proletariado), creo que podrás ver que estamos de acuerdo, solo que yo no veo la separación que hacen otros, sea por un lado o por otro. Fíjate en los puntos 4 (corporeidad y reduccionismo) y 5 (no somos nada), que son básicamente lo mismo.

De hecho, el objetivo de la revolución proletaria no puede ser otro que crear las condiciones materiales para el libre desarrollo de la persona, y por este foco de preocupación (el individuo), el marxismo por ejemplo, no rompe con la tradición de la filosofía occidental, con lo que rompe es con la respuesta que se da a esta preocupación inviertiendo el factor decisivo hacia lo social: la respuesta para el libre desarrollo individual sólo puede ser la revolución social.
En eso estamos completamente de acuerdo letra por letra dado que también lo comparte el anarquismo (al menos el anarcocomunismo). Más aún, lo que comentabas de los puntos en común con el liberalismo, se deben tal vez a la herencia común de la Ilustración, -que también sería compartida por el marxismo-, no porque el anarquismo descienda o sea una evolución del liberalismo.

De hecho, si admitimos que el individuo, alienado y explotado, puede tener un desarrollo independiente en la sociedad de clases ¿qué sentido tiene la revolución social?¿no será mejor, menos cruento y costoso, el libre juego entre supuestos iguales, personas desarrolladas autónomamente en este caso (liberalismo)?


¿Eso no es mecanicismo? El individuo alienado y explotado tiene la capacidad de desarrollar la conciencia de estar alienado y explotado creando la contradicción necesaria para hacer posible la revolución social.

De lo contrario, nos encontraremos con quienes esperan sentados a que otros hagan la revolución por ellos, o, peor aún, las de quienes las apagan porque consideran que no es el momento. No se trata de caer en el voluntarismo, sino en aplicar día a día la acción directa.

Esa, creo, es una diferencia importante entre un marxista, que puede permitirse quedarse de brazos cruzados a esperar a que se den las condiciones objetivas, y la ética de un anarquista, que no se lo permite, estando obligado a actuar en la realidad que lo rodea.

De aquí podríamos sacar innumerables debates, empezando por la cuestión de la organización: dual, unitaria, de partido o de masas, etc.

el anarquismo siempre ha dejado un poco en "punto débil" la forma de relación económica entre estas unidades básicas de producción y ha dejado la puerta abierta a la producción de mercancías, al mercado en definitiva, lo cual es una base para la reproducción de las condiciones sociales capitalistas.
antícrata escribió: Te concedo esa crítica, pero te contesto que habría que enmarcarla en el anarcolectivismo, mientras que el anarcocomunismo, si no ha logrado superar esa debilidad, se encamina a ello.
¿Podrías ser más explícito o enlazar algún tipo de información al respecto de cómo se está encaminando a su superación? Es algo que me interesa realmente.
Ya eres consciente de que en el anarquismo no es lo mismo el colectivismo que el comunismo libertario, el primero ha quedado reducido a una etapa de transición mientras se construye el comunismo. Creo que no sabría responderte, más allá de que sean las organizaciones anarcocomunistas las que estén experimentando el mayor crecimiento a nivel mundial. Se trata de algo que yo al menos no me había planteado hasta ahora, ¿dejamos los anarcocomunistas resquicios a las relaciones mercantiles? De todas formas, no lo creo. Te dejo unos enlaces, que espero te sirvan de algo:

Anarkismo.net
http://www.anarkismo.net
página de anarco-comunistas, plataformistas y especifistas

Anarcocomunismo e Izquierda Comunista
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... hp?t=23139
tendencias con cierta afinidad entre marxismo y anarquismo

Congreso de Saint-Imier
http://laalcarriaobrera.blogspot.com/20 ... imier.html
congreso de la escisión anarquista de la AIT

Plataforma Organizacional de los Comunistas Libertarios (Dielo Truda - 1926)
http://www.nestormakhno.info/spanish/pl ... g_plat.htm
documento base de las organizaciones de tipo plataformista

El Comunismo Libertario - Isaac Puente
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... hp?t=33365
formulación del comunismo libertario como lo entenderá CNT

Hacia una nueva revolución (Los Amigos de Durruti)
http://www.anarkismo.net/newswire.php?story_id=1446
propuesta en respuesta a los hechos de mayo de 1937 en Barcelona, colaborando con el POUM

Anarcosindicalismo básico
http://www.cnt.es/sevilla/ait/modules/x ... p?cat_id=1
el anarcosindicalismo tiene como finalidad el comunismo libertario

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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 08 Feb 2008, 09:14

Buenos días.

