Abolición de la propiedad privada

nihilo · Mensaje por **nihilo** » 31 Ene 2008, 20:10

Antícrata, te equivocas, tu percepción del anarquismo individualista es la del clásico y desde la visión anarcocomunista no desde una visión anarquista a secas.

Y por lo tanto lo que planteamos nosotros los anarcos de mercado es descomunizar el anarquismo, ampliarlo a anarquismo y no a una parte del anarquismo -lacomunista- que es la usual en estos medios.

El anarcocapitalismo es el mutualismo con teoría económica austríaca, no es muy difícil, el anarcosocialismo es mutualismo mutado hacia el socialismo colectivista. El FAQ anarquista es muy muy bueno, empecé con él hace años, pero no es exacto y aún preserva una visión anarcosocialista antes que una anarquista a secas.

Véase: Anarquismo individualista vs. libertarianismo y anarcocomunismo http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... hp?t=32921

Marco Arrieta · Mensaje por **Marco Arrieta** » 31 Ene 2008, 20:29

antícrata escribió:Entiende, que eres mi prueba contra la opinión de AaA de que hago acusaciones falsas:

AaA escribió:
antícrata escribió: Los anarcocapitalistas están en contra de eso, tanto de la colectivización, como de que los trabajadores gestionen las empresas.
Mentira, los ancaps pregonizan la libertad económica, y esto incluye la libertad de colectivizar la propiedad de uno o de crear una empresa autogestionada.

Y no soy ancap, pero no me gustan las acusaciones falsas.

En que parte soy garante de tu tesis, es que tu desconocimiento e ignorancia es tanta que ves cosas donde nada existe?

Paria · Mensaje por **Paria** » 31 Ene 2008, 20:43

Marco Arrieta escribió:Bueno , creo haber expuesto antes ya sobre el asunto , primero no considero medios de produccion mas que a la tierra y a los recursos naturales, que deben ser gestionados por la comunidad a la que le pertenesca... las fabricas son grandes herremientas y deben ser propiedad privada como tu ropa

Ves lo que pasa Marco, por eso no puede haber un entendimiento entre diferentes corrientes de anarquistas, porque unos somos socialistas, estamos por destruir el sistema basado en el dinero hasta sus cimientos. Estamos en las antípodas ideológicas. Pienso que los grandes medios de producción deben pertenecer a toda la comunidad, y que no deben existir trabajadores asalariados, explotados por propietarios, ni tan siquiera debería existir dinero, habría que tratar de crear un sistema en el que no fuera necesario.

Acabo de echarle un vistazo a "dineroneutral.org", y las tesis de "todo por la circulación del capital para el bien de la economía de mercado" me parecen que tienen muchas similitudes las tesis neoliberales o liberales capitalistas. Lo que se comenta allí, en esencia es muy similar a lo que ha hecho Bush (o Zapatero) para evitar la recesión, que han tenido que "regalar" dinero público para que la gente consuma mas, para estimular la economía de mercado que se hunde por la acumulación del capital en manos de unos pocos. Al final las personas están al servicio de la economía, y no al contrario, por eso pienso que hay que producir y consumir solamente lo necesario, y reducir notablemente el ritmo de producción y consumo actual. Tu en cambio, creo entender que estás por aumentarlos para asegurar el flujo de capital. ¿Y de dónde salen las injentes cantidades de dinero que se ponen en circulación?... pues de los riñones de la clase obrera, el dinero no es mas que trabajo muerto acumulado inútilmente, trabajo para nada...

Paria · Mensaje por **Paria** » 31 Ene 2008, 20:50

Luego, respecto a los recursos naturales, ¿dices que deben ser gestionados o pertenecer a la comunidad mas cercana?

Porque a quienes les tocara el "premio" de disponer de un recurso vital a su antojo y conveniencia, acabarían en una posición privilegiada o de dominio sobre las otras comunidades situadas en lugares sin recursos...

nihilo · Mensaje por **nihilo** » 31 Ene 2008, 21:05

Encontré esto de Per Bylund, una tesis para intentar reconciliar la posición lockeana y proudhoniana de la propiedad de bienes naturales sobre la filosofía de la soberanía del individuo anarquista.

Está totalmente en inglés: http://www.perbylund.com/academics_polsci_msc.pdf

AaA · Mensaje por **AaA** » 31 Ene 2008, 21:15

antícrata escribió:Entiende, que eres mi prueba contra la opinión de AaA de que hago acusaciones falsas:

AaA escribió:
antícrata escribió: Los anarcocapitalistas están en contra de eso, tanto de la colectivización, como de que los trabajadores gestionen las empresas.
Mentira, los ancaps pregonizan la libertad económica, y esto incluye la libertad de colectivizar la propiedad de uno o de crear una empresa autogestionada.

Y no soy ancap, pero no me gustan las acusaciones falsas.

libertad =/= obligación.

