Anarquismo: dos clases

[antícrata]

Somos una comunidad

Está bien admitirlo.

Es decir libertad personal y libertad económica.

Si eso no es anarquía, pues no sé que es.

Y después somos nosotros los ignorantes, hay que ver. A eso, tal y como lo expones, se le llama liberalismo, y no tiene que ver con el anarquismo. El anarquismo en todo caso abogaría por la democracia económica.

Por cierto no sé que pito toca Ron Paul en esto -repito los libertarianos normalmente son minarquistas no anarquistas-

Ustedes son una comunidad, y su comunidad, mayoritariamente, apoya a Ron Paul.

al menos en los que somos aquí, no abogamos por la vía partidista, sino justamente por la economía alternativa.

Los anarquistas ya nos bastamos en abogar por economías alternativas, no necesitamos a liberales que nos vengan a dar lecciones apropiándose de nuestras ideas y retorciéndolas a su gusto.

Prodía resumir que nuestra línea es:

La criminalización del anarquismo irrecuperable a sus postulados, sí, ya lo vemos.

Hay eso sí, anarcos de mercado que aún no se han asumido completamente y preservan ideas minarquistas

Valiente estupidez. Es decir, según ustedes, hay "anarco"-capitalitas que promueven la existencia de un Estado reducido exclusivamente a sus funciones represivas.

Hay que tener la cara muy dura para después venir a hablarnos de no-violencia, pacifismo y la libertad del individuo.

Y antícrata, deja las paranoias y concéntrate en los temas, siempre vas repitiendo lo mismo de una "conspiración".

Quienes se dedican a repetir lo mismo una y otra vez hasta inundar el foro, son ustedes. Más aún con el contínuo ataque al anarcocomunismo, algo normal, ya que no tenemos nada que negociar.

Me limito a poner de relieve lo que ustedes mismos dicen, ¿dónde está la "paranoia"? Basta hacer un repaso a sus propias declaraciones donde dejan claro que están "en campaña".

Y no se molesten en suavizar su discurso, que dá lo mismo. Ya sabemos de qué van.

El hecho de que hayan anarquistas ahora en la "derecha", o en términos generales "de mercado",

¿Ves, AaA? Es decir, reaccionarios.

[chief salamander]

Somos una comunidad en la medida que nuestros plantemientos son voluntaristas, evolucionarios, y parten del principio de la soberanía individual y la libre asociación de personas y sus bienes. Es decir libertad personal y libertad económica.

Bien, pues tú has colgado un texto en el que la articulista pone a los "autoproclamados" anarquistas, que somos nosotros, como unos cretinos sanguinarios, mientras ensalza a los "genuinos anarquistas autóctonos de los EEUU", dentro de los cuales, por cierto, engloba a mucha gente que probablemente no quiera tener nada que ver con la autora.

Un artículo abiertamente hostil.
¿Qué es lo que queréis de nosotros?

¿Hasta qué punto suscribís esto?:

La propiedad de la mayoría de los capitalistas de hoy día, enriquecidos gracias a la posibilidad de explotación que les concede el Estado, es legitimamente expropiable, especialmente en lo que se refiere a medios de producción.

Por expropiable entiendo que se puede colectivizar, by all means necessary, que para eso es legítimo. Eso sí, me da la impresión de que a tu McElroy le parecería fatal ese afan "comunista".

[nihilo]

Ustedes son una comunidad, y su comunidad, mayoritariamente, apoya a Ron Paul.

Eso que tiene que ver con esto:

Somos una comunidad en la medida que nuestros plantemientos son voluntaristas, evolucionarios, y parten del principio de la soberanía individual y la libre asociación de personas y sus bienes. Es decir libertad personal y libertad económica.

Y aunque no lo creas antícrata y tus instintos paronides te traicionen, no estamos en ninguna campaña, esto surgió de la nada, ante la necesidad espontánea de muchos incluídos los anarcosocialistas de superar las anacrónicas ideas comunizantes -y a la fuerza de paso- y repotenciar el anarquismo mismo, y no el liberalismo como mal piensas.

Estos debates tienen un paralelo muy curioso: http://kill-lois.blogspot.com/2008/01/a ... ciata.html

Si fuera campaña sería una muy interesante. Aunque siento decepcionarte, no nos reunimos en un conciábulo secreto para tratar de comprar el mundo.., para qué conquistarlo, eso no es libertario¡!

[antícrata]

Puedes intentar dar todas las vueltas que quieras, que será en vano.

esto surgió de la nada, ante la necesidad espontánea de muchos incluídos los anarcosocialistas de superar las anacrónicas ideas comunizantes -y a la fuerza de paso- y repotenciar el anarquismo mismo, y no el liberalismo como mal piensas.

Es decir, que están "en campaña" como yo decía.

De todas formas, nihilo, parece que ya te has quedado sin argumentos y tienes que recurrir al pataleo.