De lo que he dicho hasta ahora: Si lo que uno produce es propiedad de uno, los hijos son una propiedad y el conocimiento es una propiedad, y, por lo tanto deben ser respetados y defendidos. Cualquier merma de este derecho a la propiedad intelectual y de los hijos, será un atentado al libre mercado. Está muy claro, desde el momento en que se pone por delante del derecho al bienestar el derecho a la propiedad. ¿Que por qué? Para quien tiene mil millones, es más importante su propiedad que halla mil millones sin agua potable. Si el derecho al bienestar fuera por delante de la propiedad, el agua sería prioritaria, y no al revés. Ahora bien, el amante de la propiedad no tiene ningun problema en realizar apropiaciones gratuitas a diario. La acumulación de conocimiento proveniente de miles de años de vida humana, se colectiviza, se comuniza, se hace apropiable sin idemnización social, con el sofisma de que quien inventó la cuerda, la regla y la escuadra donó gratuitamente su invento.

¿Y tenéis la poca verguenza de decirme que estoy de broma o que soy malicioso?

Llamáis "Libre Mercado" a un sistema de transacciones que aparentemente funciona sin reglas. Pero las reglas siempre existen, son implícitas al campo donde juegan los contendientes. En la interacción, se forman. Y tan solo los que dominan esas reglas medran en el campo. Daros cuenta: el criterio para poder cobrar por algo, es que sea fácil cbrar. El creador de una canción, una vez que hace pública su melodía, según habéis dicho, no tiene derecho de propiedad, ya que los vendedores de CDs, de grabadoras y de ordenadores han creado una tecnología que hace absurdo comprar un disco. Y, por lo tanto, para vosotros no es malo no respetar la propiedad, y tomar las cosas gratis, siempre que puedas hacerlo.

Así que yo lo que veo es que pedís respeto para vuestra propiedad privada (si es que la tenéis). No para la propiedad ajena. Espero que al menos seáis propietarios de algo en condiciones, porque si no es que os habrán abducido.

Resumen. La propiedad proviene en su origen de una apropiación. Esa apropiación es ilegítima, en el sentido de que nada hay en la naturaleza (en base a la justicia, la equidad) que otorgue derechos a alguien sobre algo. La base de la propiedad es la fuerza. La propiedad constriñe, no da libertad. Dado que en la vida unos tienen más y otros menos, cualquier sistema ético, jurídico o filosófico que defienda la propiedad (del tipo que sea), defenderá la desigualdad y que exista riqueza y pobreza. La propiedad no es útil, tan sólo puede dar utilidad al que la tiene, no al que carece de ella.

Osvaldo Aceves
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Mensaje por Osvaldo Aceves » 08 Feb 2008, 09:46

antícrata escribió:Que alguien tome algo que por derecho no le pertenece, no quiere decir que ese algo haya pertenecido previamente a alguien.

Cuando se dice que la propiedad es el robo, no se hace porque se tenga que creer en otro tipo de propiedad, sino para realzar la naturaleza hipócrita de la propiedad: no es mayor ladrón quien roba, sino quien es propietario.

Está bien. Pero de eso que has dicho se sigue que el capitalista no se roba nada. Él toma un dinero que no pertenece a nadie, las ganancias de la fábrica, digamos, y las mete en su cuenta bancaria. Será un hipócrita si dice "es que ese dinero es mío, yo me lo gané", y será todo lo que tú quieras, pero no se está robando nada (puesto que, según dices tú, la propiedad no existe y los anarcocomunistas no creen en su existencia). Y, por cierto, ¿qué pasa con el obrero cuando dice "esto es mío, yo me lo gané con el sudor de mi frente"? ¿También es un hipócrita?