Los ancaps dicen que puedes hacer lo que quieras con tu propiedad, así que puedes crear un medio de producción en plan cooperativa, autogestionado, o puedes hacer el tuyo propio y asalariar a quien quiera. Por lo tanto, no están en contra de la colectivización ni de la autogestión, simplemente no quieren imponerla.

Marco Arrieta · Mensaje por **Marco Arrieta** » 31 Ene 2008, 21:34

Paria escribió:
Marco Arrieta escribió:Bueno , creo haber expuesto antes ya sobre el asunto , primero no considero medios de produccion mas que a la tierra y a los recursos naturales, que deben ser gestionados por la comunidad a la que le pertenesca... las fabricas son grandes herremientas y deben ser propiedad privada como tu ropa
Ves lo que pasa Marco, por eso no puede haber un entendimiento entre diferentes corrientes de anarquistas, porque unos somos socialistas, estamos por destruir el sistema basado en el dinero hasta sus cimientos. Estamos en las antípodas ideológicas. Pienso que los grandes medios de producción deben pertenecer a toda la comunidad, y que no deben existir trabajadores asalariados, explotados por propietarios, ni tan siquiera debería existir dinero, habría que tratar de crear un sistema en el que no fuera necesario.

Acabo de echarle un vistazo a "dineroneutral.org", y las tesis de "todo por la circulación del capital para el bien de la economía de mercado" me parecen que tienen muchas similitudes las tesis neoliberales o liberales capitalistas. Lo que se comenta allí, en esencia es muy similar a lo que ha hecho Bush (o Zapatero) para evitar la recesión, que han tenido que "regalar" dinero público para que la gente consuma mas, para estimular la economía de mercado que se hunde por la acumulación del capital en manos de unos pocos. Al final las personas están al servicio de la economía, y no al contrario, por eso pienso que hay que producir y consumir solamente lo necesario, y reducir notablemente el ritmo de producción y consumo actual. Tu en cambio, creo entender que estás por aumentarlos para asegurar el flujo de capital. ¿Y de dónde salen las injentes cantidades de dinero que se ponen en circulación?... pues de los riñones de la clase obrera, el dinero no es mas que trabajo muerto acumulado inútilmente, trabajo para nada...

no paria, no has entendido nada de nada ne naaa de nahitaaa

Primero en dinero neutral hablan de dinero como gesell lo ideo , es un dinero que elimina de el la posibilidad de especular, limita la posibilidad de acumularlo y solo le deja una funcion , la de medio de intercambio... para entender como funciona el dinero actual debes leer economia for dummies , es un post fijo en economia , y luego lees bien dinero neutral donde explica mas o menos, lo mejor seria leer defrente el orden economico natural de Silvio Gesell , que ademas tiene un capitulo sobre la libre tierra, y nos cuenta como sin expropiar nada a nadie (aun que si quieres se expropia y ya ) se daria una redistribucion de la riqueza en donde se aplicase estos principios...

¿por que no considero las fabricas como medios de produccion? siemple si aplicas los principios mutualistas mezclados con las ideas de gesell , nada se interpondria entre la gente que quiere poner una industria y las posibilidades de hacerla , osea lo unico que necesitarias es juntarte con algunos socios y decidir ponerla , y las fabricas pasarian suavemente y sin crisis sociales a los trabajadores , por que el poder del capital y del estado desapareseria para devolver al trabajo sus fueros...

¿que mas socialista puedo ser? ¿sabes que es lo que pasa? ¿por que no logras entenderme? por que no sabes como te tiene el sistema agarrado de las bolas, por que no sabes como funciona el dinero, lo que hace bush es tratar de conpensar las crisis que el dinero (el dienro tal cual funciona ahora) per se provoca, con su tendecia esponecial de crecimiento que genera crisis por que en la naturaleza nada esponecial es sostenible en el tiempo...

hay un capitulo muy interesante de libro de Benard Leitear "el futuro del dinero" se llama el tao del dinero, explica como el dinero actual es yin y el dinero sin interes es yan, el primero estimula la conpetecia, el segundo el sentido comunitario, y lo mejor de todo dejando libre tu individualidad y tu libertad ...

solo te pediria que les des un poco mas de tiempo a leer sobre el tema y si algo no te cuaja tal vez yo te lo pueda explicar, sin hacerme el que lo se todo , yo tambien tengo puntos vacios...

Marco Arrieta · Mensaje por **Marco Arrieta** » 31 Ene 2008, 21:45

Paria escribió:Luego, respecto a los recursos naturales, ¿dices que deben ser gestionados o pertenecer a la comunidad mas cercana?

Porque a quienes les tocara el "premio" de disponer de un recurso vital a su antojo y conveniencia, acabarían en una posición privilegiada o de dominio sobre las otras comunidades situadas en lugares sin recursos...