[AaA]

Por expropiable entiendo que se puede colectivizar, by all means necessary, que para eso es legítimo. Eso sí, me da la impresión de que a tu McElroy le parecería fatal ese afan "comunista".

Los bienes expropiados no tienen porque ser colectivizados, pueden ser repartidos a título individual... eso ya dependiendo de los gustos de la gente que se encarga de expropiar.

No se por qué dices "mi" McElroy. Se poco sobre ella y supongo que estaremos de acuerdo en ciertas cosas y en desacuerdo en otras.

¿Ves, AaA? Es decir, reaccionarios.

Reaccionarios por que? Si lo dices porque derecha = reaccionarios (que no se si te referías a ello, de verdad) te recomiendo que revises tus pensamientos y procures deshacerte de dogmatismos.

[chief salamander]

La McElroy del artículo de nihilo. Me dirigía a él, aunque me haya tomado la licencia de citarte. De acuerdo con que, tras la expropiación colectiva, sea el colectivo quien decida lo que hace con su justo botín y con sus vidas. Mis prioridades más urgentes ya te las he expuesto antes.

[Vassili Zaitsev]

¿Ves, AaA? Es decir, reaccionarios.

Reaccionarios por que? Si lo dices porque derecha = reaccionarios (que no se si te referías a ello, de verdad) te recomiendo que revises tus pensamientos y procures deshacerte de dogmatismos.

Dame un ejemplo actual, claro y comprobable de derecha no reaccionaria.

[AaA]

No soy muy de derechas o de izquierdas, depende del baremo que usemos yo entro en una, en la otra, en ninguna o en las dos, e igualmente el ejemplo que voy a dar, pero como lo consideraréis derecha me vale: el anarcocapitalismo sincero.

[nihilo]

Bah, eso de izquierda o derecha es convencionalismo ridículo, con ningún sentido en el presente. A lo mejor en el pasado.

Dame un ejemplo actual, claro y comprobable de derecha no reaccionaria.

Tan difícil como un ejemplo de izquierda no cristianoide-marxosa (mercado voluntario malo/solidaridad a la fuerza bueno), como dicen por mi tierra "atrasapueblo".

De todas formas, sectores de la izquierda antiestatista se han unido a sectores de la derecha individualista o tradicionalista. http://es.wikipedia.org/wiki/Rothbardia ... _izquierda , http://redalyc.uaemex.mx/pdf/380/38040105.pdf (antiimperialismo de derecha) http://www40.brinkster.com/celtiberia/populismo.html (El verdadero rostro del populismo)

Según sé en la historia ha pasado varias veces, muchos de los anarcosindicalistas españoles salieron del carlismo, por eso del apoyo a los fueros.

[chief salamander]

Hola nihilo,

¿Tú suscribes esto?:

La propiedad de la mayoría de los capitalistas de hoy día, enriquecidos gracias a la posibilidad de explotación que les concede el Estado, es legitimamente expropiable, especialmente en lo que se refiere a medios de producción.

¿Y los demás miembros de tu "comunidad"?

[Manu García]

muchos de los anarcosindicalistas españoles salieron del carlismo, por eso del apoyo a los fueros.

Fue enzonas muy localizadas, no fueron muchos y no fue por eso, sino que los campesinos que se integraron en CNT en zonas como Tierra Estella lo hicieron por la orientación clasista y comunal de los sindicatos de CNT (defensa del monte comunal, lucha por la municipalización de la tierra...). Causas éstas que defendían los Círculos Carlistas frente al avance liberal...

[nihilo]

Con comunidad me refiero a los que forean aquí con una línea semejante.

La propiedad de la mayoría de los capitalistas de hoy día, enriquecidos gracias a la posibilidad de explotación que les concede el Estado, es legitimamente expropiable, especialmente en lo que se refiere a medios de producción.

Efectivamente, en principio los empresarios no son víctimas del Estado menos sus gremios, como tampoco los son las mafias sindicales, sino al contrario todos forman parte de un sistema de beneficios y de un ordenamiento corporativo y cartelista.

Las formas de expropiación son discutibles, eso sí, tampoco nos podemos expropiar todos contra todos argumentando legitimidad, y al momento de esta deberá haber parámetros claros y posibilidad de negociación, indemnizaciones y sólo en ciertos casos expropiación violenta y definitiva. A quein hay que retribuir por sus puesto primeramente es a quien pueda probar ha sido afectado o sus herederos -sean personas o comunidades-, en caso de propiedades donde nadie pueda demostrar su derecho ahí si puede podemos hablar de propiedad ciudadana.

[Manu García]

las mafias sindicales

[nihilo]

Si el anarcosindicalismo habla de negociar directamente con quien firmado su contrato, la presión obrera es una forma legítima de modificar contratos. En principio es bastante coherente, además es una forma efectiva de negociación, recurrir a juicios laborales normalmente es acudir a dónde el patrón tiene más influencias -tomando en cuenta que la justicia pública es cara y corrupta.