Eres un anarcocomunista extraño. El anarcocomunista normal, no tan teórico y abstracto como tú, asegura que las ganancias que se lleva el capitalista pertenecen realmente a los trabajadores o a los necesitados, son PROPIEDAD de la clase trabajadora o tal vez de la sociedad entera, y que el capitalista se las ha robado, literalmente, ROBADO. Pero tú dices que no es así, que en realidad la propiedad no existe, que tú no crees en ningún tipo de propiedad, que cuando dices ‘robo’ no quieres decir robo, sino hipocrecía. Está raro este asunto.

Osvaldo Aceves
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Mensaje por Osvaldo Aceves » 08 Feb 2008, 09:52

Jorge. escribió:La propiedad no es útil, tan sólo puede dar utilidad al que la tiene, no al que carece de ella.

Repito, si lo que tú quieres es que todo sea para todos, necesitarás un sistema duro y represivo como el soviético. Sin eso no habrá igualdad. Y si acaso la hay, se quebrará en dos minutos.

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Mensaje por Jorge. » 08 Feb 2008, 10:00

Osvaldo Aceves escribió:
Jorge. escribió:La propiedad no es útil, tan sólo puede dar utilidad al que la tiene, no al que carece de ella.

Repito, si lo que tú quieres es que todo sea para todos, necesitarás un sistema duro y represivo como el soviético. Sin eso no habrá igualdad. Y si acaso la hay, se quebrará en dos minutos.
Yo no he dicho nada de eso. Yo no soy comunista. Yo no he dicho que todo sea de todos. Yo sólo he dicho las implicaciones que traen vuestras afirmaciones y especulaciones en torno a la propiedad.

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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 08 Feb 2008, 15:26

Aquiles dice que las abstracciones no computan como propiedad privada. Para que se vea que las ideas abstractas son propiedad privada, ya os he comentado que yo soy un técnico especialista. Si un empresario me encarga que realice mejoras en su instalación de aire acondicionado, para que gaste menos, enfríe más, no haga ruido, en una instalación personalizada, yo, para poner en funcionamiento mi cabeza, exijo una provisión de fondos. Y cobro mucho dinero, aunque al encargante no le guste mi proyecto. Si no le gusta, se jode. Que busque otro. Los entre tres mil y seis mil euros me los llevo. Porque tengo mi caché, mi prestigio y mi nombre en el gremio. Yo produzco calidad. Y para evitar que sea robada la idea, la protejo, introduciendo y omitiendo datos que imposibilitan que otra persona pueda llevarla a cabo más barato. Porque mi precio, es el justo, y mi propiedad, ha de ser respetada. Eso dice el Capital. Y mucho ojo: no hago más que aplicar las leyes de mercado que tanto os gustan.

Yo considero absurda la noción de propiedad, lo mismo que considero absurda la noción de Dios. Sé que funcionan, porque los humanos echamos a funcionar las cosas más raras. Pero amigos, que intentéis poner condiconamientos morales a vuestro deseo de propiedad, que penséis que una multinacional se aprovecha de su monopolio del pulmicort y lo veáis mal, que insistáis en que la propiedad es natural, que tiene un fundamento voluntario, que es útil, que otorga libertad, que es el fruto de lo que uno produce, y que ha de fundamentar el libre mercado, cuando he DEMOSTRADO la cantidad de fallas que tienen esas afirmaciones, cuando resulta que desde la aparición del Estado la propiedad ha producido guerras sin cuento..., que insistáis en ello y que, encima, me llamen ignorante, malicioso, absurdo..., eso es algo que debería estudiar algún prestigioso siquiatra. Dándole una provisión de fondos.

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Marco Arrieta
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Mensaje por Marco Arrieta » 08 Feb 2008, 15:47

presentaras un plano supongo o le cuentas la historia de tu proyecto al cliente mientras le sacas el dinero de su billetera?
Un proyecto no es algo abstracto....
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El sabio escucha, el inteligente argumenta, el ignorante vocifera y critica.
Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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