"El premio" no es un trato donde la comunidad es obligada a aceptar condiciones, la comunidad a tenido que medir su costo beneficio y las condiciones de entregar un recurso en explotacion a determinado grupo , digamos el colectivo de mineros de aqui o de alla, y dicho colectivo se ha puesto obviamente en competencia con otros, dando su mejor oferta, y el mas capas y eficiente sera el ganador, ese es el punto donde el libre mercado no tiene parangon con otro sistema , en hacer lo mas eficas posible el sistema, que mas se puede pedir? si todos llegan al mercado en igualdad de condiciones donde el dinero no prima sobre el trabajo como ahora, ¿no es acaso la mejor forma de asegurarnos todos tratos justos e igualitarios?

Marco Arrieta · Mensaje por **Marco Arrieta** » 31 Ene 2008, 21:48

nihilo escribió:Encontré esto de Per Bylund, una tesis para intentar reconciliar la posición lockeana y proudhoniana de la propiedad de bienes naturales sobre la filosofía de la soberanía del individuo anarquista.

Está totalmente en inglés: http://www.perbylund.com/academics_polsci_msc.pdf

¿como esta tu ingles nihilo? seguramente mejor que el mio, a ver si alguien se manda a traducirlo, asi de puro apoyo mutuo

saludos cordiales

Marco Arrieta · Mensaje por **Marco Arrieta** » 31 Ene 2008, 21:51

Paria escribió: Ves lo que pasa Marco, por eso no puede haber un entendimiento entre diferentes corrientes de anarquistas, porque unos somos socialistas, estamos por destruir el sistema basado en el dinero hasta sus cimientos. Estamos en las antípodas ideológicas...

mas que entendimiento pediria tolerancia a las elecciones que toman los individuos, como singulares y como grupos, puede haber anarquia en toda una gama de pensamientos y eso siempre sera mejor que el sistema actual

saludos cordiales

Telmo · Mensaje por **Telmo** » 31 Ene 2008, 22:16

Marco Arrieta escribió:
nihilo escribió:Encontré esto de Per Bylund, una tesis para intentar reconciliar la posición lockeana y proudhoniana de la propiedad de bienes naturales sobre la filosofía de la soberanía del individuo anarquista.

Está totalmente en inglés: http://www.perbylund.com/academics_polsci_msc.pdf
¿como esta tu ingles nihilo? seguramente mejor que el mio, a ver si alguien se manda a traducirlo, asi de puro apoyo mutuo

saludos cordiales

Joder, son 41 páginas, si no fueran tantas lo haría encantado. Aún así, se podría poner en traducción e intentar traducirlo entre todos, por que si no...

antícrata · Mensaje por **antícrata** » 01 Feb 2008, 05:21

Aquiles escribió:
No me extraña que no la entiendas. Te lo repito: ¿qué es lo que intercambias? Aparte de ponerte a especular con lo que quiera que sea con lo que estés comerciando, y que no has producido tú mismo.
Mercancías o servicios.

¿Y porqué las intercambias?

Heracles · Mensaje por **Heracles** » 01 Feb 2008, 09:16

Mercaderes o servidores. Anarquía para usureros.

Marco Arrieta · Mensaje por **Marco Arrieta** » 01 Feb 2008, 14:14

Vaya vaya cuanto argumento, la gente anda asustada de las palabras , pero tal vez sea nuestra culpa por usarlas deberiamos inventar nuevas....

Paria · Mensaje por **Paria** » 01 Feb 2008, 17:46

Marco Arrieta escribió: no paria, no has entendido nada de nada ne naaa de nahitaaa

Si chico si, te entiendo mucho mejor de lo que tu supones, demasiado, lo que pasa es que tu retórica liberal me aburre y paso de entrar al trapo.

Ya te lo he dicho, a mi es que no me van las tesis de liberalismo geseliano, todo el rollo ese del dinero "esfumable" para forzar la circulación monetaria, en pro de potenciar el consumo y de acabar con los intereses en los préstamos (en el supuesto caso de que no se dispararan, a ver si le iba a pasar como a Proudhon y sus "peculiares" tesis sobre las huelgas proletarias, por ejemplo). Como tampoco me va el disparate ese del "matriarcado" agrario, ni el tener que sacrificarme por la ley de la oferta y la demanda (mercancia-capital), ni la competencia entre emprendedores con talento, ni el resto de pamplinas mercantilistas que tanto os gustan, que por cierto, tanto gustaron en un principio a "personajes" tan "ilustres" como Gottfried Freder, y demás anti-capitalistas del NSDAP.... y el respeto a la propiedad burguesa siempre me la he pasado por el arco del triunfo.

El bueno de Gesell aún tiene sus admiradores por todo el mundo, de distintas tendencias mercantilistas, no todos le han dado la espalda, sobre todo entre pensadores anarquistas de derechas, como les gusta llamarse ahora para ver si pica algún pardillo.

Imagen

Aquí dejo un interesante artículo de una página de admiradores de las tesis de Gesell. Al parecer siempre ha tenido bastante éxito en ciertos sectores políticos "anticapitalistas", y no es de extrañar:

http://www. juntoafe.com.ar/ARTICULOS/Economia%20de%20mercado%20sin%20capitalismo.htm