Es más efectivo negociar cuando afectas a alguien de verdad, es decir molestando su negocio y su clientela, sin agredirlo pero haciéndole perder ganancias. Soy partidario del anarcosindicalismo por cierto, lo único que cuestiono es que no hagan estructuras paralelas económicas y educativas, es decir mientras logran mejores condiciones de trabajo negociando con sus empleadores, hasta eso se liberen de ser obreros creando empresas colectivas -entendible porque son un sindicato-.

Para eso también ayuda de gran manera librarse del desprecio por la propiedad, y al contrario luchar por más acceso a la propiedad.

[Aquiles]

Por favor compañeros. Podeis debatir con tranquilidad.
Bien que existan diferencias, pero todos estamos en el barco libertario, y sois tios inteligentes.
Buscad puntos en común, que seguro los hay.

Un abrazo a todos. Paz y libertad

No, no estamos en el mismo barco libertario, desde luego que no con los llamados "anarco"-capitalistas, que no son más que liberales radicalizados con comportamientos troskistas (incluso en su chulería intelectualoide y diletante) y que pretenden hacer entrismo en el movimiento libertario.

Y para dicho entrismo usan la estrategia del poli bueno y poli malo. Para el poli bueno, instrumentalizan el mutualismo histórico y el anarcoindividualismo hacia sus intereses bajo el paraguas de la etiqueta "anarquismo de mercado", y para el poli malo, ya nos muestran algo más de su verdadera cara liberal, reaccionaria, "libertariana", "anarco"-capitalista o como se quiera llamar.

Lo siento, pero los polis son polis, sean más buenos, o más malos, lo mismo que los "anarco"-capitalistas. Ya pueden intentar hacernos creer que existen diferencias discutiendo sobre el color del uniforme que van listos.

Por cierto, actualizo la información sobre Ron Paul, que hay en wikipedia:

ex-presidente del Partido Libertariano y candidato a la nominación por parte del Partido Republicano en la elección presidencial 2008.

En el Congreso, Paul se ha adherido a la filosofía libertariana basando sus posiciones en la Constitución y los derechos de los Estados

Interesante, ¿verdad?

1. A ver si te enteras de una vez, NINGUNO de los que estamos defendiendo normalmente por aquí posturas anarquistas pro-mercado somos anarcocapitalistas. Si defendemos el mercado es porque lo consideramos muchísimo más efectivo y compatible con la autonomía individual que una asamblea planificadora, y que, además, propicia el entorno ideal para la autogestión.

2. Yo sí me considero en el mismo barco que buena parte de los anarcocomunistas; en la realidad, de hecho, prácticamente no conozco mutualistas y solo me relaciono con ellos. Ahora, está claro que prefiero distanciarme de cierta clase de sectarios.

3. Lo de "poli malo" y "poli bueno" es otra tontería con la que no sé que tratas de demostrar. Muchos somos mutualistas sin complejos, y en ningún momento hemos defendido el anarcocapitalismo.

4. No apoyamos a Ron Paul y, de hecho, al menos a título personal, soy muy crítico con su postura con respecto a la inmigración -la teoría restrictiva de algunos liberales sobre ello es grotesca-, lo cual no quita que obviando ese punto su programa sea el mejor de cuantos se presentan en las elecciones americanas, junto con el del Green Party.

Ah, y Ron Paul no se ha adherido a la filosofía libertariana, él es miniarquista, precisamente por eso defiende la Constitución.

Y después somos nosotros los ignorantes, hay que ver. A eso, tal y como lo expones, se le llama liberalismo, y no tiene que ver con el anarquismo. El anarquismo en todo caso abogaría por la democracia económica.

El anarquismo aboga por la autogestión; nosotros estamos por ella.
Democracia económica es un eufemismo de planificación centralizada, homogeneización y pérdida de libertad en favor de la colectividad, a o que se opusieron anarquistas pre-colectivistas enérgicamente (y el propio Bakunin se opuso al comunismo).

La McElroy del artículo de nihilo. Me dirigía a él, aunque me haya tomado la licencia de citarte. De acuerdo con que, tras la expropiación colectiva, sea el colectivo quien decida lo que hace con su justo botín y con sus vidas. Mis prioridades más urgentes ya te las he expuesto antes.

Conste que estoy de acuerdo con tu crítica del texto, Chief, en muchos puntos me parece que se generaliza con intención de criminalizar determinada tendencia anarquista -en este caso el anarcocomunismo-.

Por expropiable entiendo que se puede colectivizar, by all means necessary, que para eso es legítimo. Eso sí, me da la impresión de que a tu McElroy le parecería fatal ese afan "comunista".

Yo entiendo autogestionar, que no es exactamente lo mismo.